Северус и Лили

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 12 янв 2021 20:24

Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 17:53
Причем вот эту фразу "Джеймс считал бесчестьем недоверие к друзьям" в ГП и ДС произносит как раз Люпин.
Я думаю, что как раз-таки Джеймс считал бесчестьем, а вот Сириус и Люпин - нет. Люпин к примеру в УА прекрасно понял логику и не обиделся, что его смели заподозрить и не доверить ему информацию.
Почему Люпин не узнал о смене хранителя с такой позицией Джеймса? Вероятно Джеймсу было сложнее связаться с Люпиным, чем Сириусу, а Сириус не считал бесчестьем недоверие и не собирался, естественно, сообщать. Почему сложнее? Мог быть ряд причин. К примеру, Люпин мог быть отправлен по заданию Дамблдора к оборотням когда проходил весь разговор о Хранителях и соответственно возможности у Джеймса связаться с Люпиным не было. А потом Джеймс засаживается под Фиделиус и теряет возможность нормальной связи с внешним миром.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 12 янв 2021 20:28

Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 19:19
Но Питер-то как точно расчитал, что Сириус ничего не сказал ни Люпину, ни Дамблдору! Хитрый крыс.
Питер мог и не рассчитывать - ему мог сам же Сириус и сказать, когда рассказывал про план. Или Питер мог спросить: "Ну Дамблдору и Лунатику мы же расскажем, да?".
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 12 янв 2021 21:11

Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 20:22
Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 19:19


То есть Джеймс сидел под Фиделиусом, а Сириус единолично принял решение ничего не говорить Рему. И Дамблдору тоже, уже без всякого повода. В результате никто не мог выступить в его защиту, потому что все считали Хранителем именно его. Но Питер-то как точно расчитал, что Сириус ничего не сказал ни Люпину, ни Дамблдору! Хитрый крыс.
Джеймс сказать не мог физически, а Сириус мог, но не сказал, но решение они приняли вместе.
Пусть идея была сирина, но они не могли не обсуждать ее. И решили, что, если предатель - один из мародеров, то, похоже, это Люпин, естественно тогда, что ему сообщать нельзя. Почему Дамблдору не сказали (я уж молчу про "почему не взяли Дамба в хранители") - это выше моего понимания, но не говорить Люпину было логично
Я думаю, что Сириус запросто мог не сказать Люпину и Дамблдору не обсуждая это с Джеймсом и не ставя его в известность. Он вполне способен на подобное самоуправство, вспомните историю со Снейпом и Ивой. Он при этом ни с Люпином не советовался, ни с Джеймсом. Снейп в это не верил, а зря, это в духе Сириуса.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 12 янв 2021 21:13

Jaina писал(а):
12 янв 2021 20:28
Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 19:19
Но Питер-то как точно расчитал, что Сириус ничего не сказал ни Люпину, ни Дамблдору! Хитрый крыс.
Питер мог и не рассчитывать - ему мог сам же Сириус и сказать, когда рассказывал про план. Или Питер мог спросить: "Ну Дамблдору и Лунатику мы же расскажем, да?".
Я исходила из того, что они с Сириусом общались при Джеймсе, а тогда бы и Джеймс услышал и возразил Сириусу, по крайней мере насчёт Люпина, разве нет?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 12 янв 2021 21:17

Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 21:13
Я исходила из того, что они с Сириусом общались при Джеймсе, а тогда бы и Джеймс услышал и возразил Сириусу, по крайней мере насчёт Люпина, разве нет?
Я думаю, что если бы Джеймс услышал, то он бы поругался бы с Сириусом на почве "доверие друзьям". И в итоге либо эта ссора так и осталась между ними, либо Сириусу пришлось бы посвятить Люпина в план. Я не думаю, что Сириус смог бы оставить конфликт неразрешенным, а значит он бы в итоге скрипя зубами рассказал бы Люпину. Однако в каноне этого сделано не было, значит Джеймс скорее всего был не в курсе, что Сириус не собирался сообщать Люпину.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 12 янв 2021 21:26

Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 21:11

Я думаю, что Сириус запросто мог не сказать Люпину и Дамблдору не обсуждая это с Джеймсом и не ставя его в известность. Он вполне способен на подобное самоуправство, вспомните историю со Снейпом и Ивой. Он при этом ни с Люпином не советовался, ни с Джеймсом. Снейп в это не верил, а зря, это в духе Сириуса.
Но они же должны были обсудить с Джеймсом, кто мог бы быть предателем. Всё-таки, сказал Джеймсу об этом не кто-нибудь, а Дамблдор. Сириусу Джеймс верил безоговорочно, а из двух других пришлось выбирать.
Я думаю, логика была "раз Люпин предатель, ему - ни слова". Не может же быть логика "Раз Люпин предатель, то Хранителем выберем Питера, но Люпину можно и сказать".

Или вы считаете, что Джеймс думал, что ни Питер, ни Ремус не предатели, а Дамблдор что-то напутал? А Сириус в одно лицо решил, что это Люпин? Почему? Только из той фразы Люпина на 6-м курсе Гарри? Так Люпин при разговоре Джеймса и Сириуса не присутствовал.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Tili » 12 янв 2021 21:48

Немо писал(а):
11 янв 2021 21:37
Читатель писал(а):
11 янв 2021 21:35
Немо писал(а):
11 янв 2021 21:29

Идею с Дамблдором запорол Джеймс. А насчёт всех...э... а чё, так можно было? В смысле, я не помню в каноне несколько Хранителей, может, с памятью плохо?
В смысле можно? Это большая неприятность но... Пока еще не совсем провал
В неизвестном году на дом на площади Гриммо 12 наложили это заклятие. Хранителем тайны был Альбус Дамблдор. После его смерти Хранителями стали почти все члены Ордена Феникса и Золотое Трио. В итоге Гермиона нечаянно сделала Хранителем Яксли, а он большинство Пожирателей смерти и Тёмного Лорда.
Что-то странное заклятие Хранителя получается, если им и нечаянно можно сделать. И стать, не заметив этого, поскольку я не помню, чтобы Трио проходило какие-то заклятья. :dontknow:
После смерти Хранителя Хранителями становятся все, кто был вхож в дом, но не сразу, а по очереди. Это говорится в книге. А логически можно сделать вывод, что так как заклятие применяли редко, никто толком не знал в какой очерёдности и в какой срок Хранители менялись. Потому ПС и торчат по соседству в седьмой книге, дожидаясь, когда придёт очередь Снейпа. А она никогда не придёт, потому как он выдавать не собирается.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 12 янв 2021 21:57

Tili писал(а):
12 янв 2021 21:48
Немо писал(а):
11 янв 2021 21:37
Читатель писал(а):
11 янв 2021 21:35

В смысле можно? Это большая неприятность но... Пока еще не совсем провал
Что-то странное заклятие Хранителя получается, если им и нечаянно можно сделать. И стать, не заметив этого, поскольку я не помню, чтобы Трио проходило какие-то заклятья. :dontknow:
После смерти Хранителя Хранителями становятся все, кто был вхож в дом, но не сразу, а по очереди. Это говорится в книге. А логически можно сделать вывод, что так как заклятие применяли редко, никто толком не знал в какой очерёдности и в какой срок Хранители менялись. Потому ПС и торчат по соседству в седьмой книге, дожидаясь, когда придёт очередь Снейпа. А она никогда не придёт, потому как он выдавать не собирается.
Пусть так. Но из этого следует, что доступ в дом Джеймса и Лили был бы открыт после смерти Хранителя всему Ордену...включая вероятного предателя. Следовательно, Хранителем нужен тот, на кого не подумают.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 12 янв 2021 21:58

Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 21:26
Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 21:11

Я думаю, что Сириус запросто мог не сказать Люпину и Дамблдору не обсуждая это с Джеймсом и не ставя его в известность. Он вполне способен на подобное самоуправство, вспомните историю со Снейпом и Ивой. Он при этом ни с Люпином не советовался, ни с Джеймсом. Снейп в это не верил, а зря, это в духе Сириуса.
Но они же должны были обсудить с Джеймсом, кто мог бы быть предателем. Всё-таки, сказал Джеймсу об этом не кто-нибудь, а Дамблдор. Сириусу Джеймс верил безоговорочно, а из двух других пришлось выбирать.
Я думаю, логика была "раз Люпин предатель, ему - ни слова". Не может же быть логика "Раз Люпин предатель, то Хранителем выберем Питера, но Люпину можно и сказать".

Или вы считаете, что Джеймс думал, что ни Питер, ни Ремус не предатели, а Дамблдор что-то напутал? А Сириус в одно лицо решил, что это Люпин? Почему? Только из той фразы Люпина на 6-м курсе Гарри? Так Люпин при разговоре Джеймса и Сириуса не присутствовал.
Мог и обсудить с Джеймсом, но Джеймс, скорее всего, отмахнулся в духе "знаешь, Бродяга, ты мне друг, но не пошёл бы ты со своей паранойей...".
А Сириус, скорее всего, да, решил в одно лицо. Или даже не решил, а предположил, что может. А вдруг?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Tili » 12 янв 2021 22:23

Немо писал(а):
12 янв 2021 21:57
Tili писал(а):
12 янв 2021 21:48
Немо писал(а):
11 янв 2021 21:37

Что-то странное заклятие Хранителя получается, если им и нечаянно можно сделать. И стать, не заметив этого, поскольку я не помню, чтобы Трио проходило какие-то заклятья. :dontknow:
После смерти Хранителя Хранителями становятся все, кто был вхож в дом, но не сразу, а по очереди. Это говорится в книге. А логически можно сделать вывод, что так как заклятие применяли редко, никто толком не знал в какой очерёдности и в какой срок Хранители менялись. Потому ПС и торчат по соседству в седьмой книге, дожидаясь, когда придёт очередь Снейпа. А она никогда не придёт, потому как он выдавать не собирается.
Пусть так. Но из этого следует, что доступ в дом Джеймса и Лили был бы открыт после смерти Хранителя всему Ордену...включая вероятного предателя. Следовательно, Хранителем нужен тот, на кого не подумают.
Поттеры успешно прятались больше года и без Хранителя. Он понадобился, когда Волд проговорился Снейпу, что один из друзей Поттера его предал. Просто для большей верности. То есть, охрана была усилена, сначала надо догадаться кто Хранитель. Потом его поймать, живым. Причём неизвестно, можно ли вырвать тайну пытками, говорится, что "тайна запечатана в сердце".
Сколько человек были вхожи в дом Поттеров после обряда мы не знаем. Там даже Сириус не мог часто заходить - это видно из найденного Снейпом письма. Вот Джеймс и заскучал.
Дамблдор - это было бы 100 процентов. Но обрекало на наибольшую изоляцию.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 12 янв 2021 22:28

Немо писал(а):
12 янв 2021 21:57
Tili писал(а):
12 янв 2021 21:48
Немо писал(а):
11 янв 2021 21:37

Что-то странное заклятие Хранителя получается, если им и нечаянно можно сделать. И стать, не заметив этого, поскольку я не помню, чтобы Трио проходило какие-то заклятья. :dontknow:
После смерти Хранителя Хранителями становятся все, кто был вхож в дом, но не сразу, а по очереди. Это говорится в книге. А логически можно сделать вывод, что так как заклятие применяли редко, никто толком не знал в какой очерёдности и в какой срок Хранители менялись. Потому ПС и торчат по соседству в седьмой книге, дожидаясь, когда придёт очередь Снейпа. А она никогда не придёт, потому как он выдавать не собирается.
Пусть так. Но из этого следует, что доступ в дом Джеймса и Лили был бы открыт после смерти Хранителя всему Ордену...включая вероятного предателя. Следовательно, Хранителем нужен тот, на кого не подумают.
Хранителем должен быть тот, кого с меньшей вероятностью убьют, да. По этой причине Питер был в неком убежище, а Сириус свободно разгуливал в надежде, что "подумают на него"? Вот хорошо, Сириуса поймали, добровольно он ничего не выдал, следовательно, предатеь в дом не попал. Что должен приказать Волдеморт? Искать того, кто хранитель. Вопрос, а на что надеялись Мародёры? Что пока будут "перебирать" всех "подходящих" членов ордена, Лили и Джеймс будут в безопасности? А почему на Петтигрю бы "никто не подумал" в ПС (если б он не был шпионом), если Хранителю нужно просто хранить информацию, а пытать и империть бесполезно? Он, как известно, один из четверки мародеров, то есть вполне мог быть доверенным лицом...Человек для того, чтобы быть "недостойным" в качестве хранителя, должен не вызывать доверия, только и всего.
Я вообще не понимаю, что бы мог дать подставной Хранитель? Ну гонялись бы за ним, он какое время сопротивлялся, может, был "живцом", на которого ловили ПС орденцы, у него попытался бы выведать информацию шпион (это, имхо, самое полезное). Но, повторюсь, если Волдеморту так сильно нужно было узнать Хранителя, он бы послал сколько надо людей (у него было численное превосходство) на поиски. И даже если бы какое-то время они гонялись исключительно за Сириусом, то его бы рано или поздно или поймали, или убили. Или сначала поймали, а потом, когда ничего не выведали, убили. Но,опять же, непонятно, почему именно Сириус должен был стать мишенью - разве только об этом не было сказано на собрании ОФ, в надежде, что предатель донесет...
Вообще неясно, на сколько по времени был рассчитан план? Сколько Поттеры должны были прятаться- пока война не кончится или как?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 12 янв 2021 22:29

Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 21:26
Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 21:11

Я думаю, что Сириус запросто мог не сказать Люпину и Дамблдору не обсуждая это с Джеймсом и не ставя его в известность. Он вполне способен на подобное самоуправство, вспомните историю со Снейпом и Ивой. Он при этом ни с Люпином не советовался, ни с Джеймсом. Снейп в это не верил, а зря, это в духе Сириуса.
Но они же должны были обсудить с Джеймсом, кто мог бы быть предателем. Всё-таки, сказал Джеймсу об этом не кто-нибудь, а Дамблдор. Сириусу Джеймс верил безоговорочно, а из двух других пришлось выбирать.
Я думаю, логика была "раз Люпин предатель, ему - ни слова". Не может же быть логика "Раз Люпин предатель, то Хранителем выберем Питера, но Люпину можно и сказать".

Или вы считаете, что Джеймс думал, что ни Питер, ни Ремус не предатели, а Дамблдор что-то напутал? А Сириус в одно лицо решил, что это Люпин? Почему? Только из той фразы Люпина на 6-м курсе Гарри? Так Люпин при разговоре Джеймса и Сириуса не присутствовал.
Я думаю, Джеймс не поверил Дамблдору, что один из его друзей -предатель. Вот просто не поверил, и всё. "Не может такого быть". А Люпина не выбрали, потому что в его случае логика "на него не подумают" может не сработать. И шансов, что он погибнет, больше, он же вроде шпионил у оборотней. То есть это у Джеймса такая мотивация, а Сириус считал Люпина предателем.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 12 янв 2021 22:37

Tili писал(а):
12 янв 2021 22:23
Немо писал(а):
12 янв 2021 21:57
Tili писал(а):
12 янв 2021 21:48

После смерти Хранителя Хранителями становятся все, кто был вхож в дом, но не сразу, а по очереди. Это говорится в книге. А логически можно сделать вывод, что так как заклятие применяли редко, никто толком не знал в какой очерёдности и в какой срок Хранители менялись. Потому ПС и торчат по соседству в седьмой книге, дожидаясь, когда придёт очередь Снейпа. А она никогда не придёт, потому как он выдавать не собирается.
Пусть так. Но из этого следует, что доступ в дом Джеймса и Лили был бы открыт после смерти Хранителя всему Ордену...включая вероятного предателя. Следовательно, Хранителем нужен тот, на кого не подумают.
Поттеры успешно прятались больше года и без Хранителя. Он понадобился, когда Волд проговорился Снейпу, что один из друзей Поттера его предал. Просто для большей верности. То есть, охрана была усилена, сначала надо догадаться кто Хранитель.
Потом его поймать, живым. Причём неизвестно, можно ли вырвать тайну пытками, говорится, что "тайна запечатана в сердце".
Волдеморту очень сильно нужно было прорваться к мальчику. Зачем "гадать, кто Хранитель" до того, как наиболее близкие друзья (то есть, как минимум трое из компании - в ПС есть вчерашние школьники, которые легко могли назвать закадычных дружков Поттера - плюс, возможно, ещё кто-то), отловлены, если это можно решить и после? Что помешало бы Волдеморту, которому ОЧЕНЬ НАДО, выделить максимальное количество сил?Перебирать поодиночке...нерационально. В каноне это ему было без надобности, потому что хранителем по счастливой случайности (пусть пока так) оказался именно его шпион?
Последний раз редактировалось Windinwillow 12 янв 2021 22:39, всего редактировалось 1 раз.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 12 янв 2021 22:39

Tili писал(а):
12 янв 2021 22:23
Немо писал(а):
12 янв 2021 21:57
Tili писал(а):
12 янв 2021 21:48

После смерти Хранителя Хранителями становятся все, кто был вхож в дом, но не сразу, а по очереди. Это говорится в книге. А логически можно сделать вывод, что так как заклятие применяли редко, никто толком не знал в какой очерёдности и в какой срок Хранители менялись. Потому ПС и торчат по соседству в седьмой книге, дожидаясь, когда придёт очередь Снейпа. А она никогда не придёт, потому как он выдавать не собирается.
Пусть так. Но из этого следует, что доступ в дом Джеймса и Лили был бы открыт после смерти Хранителя всему Ордену...включая вероятного предателя. Следовательно, Хранителем нужен тот, на кого не подумают.
Поттеры успешно прятались больше года и без Хранителя. Он понадобился, когда Волд проговорился Снейпу, что один из друзей Поттера его предал. Просто для большей верности. То есть, охрана была усилена, сначала надо догадаться кто Хранитель. Потом его поймать, живым. Причём неизвестно, можно ли вырвать тайну пытками, говорится, что "тайна запечатана в сердце".
Сколько человек были вхожи в дом Поттеров после обряда мы не знаем. Там даже Сириус не мог часто заходить - это видно из найденного Снейпом письма. Вот Джеймс и заскучал.
Дамблдор - это было бы 100 процентов. Но обрекало на наибольшую изоляцию.
Были вхожи Сириус, Питер и Люпин - это уж сто процентов. Дамблдор. Плюс, скорее всего, кто-то из Ордена. В любом случае, это риск того, что в "обрушенный" Фиделиус предатель может просочиться, ведь неизвестно, кто он. Может, вхож, может, не вхож.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 12 янв 2021 22:42

Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:28
Немо писал(а):
12 янв 2021 21:57
Tili писал(а):
12 янв 2021 21:48

После смерти Хранителя Хранителями становятся все, кто был вхож в дом, но не сразу, а по очереди. Это говорится в книге. А логически можно сделать вывод, что так как заклятие применяли редко, никто толком не знал в какой очерёдности и в какой срок Хранители менялись. Потому ПС и торчат по соседству в седьмой книге, дожидаясь, когда придёт очередь Снейпа. А она никогда не придёт, потому как он выдавать не собирается.
Пусть так. Но из этого следует, что доступ в дом Джеймса и Лили был бы открыт после смерти Хранителя всему Ордену...включая вероятного предателя. Следовательно, Хранителем нужен тот, на кого не подумают.
Хранителем должен быть тот, кого с меньшей вероятностью убьют, да. По этой причине Питер был в неком убежище, а Сириус свободно разгуливал в надежде, что "подумают на него"? Вот хорошо, Сириуса поймали, добровольно он ничего не выдал, следовательно, предатеь в дом не попал. Что должен приказать Волдеморт? Искать того, кто хранитель. Вопрос, а на что надеялись Мародёры? Что пока будут "перебирать" всех "подходящих" членов ордена, Лили и Джеймс будут в безопасности? А почему на Петтигрю бы "никто не подумал" в ПС (если б он не был шпионом), если Хранителю нужно просто хранить информацию, а пытать и империть бесполезно? Он, как известно, один из четверки мародеров, то есть вполне мог быть доверенным лицом...Человек для того, чтобы быть "недостойным" в качестве хранителя, должен не вызывать доверия, только и всего.
Я вообще не понимаю, что бы мог дать подставной Хранитель? Ну гонялись бы за ним, он какое время сопротивлялся, может, был "живцом", на которого ловили ПС орденцы, у него попытался бы выведать информацию шпион (это, имхо, самое полезное). Но, повторюсь, если Волдеморту так сильно нужно было узнать Хранителя, он бы послал сколько надо людей (у него было численное превосходство) на поиски. И даже если бы какое-то время они гонялись исключительно за Сириусом, то его бы рано или поздно или поймали, или убили. Или сначала поймали, а потом, когда ничего не выведали, убили. Но, опять же, непонятно, почему именно Сириус должен был стать мишенью - разве только об этом не было сказано на собрании ОФ, в надежде, что предатель донесет...
Вообще неясно, на сколько по времени был рассчитан план? Сколько Поттеры должны были прятаться- пока война не кончится или как?
Сколько должны были бы прятаться - неизвестно, но это уже вопрос к Дамблдору, который посчитал возможным такой план.
Касаемо подставного Хранителя... Ну, идея была такова - пока гоняются за наиболее вероятными кандидатурами, Хранителем на деле становится тот, на кого не подумают. Видимо, предполагалось, что на Питера не подумают (не факт, как бы). А почему именно Сириус должен был бы стать мишенью... Ну, известно же, в том числе, и иным в стане Волда, кто закадычный друг Джеймса.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 12 янв 2021 22:43

Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 22:29
Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 21:26
Almi2017 писал(а):
12 янв 2021 21:11
И шансов, что он погибнет, больше, он же вроде шпионил у оборотней.
Я надеюсь, что а первую и вторую войны он шпионил у разных оборотней. А то интересно получается - как только заваруха намечается, так и Люпин рядом крутится. ПАДАЗРИТЕЛЬНА.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 12 янв 2021 22:45

Может быть, первая реакция Джеймса на слова Дамблдора и была "Данеможетбыть, неверю", но спустя хотя бы несколько часов он мог бы подумать о том, он не только за себя отвечает, что у него есть Лили и Гарри. И, значит, надо хотя бы теоретически рассмотреть вариант, что вдруг Дамблдор прав.
В общем, может, конечно, Сириус и один про Люпина так решил, а, может, и не один. Люпин в любом случае этого разговора не слышал, чтобы однозначно заявлять, что такого быть не могло.
Тут всё на усмотрение читателя, либо так, либо эдак.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 12 янв 2021 22:51

Немо писал(а):
12 янв 2021 22:42
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:28
Немо писал(а):
12 янв 2021 21:57

Пусть так. Но из этого следует, что доступ в дом Джеймса и Лили был бы открыт после смерти Хранителя всему Ордену...включая вероятного предателя. Следовательно, Хранителем нужен тот, на кого не подумают.
Хранителем должен быть тот, кого с меньшей вероятностью убьют, да. По этой причине Питер был в неком убежище, а Сириус свободно разгуливал в надежде, что "подумают на него"? Вот хорошо, Сириуса поймали, добровольно он ничего не выдал, следовательно, предатеь в дом не попал. Что должен приказать Волдеморт? Искать того, кто хранитель. Вопрос, а на что надеялись Мародёры? Что пока будут "перебирать" всех "подходящих" членов ордена, Лили и Джеймс будут в безопасности? А почему на Петтигрю бы "никто не подумал" в ПС (если б он не был шпионом), если Хранителю нужно просто хранить информацию, а пытать и империть бесполезно? Он, как известно, один из четверки мародеров, то есть вполне мог быть доверенным лицом...Человек для того, чтобы быть "недостойным" в качестве хранителя, должен не вызывать доверия, только и всего.
Я вообще не понимаю, что бы мог дать подставной Хранитель? Ну гонялись бы за ним, он какое время сопротивлялся, может, был "живцом", на которого ловили ПС орденцы, у него попытался бы выведать информацию шпион (это, имхо, самое полезное). Но, повторюсь, если Волдеморту так сильно нужно было узнать Хранителя, он бы послал сколько надо людей (у него было численное превосходство) на поиски. И даже если бы какое-то время они гонялись исключительно за Сириусом, то его бы рано или поздно или поймали, или убили. Или сначала поймали, а потом, когда ничего не выведали, убили. Но, опять же, непонятно, почему именно Сириус должен был стать мишенью - разве только об этом не было сказано на собрании ОФ, в надежде, что предатель донесет...
Вообще неясно, на сколько по времени был рассчитан план? Сколько Поттеры должны были прятаться- пока война не кончится или как?
Сколько должны были бы прятаться - неизвестно, но это уже вопрос к Дамблдору, который посчитал возможным такой план.
Касаемо подставного Хранителя... Ну, идея была такова - пока гоняются за наиболее вероятными кандидатурами, Хранителем на деле становится тот, на кого не подумают. Видимо, предполагалось, что на Питера не подумают (не факт, как бы). А почему именно Сириус должен был бы стать мишенью... Ну, известно же, в том числе, и иным в стане Волда, кто закадычный друг Джеймса.
Просто вот не факт, что гонялись бы за одним. Или Сириус думал, что он настолько крут, что может бегать очень долго ? Ведь до этого Волдеморт особое внимание обращал на личностей более значительных, чем вчерашний школьник. :dontknow:

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 12 янв 2021 22:59

Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:51

Просто вот не факт, что гонялись бы за одним. Или Сириус думал, что он настолько крут, что может бегать очень долго ? Ведь до этого Волдеморт особое внимание обращал на личностей более значительных, чем вчерашний школьник. :dontknow:
Возможно, Сириус до этого никогда в жизни не терпел настоящего фиаско, всё как-то разруливалось, даже Ива, даже уход от родителей в 15 лет - никаких особых последствий, (сначала приютили Поттеры, потом удачно подвернулся дядюшка с наследством), поэтому он так и думал.
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 12 янв 2021 23:27, всего редактировалось 1 раз.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 12 янв 2021 22:59

Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 22:45
В общем, может, конечно, Сириус и один про Люпина так решил, а, может, и не один. Люпин в любом случае этого разговора не слышал, чтобы однозначно заявлять, что такого быть не могло.
Ну в каноне Люпин вообще-то говорит: "Наверное, ты именно так и думал и потому не сказал мне, Сириус?" Т.е. не вы (имея ввиду Джеймса и Сириуса), а ты - только Сириус.
Spoiler
Показать
— Римус! — заголосил Петтигрю, повернувшись теперь к Люпину и умоляюще извиваясь перед ним. — Ведь ты не веришь ему… Разве Сириус не сказал бы тебе, что они переменили план?

— Нет, не сказал бы, если думал, что я шпион, — ответил Люпин. — Наверное, ты именно так и думал и потому не сказал мне, Сириус? — мимоходом заметил он поверх головы Петтигрю.

— Прости меня, Римус, — вздохнул Блэк.

— О чем разговор, Бродяга? — сказал Люпин, закатывая рукава. — Прости и ты меня, что я столько лет считал тебя предателем.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 12 янв 2021 23:11

Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:51
Просто вот не факт, что гонялись бы за одним. Или Сириус думал, что он настолько крут, что может бегать очень долго ? Ведь до этого Волдеморт особое внимание обращал на личностей более значительных, чем вчерашний школьник. :dontknow:
Может, ещё за Люпином. Дамблдором. А вот на Питера, по мысли Сириуса, не подумали бы. И это в том случае, если бы Волд в принципе, узнал о том, как дом-то защищён.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 12 янв 2021 23:24

Jaina писал(а):
12 янв 2021 22:59
Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 22:45
В общем, может, конечно, Сириус и один про Люпина так решил, а, может, и не один. Люпин в любом случае этого разговора не слышал, чтобы однозначно заявлять, что такого быть не могло.
Ну в каноне Люпин вообще-то говорит: "Наверное, ты именно так и думал и потому не сказал мне, Сириус?" Т.е. не вы (имея ввиду Джеймса и Сириуса), а ты - только Сириус.
Spoiler
Показать
— Римус! — заголосил Петтигрю, повернувшись теперь к Люпину и умоляюще извиваясь перед ним. — Ведь ты не веришь ему… Разве Сириус не сказал бы тебе, что они переменили план?

— Нет, не сказал бы, если думал, что я шпион, — ответил Люпин. — Наверное, ты именно так и думал и потому не сказал мне, Сириус? — мимоходом заметил он поверх головы Петтигрю.

— Прости меня, Римус, — вздохнул Блэк.

— О чем разговор, Бродяга? — сказал Люпин, закатывая рукава. — Прости и ты меня, что я столько лет считал тебя предателем.
Я полагаю, там написано "you", тогда есть вариант "наверное, вы так и думали (оба), поэтому ты не сказал мне (Джеймс сказать в принципе не мог, он не выходил из дома, значит, "не сказать" мог только Сириус)
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 12 янв 2021 23:28, всего редактировалось 1 раз.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 12 янв 2021 23:26

Немо писал(а):
12 янв 2021 23:11
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:51
Просто вот не факт, что гонялись бы за одним. Или Сириус думал, что он настолько крут, что может бегать очень долго ? Ведь до этого Волдеморт особое внимание обращал на личностей более значительных, чем вчерашний школьник. :dontknow:
Может, ещё за Люпином. Дамблдором. А вот на Питера, по мысли Сириуса, не подумали бы. И это в том случае, если бы Волд в принципе, узнал о том, как дом-то защищён.
Я думаю, что Сириус считал, что Волдеморт не может себе позволить гоняться за всеми сразу. Скорее всего он пойдет в порядке очередности от наиболее вероятных к менее вероятным. И Питер как раз должен был выступить как наименее вероятный.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 12 янв 2021 23:27

Немо писал(а):
12 янв 2021 23:11
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:51
Просто вот не факт, что гонялись бы за одним. Или Сириус думал, что он настолько крут, что может бегать очень долго ? Ведь до этого Волдеморт особое внимание обращал на личностей более значительных, чем вчерашний школьник. :dontknow:
Может, ещё за Люпином. Дамблдором. А вот на Питера, по мысли Сириуса, не подумали бы. И это в том случае, если бы Волд в принципе, узнал о том, как дом-то защищён.
Думаю, сам факт того, что дом Поттеров невозможно найти, мог навести на определенные мысли. И, кстати, именно то, что не известно, где и каким образом они спрятаны, могло задержать ПС на более долгое время, чем "подставной Хранитель", которого, при задействовании достаточного количества сил, поймать или убить не такая уж проблема. Если Сириус не собирался покинуть страну, конечно.
А вообще, с хранителем это и нужно было сделать - выслать куда подальше на материк или вообще на другой континент. И тогда лучшая кандидатура - Сириуса, у которого есть деньги (предположительно) и у которого он их наличия крышечку не снесёт.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 12 янв 2021 23:30

Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 23:24
Jaina писал(а):
12 янв 2021 22:59
Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 22:45
В общем, может, конечно, Сириус и один про Люпина так решил, а, может, и не один. Люпин в любом случае этого разговора не слышал, чтобы однозначно заявлять, что такого быть не могло.
Ну в каноне Люпин вообще-то говорит: "Наверное, ты именно так и думал и потому не сказал мне, Сириус?" Т.е. не вы (имея ввиду Джеймса и Сириуса), а ты - только Сириус.
Spoiler
Показать
— Римус! — заголосил Петтигрю, повернувшись теперь к Люпину и умоляюще извиваясь перед ним. — Ведь ты не веришь ему… Разве Сириус не сказал бы тебе, что они переменили план?

— Нет, не сказал бы, если думал, что я шпион, — ответил Люпин. — Наверное, ты именно так и думал и потому не сказал мне, Сириус? — мимоходом заметил он поверх головы Петтигрю.

— Прости меня, Римус, — вздохнул Блэк.

— О чем разговор, Бродяга? — сказал Люпин, закатывая рукава. — Прости и ты меня, что я столько лет считал тебя предателем.
Я полагаю, там написано "you", тогда есть вариант "наверное, вы так и думали (оба), поэтому ты не сказал мне (Джеймс сказатьв принципе не мог, он не выходил из дома, значит, "не сказать" мог только Сириус)
Хорошо, берём английский вариант.
Хвост спрашивает:
Remus! You don't believe this... Wouldn't Sirius have told you they'd changed the plan?
Вопрос конкретно о Сириусе, а не о Сириусе и Джеймсе.
На что Люпин отвечает:
"Not if he thought I was the spy, Peter. I assume that's why you didn't tell me, Sirius?"
Ответ конкретно о Сириусе (he thought, а не they thought). Соответственно "you" логично относится к Сириусу, а не к Джеймсу и Сириусу.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»