annyloveSS писал(а): ↑23 фев 2022 18:31
Almi2017 писал(а): ↑23 фев 2022 17:52
Нет здесь никакой логики. Речь не о том, жертвовать Снейпу ради Лили или нет: ему на тот момент не требовалось умереть за неё.
Ну, как бы... Вообще-то требовалось.
Как бы нет. В тот момент Дамблдор ему уже четко озвучил, что убивать его не собирается. И есть разница между "необходимо умереть", как в случае Лили, и "может умереть". Так что нет, ему не требовалось принимать решение пожертвовать жизнью.
Ну... Сложно сказать. Я встречала версию, что если бы Лорд все же решил выполнить обещание и оглушил Лили или просто отшвырнул ее в сторону, как собирался изначально, то у нее как и у Гарри в конце, могло бы сработать только намерение.
Возможно. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Второе - за всех Снейп попросил все-таки и ему это стоило очень многого - тут права ваша оппонентка. Совсем не каждый был бы на это способен.
Простите, а я утверждала, что Снейп в итоге не попросил за всех?
Правда? Или это не я написала, что уникальность Снейпа как личности и влюбленного в том, что на Холме он за пять минут дважды поднялся над собой - таким, каким пришел туда?
Анни, простите, может быть, вы всё-таки прочитаете статью внимательно? И, простите, кто этот "каждый", с которым вы сравниваете Снейпа? Кто был бы не способен попросить за всех в этой ситуации? Например, Гарри был бы не способен - Гарри, который спас жизнь Дадли?
По кому вы пытаетесь мерить Снейпа? Я его меряю по тому, каким он стал в итоге. А вы моральную планку для Снейпа постоянно занижаете, что свидетельствует о явном неуважении к нему. Ладно "моя оппонентка", для которой уровень моральной нормы - это орел наш Лорд Волдеморт. Но у вас вроде несколько иной уровень. Снейп, как я уже писала, человек духовно одаренный. А вы к нему подходите с критериями для людей моральной ничтожных.
К тому же - и я на это уже неоднократно указывала - само то, что он пришел на холм уже есть согласие на спасение и Джеймса и Гарри.
Что значит "согласие"? Отсутствие желания, чтобы они погибли? Так его и не было, этого желания. Не было даже применительно к Джеймсу, тут "моя оппонентка" судит по себе, а Снейп - человек морально и духовно куда более здоровый, даже в низшей точке падения. Было полное равнодушие к судьбе обоих. Спасут их - ладно, не спасут - тоже ладно. Дамблдору было важно, чтобы Снейп это равнодушие утратил, понимаете? Чтобы для него стало важно не только спасение Лили, но и двух других людей, которых он подставил, один из которых младенец. Не ради них самих, так хотя бы ради Лили, которой они дороги. И ладно бы Джеймс - обидчик и соперник. Но на ребенка-то Лили почему должно быть совсем уж наплевать? Нет, я не считаю, что это наплевательство представляет собой нечто ужасное, из-за чего надо Снейпа без конца обличать. Но и нормой оно не является. Это явный моральный изъян, к тому же демонстрирующий, что он по-прежнему не понимает Лили. Для Снейпа с его духовной одаренностью и способностью любить такой изъян недопустим.
Потому что точно также как вы справедливо возмущались обвинением Снейпа в том, что он не попросил Лорда за Гарри - что логически бессмысленно, потому что Гарри его целью как раз и был, точно также и обращение к Дамблдору само по себе предусматривало спасение всех троих. Не будете же вы утверждать, что Снейп думал будто Дамблдор станет защищать только Лили, а Джеймса и Гарри - нет?
Ещё раз (и я не понимаю, как можно этого не понимать):
важно, чтобы для Снейпа спасение близких людей Лили было не безразлично. Не на уровне "а, ну вы же их всё равно спасете", а на уровне "спасите их всех".
Спасите, потому что я не хочу причинить ей такую боль. Вы хоть понимаете, что чувствовала бы Лили, если бы её муж и сын погибли, а она осталась жива? А вот то же самое и чувствовала, что чувствовал Снейп, когда она умерла. Ему было всё равно, что она испытает такую страшную муку, от которой, возможно, до конца и не оправится никогда? Правда? Ну, если ему действительно было всё равно, то это не любовь, да. Но ему не было всё равно. Снейп просто об этом не подумал. Я же говорю, он тогда ещё не понимал Лили. И вообще был слишком сосредоточен именно на своих чувствах. Как только эта пелена спала с глаз, он быстро дорос и до готовности защищать её сына ради неё.
А если пока она сможет ребенок утонет - вы будете эгоистом?
Анни, не задавайте глупые вопросы. У Снейпа не было такой альтернативы - спасать мать или ребенка. У него была альтернатива подумать о спасении только матери или матери и ребенка. И второй вариант не требовал никаких дополнительных усилий.
См. выше. Это подразумевается само собой
Нет, по умолчанию подразумевается, что ему всё равно, его не волнует, будут они спасены или нет. А если ему всё равно, значит, чувства Лили, то, каково ей будет, если они погибнут, его тоже не волнуют. Она ему нужна не ради неё самой, а ради себя, ради того, чтобы ему не было больно из-за её смерти. А что ей самой будет так же больно, если умрут её близкие, как ему будет больно, если умрет она, он не думает. Он её продолжает видеть только в контексте собственных чувств, а не как живого человека с чувствами, такого же живого человека, как он сам. Только на Холме он её так увидел. И помог ему так её увидеть Дамблдор.
Т
Нет. Жертвенная защита сработала лишь потому, что Лорд дал Лили выбор.
Снейп не собирался давать Лили такой выбор, к чему вы это пишете? Он хотел, чтобы Лорд вообще до неё не добрался.
Так он и так думал, что это само по себе понятно.
Анни, блин, ну сколько можно-то???
Причем тут "само по себе"? Вопрос в том, волновало его это вообще или нет? Нет, не волновало. А значит, и чувства Лили не волновали. Те же, подчеркиваю, чувства, какие были у него, когда она умерла. То есть ужасная боль.
Нет. Это еще и желание всегда быть вместе с одним конкретным человеком. Желание быть для него важнее, ближе и дороже кого бы то ни было. Желание, чтобы он принадлежал только тебе - не в смысле к батарее его приковать цепями, а в том, чтобы его никто, кроме тебя, не интересовал как мужчина/женщина. Чтобы он хотел быть только с тобой, как ты хочешь быть только с ним. И все это для любви естественно. Эгоизмом это становится лишь когда влюбленный пытается этого добиться насильственными методами или путем обмана.
Всё правильно. А эгоизм не только в методах, эгоизм ещё и в том, что человек зациклен именно на своих чувствах, а на чувства любимого ему плевать. Вот когда становится не плевать, тогда эрос перерастает себя.