Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Jaina » 10 июл 2020 15:56

Как так вышло, что большая часть плохишей оказалась на Слизарине и почему не было предпринято ничего со стороны администрации школы, чтобы это исправить?
Как можно было сгладить конфликт между чистокровными магами и маглорожденными?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Читатель » 15 июл 2020 09:45

Из темы "Снейп и Мародёры: тогда и теперь"
Windinwillow писал(а):
15 июл 2020 08:48
Стоит ли удивляться, что Слизерин держится обособленно -при таком-то отношении. Понятно, зачем это придумала Роулинг -но если смотреть с точки зрения внутримировой - это абсолютно никуда не годится. Если Салазар Слизерин был достаточно хорош для того, чтобы стать сооснователем Школы, если он достаточно хорош, чтобы быть многовековым символом факультета, на котором обучалось около четверти всех магов -то зачем гнобить этих детей. Если Слизерин -символ "всего плохого", то какого черта не пересмотрели систему Домов Хогвартса.
А так ли хорош Гриффиндор?

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 15 июл 2020 19:10

Читатель писал(а):
15 июл 2020 09:45
Windinwillow писал(а):
15 июл 2020 08:48
Стоит ли удивляться, что Слизерин держится обособленно -при таком-то отношении. Понятно, зачем это придумала Роулинг -но если смотреть с точки зрения внутримировой - это абсолютно никуда не годится. Если Салазар Слизерин был достаточно хорош для того, чтобы стать сооснователем Школы, если он достаточно хорош, чтобы быть многовековым символом факультета, на котором обучалось около четверти всех магов -то зачем гнобить этих детей. Если Слизерин -символ "всего плохого", то какого черта не пересмотрели систему Домов Хогвартса.
А так ли хорош Гриффиндор?
Одинаково. Опыт превращения всего Хогвартса в сплошной Слизерин все хотели бы забыть, как страшный сон

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Читатель » 15 июл 2020 20:19

Windinwillow писал(а):
15 июл 2020 19:10
Читатель писал(а):
15 июл 2020 09:45
Windinwillow писал(а):
15 июл 2020 08:48
Стоит ли удивляться, что Слизерин держится обособленно -при таком-то отношении. Понятно, зачем это придумала Роулинг -но если смотреть с точки зрения внутримировой - это абсолютно никуда не годится. Если Салазар Слизерин был достаточно хорош для того, чтобы стать сооснователем Школы, если он достаточно хорош, чтобы быть многовековым символом факультета, на котором обучалось около четверти всех магов -то зачем гнобить этих детей. Если Слизерин -символ "всего плохого", то какого черта не пересмотрели систему Домов Хогвартса.
А так ли хорош Гриффиндор?
Одинаково. Опыт превращения всего Хогвартса в сплошной Слизерин все хотели бы забыть, как страшный сон
Я не про один. Нам пытаются дать понять что все хорошее Гриффиндор

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 15 июл 2020 21:32

Читатель писал(а):
15 июл 2020 20:19
Windinwillow писал(а):
15 июл 2020 19:10
Читатель писал(а):
15 июл 2020 09:45

А так ли хорош Гриффиндор?
Одинаково. Опыт превращения всего Хогвартса в сплошной Слизерин все хотели бы забыть, как страшный сон
Я не про один. Нам пытаются дать понять что все хорошее Гриффиндор
Нам не "пытались дать понять", через первые книги это проходит золотой нитью (понятно), после показали и ребят с других факультетов (тоже понятно). Но слизеринцы показаны относительно "ничего так" только под конец. Если бы речь шла простотою обществе , раскодотом по взглядам - ну ок. Бывает. Но когда автор такипоказыает школу - я считаю это недопустимо. Сразу вопрос - почему с детьми ничего не сделали? При условии, что заведение закрытое -ну стыд же. Семь лет дети проводят практически все время в школе, вдали от каких угодно семей. Слизеринцы были настолько влиятельны в обществе, что их детей не пытались воспитывать более терпимимы? В единственной школе? Смешно. А если так сложилось в обществе, что есть влиятельная категория людей,которых прямо затронуть не хотят, то что это за отношение к их детям? Таким отношением ничего, кроме воспитания новой партии "нелояльных и нестерпимых", нельзя добиться

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Немо » 15 июл 2020 22:38

Возможно, до появления Волдеморта проблема Слизерина не стояла так остро. Ну да, цапались с гриффиндорцами, но это у них в порядке вещей. К тому же, какой гай бы подняли те же Малфои с Блэками, если бы их факультет прикрыли.
Взрослые (если не брать в расчёт неуклюжие слова Дамблдора) Слизерин гнобят не особо, а подростки...ну, им лишь бы поцапаться с парнями с другого района. Плохо, конечно, что учителя не пытались это пресечь. Но, скорее всего, противостояние достигло апогея именно в период магических войн. Вот тогда, если и спохватились - было поздно. По-моему так.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 16 июл 2020 08:33

Немо писал(а):
15 июл 2020 22:38
Возможно, до появления Волдеморта проблема Слизерина не стояла так остро. Ну да, цапались с гриффиндорцами, но это у них в порядке вещей. К тому же, какой гай бы подняли те же Малфои с Блэками, если бы их факультет прикрыли.
Взрослые (если не брать в расчёт неуклюжие слова Дамблдора) Слизерин гнобят не особо, а подростки...ну, им лишь бы поцапаться с парнями с другого района. Плохо, конечно, что учителя не пытались это пресечь. Но, скорее всего, противостояние достигло апогея именно в период магических войн. Вот тогда, если и спохватились - было поздно. По-моему так.
Не обязательно факультет прикрывать даже. Воспитывать "с поправкой на ветер". Но вопрос больше к Роулинг - что для нее был Дом Слизерин. Как дама с филологическим образованием, она, конечно, читала классические произведения, в которых речь шла о закрытых школах. В которых, само собой, тема "школа поменяла ребенка" была основной. Да и в наших реалиях дети из одной школы, самой простой, все равно имеют нечто трудноописуемое общее, что отличает их от детей из других школ. Детей из закрытых заведений не видела, но, имхо, там это должно быть ещё жёстче. Кто мешал воспитывать в духе "пожирательство и нетерпимость к магглам - стыдное и отсталое поведение"? Понятно, что Роулинг нужны были "плохиши", но чохом записать в них целый факультет... Тут, что называется, вопросы к администрации.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Afterlife » 16 июл 2020 09:00

"Терпимость к маглам" - еще более стыдное и отсталое поведение)) Потому что есть слово "уважение". А терпимость можно проявлять только к дуракам.
А еще "терпимость" проявляли к слизеринцам, потому что знали, что они гады и продолжали терпеть их рядом с собой, учить и выпускать в мир с ублюдочной системой ценностей. Это абсурд, учитывая, что именно закрытые английские школы много вкладывали в воспитание учеников, а не только в обучение. В Хогвартсе из воспитания только "по ночам не бегать" и "в лес не ходить". И каким местом тут думала Роулинг для меня загадка. Видимо, тем, которое "я так хочу".
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Читатель » 16 июл 2020 09:12

Man'ari писал(а):
16 июл 2020 09:00
"Терпимость к маглам" - еще более стыдное и отсталое поведение)) Потому что есть слово "уважение". А терпимость можно проявлять только к дуракам.
Вот кстати
Ты считаешь, мне с Малфоем не потягаться? — возмутился мистер Уизли. Но тут он увидел родителей Гермионы и сразу же забыл про все остальное.
Грэйнджеры стояли у стойки, которая тянулась вдоль стен мраморного холла. Они ожидали, когда Гермиона представит их, и заметно волновались.
— Здравствуйте, друзья! — восторженно приветствовал их мистер Уизли. — Маглы! Вы — настоящие маглы! Наше знакомство нужно отметить! Пришли поменять деньги, да? Смотри, Молли, настоящие фунты. — И он показал на десятифунтовую банкноту в руке мистера Грэйнджера.
Такое ощущение что он папуасов увидел..И как он не видел фунтов Ты прости в Англии и живешь то!

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Vipera Evanesco » 16 июл 2020 12:30

Как грится, "мопед не мой", но в рамках отношения к магглам на примере ЧМ по квиддичу:

Накануне начала Второй магической войны Министерство, которое, вроде как, против идей Реддла, относится к магглам едва ли лучше самих Пожирателей.
Да, министерские бросились спасать маглов, когда Пожиратели подвесили их в воздух, но хоть кто-нибудь сказал хоть слово против неоднократной модификации их памяти в течение минимум суток до этого? Нет, потому что типа так надо. И сидит это глубоко на подкорке практически у каждого, даже у мистера Уизли, который маглов вроде как любит.
Лучше уж один раз приложить всех местных маглов (их же там немного) конфундусом и отправить на неделю на Канары, чем подвергать их риску для жизни и куче обливиэйтов. Но это же думать надо, заморачиваться, деньги тратить, а зачем? Это же маглы, "и так сойдёт"(с)

Хотя встречное отношение маглов к магам тоже не лучше.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 16 июл 2020 13:44

Man'ari писал(а):
16 июл 2020 09:00
"Терпимость к маглам" - еще более стыдное и отсталое поведение)) Потому что есть слово "уважение". А терпимость можно проявлять только к дуракам.
А еще "терпимость" проявляли к слизеринцам, потому что знали, что они гады и продолжали терпеть их рядом с собой, учить и выпускать в мир с ублюдочной системой ценностей. Это абсурд, учитывая, что именно закрытые английские школы много вкладывали в воспитание учеников, а не только в обучение. В Хогвартсе из воспитания только "по ночам не бегать" и "в лес не ходить". И каким местом тут думала Роулинг для меня загадка. Видимо, тем, которое "я так хочу".
Речь не о магглах, а о магглорожденных учениках. Для начала. Уважение -это хорошо, но как не назови, уважают за что-то, сам факт присутствия сначала нужно принять как должное (а уже вторая книга показала, что некоторые ученики несогласны с присутствием в школе других учеников, то есть этот вопрос мог бы со временем вдруг стать дискуссионным - у этих детей, когда они выросли я или у их детей). А в норме такое "несогласие с присутствием" должно привести только к тому, что с присутствием сказавшего такое тут же будет несогласна администрация. В идеале таких вопросов и возникать не должно, конечно, но что есть, то есть.
Дальше. Слово "уважение" действительно гораздо лучше, чем слово "терпимость", я с этим спорить не могу. Но беда в том, что обязать уважать, дружить, любить -невозможно. А фраза "относиться с уважением" - это про то, чтобы хотя бы терпеть чужие неприятные особенности и ждать того же по отношению к себе. Ну и придерживать язык и не говорить вслух, а тем более прилюдно, некоторые вещи, а также соблюдать правила вежливости. Какое это имеет отношение к собственно уважению?

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Vipera Evanesco » 16 июл 2020 15:07

Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 13:44

Речь не о магглах, а о магглорожденных учениках. Для начала. Уважение -это хорошо, но как не назови, уважают за что-то, сам факт присутствия сначала нужно принять как должное (а уже вторая книга показала, что некоторые ученики несогласны с присутствием в школе других учеников, то есть этот вопрос мог бы со временем вдруг стать дискуссионным - у этих детей, когда они выросли я или у их детей). А в норме такое "несогласие с присутствием" должно привести только к тому, что с присутствием сказавшего такое тут же будет несогласна администрация. В идеале таких вопросов и возникать не должно, конечно, но что есть, то есть.
Мне вот в целом не нравится такой подход, как запрещение дискуссий.

С одной стороны - маглорожденные дети не виноваты в том, что они выросли в другой культуре, а с другой - взрослые маги могли бы за столько лет (тысячу? Или сколько существует Хогвартс?) озаботиться предварительной подготовкой маглорожденных перед обучением в Хоге. Чтобы они хоть представляли себе, что такое волшебный мир и его этические и пр. нормы и традиции. Назначить кураторов, которые будут навещать их в детстве, потом, может, принимать их в 10 лет в "подготовительный класс". А уж потом, когда в 11 лет все дети будут учиться вместе, помогать (хоть первый год) решать возникающие недоразумения и жестко пресекать оскорбительные выпады и выпады "грязнокровкам в Хогвартсе не место".

Не знаю, правда ли это, я где-то читала, как работают с теми немногими счастливчиками из Северной Кореи, которым таки доюрались до Южной Кореи. Сначала их держат в резервациях, где их проверяют, не шпионы ли они, их лечат и учат куче бытовых и др.навыков и правил поведения, которыми "южане" владеют с детства, потому что они среди этого выросли и давно впитали. Проще говоря, их учат жить в этом мире. Потом они выходят в "большой мир", но какое-то время им помогает куратор.

В ГП главный пример магглорожденных - Гермиона. Умная, хорошо воспитанная, вежливая, впитывающая знания, с уважением относится к волшебному миру :love: - не студентка, а золото, и то история с ГАВНЭ показывает, что надо бы сначала лучше вникнуть в тему, прежде чем очертя голову шапки вязать. На её примере Ро показывает, как глупы всякие расовые предрассудки.
А если представить магглорожденных товарищей типа КрэббаГойла, или девиц типа "оторва", только ещё и не имеющих вообще никакого представления о мире, куда они попали, зато с магией - это хорошая иллюстрация идеи "все равны"?

Если не затыкать людям рты в стиле "кто скажет об этом хоть слово - уволим со всех постов и обольём помоями в СМИ", то можно эту тему обсудить и найти приемлемое решение: принять во внимание, чем именно недовольны родители, может они хоть в чём-то правы? И поработать над решением проблемы, а не навешивать ярлык расист "маглофоб".
Глядишь, и окажется, что собственно Чистая Кровь важна отдельным сумасшедшим очень немногим, вот их и надо держать в узде, а с остальными можно договариваться нормально.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 16 июл 2020 15:47

Vipera Evanesco писал(а):
16 июл 2020 15:07
Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 13:44

Речь не о магглах, а о магглорожденных учениках. Для начала. Уважение -это хорошо, но как не назови, уважают за что-то, сам факт присутствия сначала нужно принять как должное (а уже вторая книга показала, что некоторые ученики несогласны с присутствием в школе других учеников, то есть этот вопрос мог бы со временем вдруг стать дискуссионным - у этих детей, когда они выросли я или у их детей). А в норме такое "несогласие с присутствием" должно привести только к тому, что с присутствием сказавшего такое тут же будет несогласна администрация. В идеале таких вопросов и возникать не должно, конечно, но что есть, то есть.
Мне вот в целом не нравится такой подход, как запрещение дискуссий.
дискуссия о том,нужно ли магглорожденным учиться в Хогвартсе? Ну-ну. В публичных дискуссиях не разум побеждает, а умение вертеть словами. Если бы магглорожденных только начали брать у школу, что-то такое допустимо, но если магглорожденные уже здесь, и это происходит веками - без последствий для магмира - то дискуссия "можно или не можно" приобретает вполне характерный оттенок. Ведь "вопросы" возникли у некоторых слизеринцев, а не у учеников других факультетов.
С одной стороны - маглорожденные дети не виноваты в том, что они выросли в другой культуре, а с другой - взрослые маги могли бы за столько лет (тысячу? Или сколько существует Хогвартс?) озаботиться предварительной подготовкой маглорожденных перед обучением в Хоге. Чтобы они хоть представляли себе, что такое волшебный мир и его этические и пр. нормы и традиции. Назначить кураторов, которые будут навещать их в детстве, потом, может, принимать их в 10 лет в "подготовительный класс". А уж потом, когда в 11 лет все дети будут учиться вместе, помогать (хоть первый год) решать возникающие недоразумения и жестко пресекать оскорбительные выпады и выпады "грязнокровкам в Хогвартсе не место".
вы же понимаете, что "а нужно ли магглорожденным быть в Хоге" и "как помочь юным магглорожденным магам адаптироваться в Хоге" - это разные вопросы. Принципиально. Потому что вопрос "как помочь юным магглорожденным" подразумевает, что учиться они будут в Хоге и на точно таких же правах (а не как-то иначе, как хотели бы некоторые люди). И это хороший вопрос, конструктивный.
Не знаю, правда ли это, я где-то читала, как работают с теми немногими счастливчиками из Северной Кореи, которым таки доюрались до Южной Кореи. Сначала их держат в резервациях, где их проверяют, не шпионы ли они, их лечат и учат куче бытовых и др.навыков и правил поведения, которыми "южане" владеют с детства, потому что они среди этого выросли и давно впитали. Проще говоря, их учат жить в этом мире. Потом они выходят в "большой мир", но какое-то время им помогает куратор.
если их там не учить, не лечить, то выглядеть это будет..так себе. Хотя чему учить, по большому счету? Вот психологическая реабилитация нужна, это точно. Сейчас не скажу, где это видела (точно не читала, да), что там полуподпольно идёт "типа нормальная" жизнь - с гаджетами и прочим. До этого создавалось впечатление, что там совсем все печально. В смысле, там все печально, но молодежь стремится к иному...
А если представить магглорожденных товарищей типа КрэббаГойла, или девиц типа "оторва", только ещё и не имеющих вообще никакого представления о мире, куда они попали, зато с магией - это хорошая иллюстрация идеи "все равны"?
эм...я так понимаю, вы видите в этом некие ужасные перспективы? Я же считаю, что проблем вообще нет. Что такого ужасного сможет сделать самый кошмарный ребенок 11 лет отроду вдали от привычной среды?
Если не затыкать людям рты в стиле "кто скажет об этом хоть слово - уволим со всех постов и обольём помоями в СМИ", то можно эту тему обсудить и найти приемлемое решение: принять во внимание, чем именно недовольны родители, может они хоть в чём-то правы? И поработать над решением проблемы, а не навешивать ярлык расист "маглофоб".
Глядишь, и окажется, что собственно Чистая Кровь важна отдельным сумасшедшим очень немногим, вот их и надо держать в узде, а с остальными можно договариваться нормально.
Если у человека изо рта льются помои, его не грех и заткнуть. Вот честно. Допрыгались уже "люди, которым не затыкали рты" до эпидемии кори? Допрыгались.
Есть вещи сколь угодно дискуссионные - политика, социальные вопросы - без шовинистического окраса (можно там что-то или не можно определенной категории людей ) какие хотите, но базовые права типа права на жизнь, на обучение, на получение медицинской помощи (нормальной), получения работы (кроме квалификационного/образовательного ценза не должно быть препятствий) - что тут обсуждать? То, что магглорожденным себя не так ведут - ок, что именно не устраивает и как помочь. Но не ставить вопрос так, что "грязнокровки" не нужны".
Последний раз редактировалось Windinwillow 16 июл 2020 16:22, всего редактировалось 2 раза.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Vipera Evanesco » 16 июл 2020 17:11

Про Северных корейцев - их там лечат и зубы вставляют. Там во всех смыслах была реабилитация.

ЧТо ужасного могут сотворить 11-летние дети типа КрэббаГойла? Взрослым магам - ничего такого. А вот детям-ровесникам - возможны варианты. Тем более, что они спят в одной спальне, и даже старших детей с ними нет, которые могли бы заступиться.

Остальное позже допишу
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Afterlife » 16 июл 2020 17:40

Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 13:44
Man'ari писал(а):
16 июл 2020 09:00
"Терпимость к маглам" - еще более стыдное и отсталое поведение)) Потому что есть слово "уважение". А терпимость можно проявлять только к дуракам.
А еще "терпимость" проявляли к слизеринцам, потому что знали, что они гады и продолжали терпеть их рядом с собой, учить и выпускать в мир с ублюдочной системой ценностей. Это абсурд, учитывая, что именно закрытые английские школы много вкладывали в воспитание учеников, а не только в обучение. В Хогвартсе из воспитания только "по ночам не бегать" и "в лес не ходить". И каким местом тут думала Роулинг для меня загадка. Видимо, тем, которое "я так хочу".
Речь не о магглах, а о магглорожденных учениках. Для начала. Уважение -это хорошо, но как не назови, уважают за что-то, сам факт присутствия сначала нужно принять как должное (а уже вторая книга показала, что некоторые ученики несогласны с присутствием в школе других учеников, то есть этот вопрос мог бы со временем вдруг стать дискуссионным - у этих детей, когда они выросли я или у их детей). А в норме такое "несогласие с присутствием" должно привести только к тому, что с присутствием сказавшего такое тут же будет несогласна администрация. В идеале таких вопросов и возникать не должно, конечно, но что есть, то есть.
Дальше. Слово "уважение" действительно гораздо лучше, чем слово "терпимость", я с этим спорить не могу. Но беда в том, что обязать уважать, дружить, любить -невозможно. А фраза "относиться с уважением" - это про то, чтобы хотя бы терпеть чужие неприятные особенности и ждать того же по отношению к себе. Ну и придерживать язык и не говорить вслух, а тем более прилюдно, некоторые вещи, а также соблюдать правила вежливости. Какое это имеет отношение к собственно уважению?
Мне всегда этот конфликт казался высосанным из пальца. Все равно никаких плохих последствий от присутствия маглорожденных среди магов не упоминалось.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 16 июл 2020 18:53

Man'ari писал(а):
16 июл 2020 17:40
Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 13:44
Man'ari писал(а):
16 июл 2020 09:00
"Терпимость к маглам" - еще более стыдное и отсталое поведение)) Потому что есть слово "уважение". А терпимость можно проявлять только к дуракам.
А еще "терпимость" проявляли к слизеринцам, потому что знали, что они гады и продолжали терпеть их рядом с собой, учить и выпускать в мир с ублюдочной системой ценностей. Это абсурд, учитывая, что именно закрытые английские школы много вкладывали в воспитание учеников, а не только в обучение. В Хогвартсе из воспитания только "по ночам не бегать" и "в лес не ходить". И каким местом тут думала Роулинг для меня загадка. Видимо, тем, которое "я так хочу".
Речь не о магглах, а о магглорожденных учениках. Для начала. Уважение -это хорошо, но как не назови, уважают за что-то, сам факт присутствия сначала нужно принять как должное (а уже вторая книга показала, что некоторые ученики несогласны с присутствием в школе других учеников, то есть этот вопрос мог бы со временем вдруг стать дискуссионным - у этих детей, когда они выросли я или у их детей). А в норме такое "несогласие с присутствием" должно привести только к тому, что с присутствием сказавшего такое тут же будет несогласна администрация. В идеале таких вопросов и возникать не должно, конечно, но что есть, то есть.
Дальше. Слово "уважение" действительно гораздо лучше, чем слово "терпимость", я с этим спорить не могу. Но беда в том, что обязать уважать, дружить, любить -невозможно. А фраза "относиться с уважением" - это про то, чтобы хотя бы терпеть чужие неприятные особенности и ждать того же по отношению к себе. Ну и придерживать язык и не говорить вслух, а тем более прилюдно, некоторые вещи, а также соблюдать правила вежливости. Какое это имеет отношение к собственно уважению?
Мне всегда этот конфликт казался высосанным из пальца. Все равно никаких плохих последствий от присутствия маглорожденных среди магов не упоминалось.
По сути да. Но дремучие предрассудки чистокровных привели к власти волдика...ну и
в седьмой книге для магглорожденных все было совсем не высосанным из пальца.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 16 июл 2020 19:01

Vipera Evanesco писал(а):
16 июл 2020 17:11

ЧТо ужасного могут сотворить 11-летние дети типа КрэббаГойла? Взрослым магам - ничего такого. А вот детям-ровесникам - возможны варианты. Тем более, что они спят в одной спальне, и даже старших детей с ними нет, которые могли бы заступиться.
Ужасное с детишками, за которых некому заступиться, в каноне отнюдь не магглорожденные делали.
Ужастики из новостных лент можно привести сколько угодно, и Роулинг тоже могла бы написать про вещи куда более страшные, чем написала :dontknow: Но не в магглорожденности дело. Тем более, что самый отбитый ребенок (если он не психопат, как юный Риддл), силен и смел в своей стае, в своей школе и так далее.
Думаете, если бы Дадли (откровенно плохой ребенок)вдруг попал в Хогвартс вместе с Гарри, продолжил бы свои выкрутасы?

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Afterlife » 16 июл 2020 20:19

Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 18:53
По сути да. Но дремучие предрассудки чистокровных привели к власти волдика...ну и
в седьмой книге для магглорожденных все было совсем не высосанным из пальца.
По-моему, к власти Волдика привели не дремучие предрассудки чистокровных, а ожидание больших плюшек от своей новой метлы в Минмагии. На маглорожденных, ИМХО, большинству чистокровных было плевать. А изгнание маглорожденных в седьмой книге, учитывая абсурдность всех обоснований, - просто создание видимости бурной деятельности и выполнения обещаний.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 16 июл 2020 22:30

Man'ari писал(а):
16 июл 2020 20:19
Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 18:53
По сути да. Но дремучие предрассудки чистокровных привели к власти волдика...ну и
в седьмой книге для магглорожденных все было совсем не высосанным из пальца.
По-моему, к власти Волдика привели не дремучие предрассудки чистокровных, а ожидание больших плюшек от своей новой метлы в Минмагии. На маглорожденных, ИМХО, большинству чистокровных было плевать. А изгнание маглорожденных в седьмой книге, учитывая абсурдность всех обоснований, - просто создание видимости бурной деятельности и выполнения обещаний.
Вытурить людей - это не имитация бурной деятельности,это и есть бурная деятельность. И какие конкретно плюшки хотели чистокровные? Деньги,власть, влияние, право "вершить судьбы" - так они этим всем вроде как не обделены. ПС устраивали террор - а это всегда акт демонстрации силы. Против кого он был направлен? Не против власти, не против партии - целью террора были "грязнокровки" и им сочувствующие

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Afterlife » 16 июл 2020 22:44

Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 22:30
Man'ari писал(а):
16 июл 2020 20:19
Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 18:53
По сути да. Но дремучие предрассудки чистокровных привели к власти волдика...ну и
в седьмой книге для магглорожденных все было совсем не высосанным из пальца.
По-моему, к власти Волдика привели не дремучие предрассудки чистокровных, а ожидание больших плюшек от своей новой метлы в Минмагии. На маглорожденных, ИМХО, большинству чистокровных было плевать. А изгнание маглорожденных в седьмой книге, учитывая абсурдность всех обоснований, - просто создание видимости бурной деятельности и выполнения обещаний.
Вытурить людей - это не имитация бурной деятельности,это и есть бурная деятельность. И какие конкретно плюшки хотели чистокровные? Деньги,власть, влияние, право "вершить судьбы" - так они этим всем вроде как не обделены. ПС устраивали террор - а это всегда акт демонстрации силы. Против кого он был направлен? Не против власти, не против партии - целью террора были "грязнокровки" и им сочувствующие
Именно имитация, потому что, по факту, ничего полезного они не сделали, легче жить никто не стал.
А во власти, деньгах и влиянии никогда нет меры, там всегда есть, куда лезть выше.
И по факту, в большинстве пострадали не грязнокровки, которых просто выгнали, а чистокровные, многих из которых попросту убили. Какие бы там цели ни были.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 16 июл 2020 23:21

Man'ari писал(а):
16 июл 2020 22:44
Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 22:30
Man'ari писал(а):
16 июл 2020 20:19

По-моему, к власти Волдика привели не дремучие предрассудки чистокровных, а ожидание больших плюшек от своей новой метлы в Минмагии. На маглорожденных, ИМХО, большинству чистокровных было плевать. А изгнание маглорожденных в седьмой книге, учитывая абсурдность всех обоснований, - просто создание видимости бурной деятельности и выполнения обещаний.
Вытурить людей - это не имитация бурной деятельности,это и есть бурная деятельность. И какие конкретно плюшки хотели чистокровные? Деньги,власть, влияние, право "вершить судьбы" - так они этим всем вроде как не обделены. ПС устраивали террор - а это всегда акт демонстрации силы. Против кого он был направлен? Не против власти, не против партии - целью террора были "грязнокровки" и им сочувствующие
Именно имитация, потому что, по факту, ничего полезного они не сделали, легче жить никто не стал.
А во власти, деньгах и влиянии никогда нет меры, там всегда есть, куда лезть выше.
И по факту, в большинстве пострадали не грязнокровки, которых просто выгнали, а чистокровные, многих из которых попросту убили. Какие бы там цели ни были.
Большая группа людей стала жить хуже. Это, как ни крути, результат деятельности. Ощутимый. Так что на акт ИБД это изгнание никак не тянет.
Кто должен был начать легче жить? Беглые чистокровные азкабанские сидельцы разве что. Легализоваться, быть не преступниками, а вновь уважаемыми членами общества на волне . Или вы имеете в виду, что изгнание "грязнокровок' придало бы весу новой власти в глазах других чистокровных? Только проблема в том, что "грязнокровки"- это не разменная монета иине средство демонстрации лояльности, а люди. Когда одни люди начинают воспринимать других людей не как людей, то заканчивается смертями.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Afterlife » 16 июл 2020 23:55

Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 23:21
Большая группа людей стала жить хуже.
Они же хотели чего-то добиться этим. Они говорили, что маглорожденные им, дескать, мешают. Ну, вот, теперь не мешают. И? Воздух чище стал и природа очистилась?
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Windinwillow » 17 июл 2020 00:23

Man'ari писал(а):
16 июл 2020 23:55
Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 23:21
Большая группа людей стала жить хуже.
Они же хотели чего-то добиться этим. Они говорили, что маглорожденные им, дескать, мешают. Ну, вот, теперь не мешают. И? Воздух чище стал и природа очистилась?
Понятно, что от изгнания магглорожденных ничего не изменилось - а что, собственно, могло-то измениться... Но их по некоторым соображениям - которые я и назвала дремучими предрассудками - их изгнали. То, что это ничего не изменило, не значит, что они и думали, что это ничего не изменит. Люди, которые ходят к гадалкам или там на крестные ходы, тоже думают, что они что-то таким образом изменят. Они это делают на полном серьёзе.
Имитация деятельности - это когда надо кому-то свою деятельность показать, но ничего делать - на деле :) - не хочется. В таком случае деятельность изображается сознательно, результата деятели и не ждут.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Jaina » 17 июл 2020 00:41

Windinwillow писал(а):
17 июл 2020 00:23
Понятно, что от изгнания магглорожденных ничего не изменилось - а что, собственно, могло-то измениться...
Как я поняла, маглорожденные рассматривались некоторыми чистокровными как эдакие пришлые, которые ничего не знают об их мире и которые (что важно) тем не менее готовы лезть буквально со своим уставом в чужой монастырь.
Spoiler
Показать
Яркий пример - деятельность Гермионы по отношению к эльфам. Да, Добби был рад избавится от хозяина, но большинство эльфов не хотели ничего менять и они даже убираться в гостиной Гриффиндор перестали, когда Гермиона стала раскладывать везде шарочки
Многие боялись, что вот эти маглорожденные, оказавших на соотвествующих позициях, все "испортят". Поэтому они были рады тому, что появился кто-то, кто готов был указать им на их место.

Иными словами, отвечая на вопрос "чтобы изменилось?". Маг мир бы перестал так быстро эволюционировать :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Маги и маглорожденные: почему все плохиши учатся на Слизерине?

Сообщение Afterlife » 17 июл 2020 03:17

Windinwillow писал(а):
17 июл 2020 00:23
Man'ari писал(а):
16 июл 2020 23:55
Windinwillow писал(а):
16 июл 2020 23:21
Большая группа людей стала жить хуже.
Они же хотели чего-то добиться этим. Они говорили, что маглорожденные им, дескать, мешают. Ну, вот, теперь не мешают. И? Воздух чище стал и природа очистилась?
Понятно, что от изгнания магглорожденных ничего не изменилось - а что, собственно, могло-то измениться... Но их по некоторым соображениям - которые я и назвала дремучими предрассудками - их изгнали. То, что это ничего не изменило, не значит, что они и думали, что это ничего не изменит. Люди, которые ходят к гадалкам или там на крестные ходы, тоже думают, что они что-то таким образом изменят. Они это делают на полном серьёзе.
Имитация деятельности - это когда надо кому-то свою деятельность показать, но ничего делать - на деле :) - не хочется. В таком случае деятельность изображается сознательно, результата деятели и не ждут.
В общем, следите за руками.
Когда они изгоняли маглорожденных, они объясняли народу это тем, что те, якобы, воруют у них магию. Ясно, что это неправда, и вряд ли инициаторы этого процесса на самом деле так считали (ну не дураки же они совсем?). Значит, это всего лишь отмаза для публики. Значит, никакого рационального правдивого объяснения тут нет и не было. И настоящих причин тоже не было. И если нет причин, и если идея изгнать маглорожденных не пришла кому-то из них во сне или видениях, как Жанне д'Арк, то значит такой идеи и не было. А есть какие-то другие, возможно, более прагматичные и корыстные. Но в этом, конечно же, никто сознаваться не хочет (потому что тут у каждого свои хотелки и иногда эти хотелки еще и пересекаются с хотелками других), и потому нужно облечь это все в какую-то приличную и общую для всех обертку. За основу взяли кухонные ворчания чистокровных о вреде маглорожденных, там подклеили, тут подправили, где надо подмазали, и - вуаля! - вкусный пирог для всех ПС и лояльных к ним готов. Сверху аппетитная глазурь в виде общей идеи "Мы против маглорожденных в нашем мире", внутри - начинка из множества всяких личных шкурных интересов. Но глазурь она и есть глазурь - ее съел и больше нет ее. Дальше нужно разбираться с начинкой, а чтобы народ ничего лишнего там не приметил, ему все это залили густым и ароматным (хоть и наскоро сделанным) соусом про "воровство магии". Ну, народ схавал :dontknow:
Так что весь процесс идет по двум направлениям. Первое - то, что показывается публично. Второе - подковёрные игры власть придержащих того или иного порядка. И первое существует только для того, чтобы скрывать от глаз второе. Поэтому первое и есть лишь имитация деятельности, ведь они именно под этими лозунгами добивались власти. И именно под этими лозунгами они собирались и дальше укреплять свои позиции.
Spoiler
Показать
Изображение
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»