Магическое общество
- Derfflinger
- Староста
- Сообщения: 543
- Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48
Магическое общество
А что вы хотите от общества, тысячу лет живущего под страхом обнаружения? Параноя у них не диагноз, а способ существования.
Отделено из темы "Чего добивается Дамблдор"
Отделено из темы "Чего добивается Дамблдор"
А чтобы маглы не воспользовались их достижениями в области магии! Помните, что говорил по этому поводу Хагрид, когда Гарри спросил его об этом? А говорил он, что "... всем захотелось бы решить проблемы с помощью магии ..." Думаю, дальнейшие комментарии излишни ...
Мой фанфик "Между Поттером и Поттером или русские в Хогвартсе"
- Derfflinger
- Староста
- Сообщения: 543
- Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48
Хм... Ну, мнение Хагрида пусть останется Хагриду, а вот работа Гарри о бесполезности сожжения ведьм показательна -- маги боятся магглов, ищут пути защиты от прямого насилия и прячутся от них с превеликим усердием. У нас недостаточно данных, чтобы стоить обоснованные предположениях о причинах столь строгой секретности.
Исторический опыт показывает, что малая группа, обладающая рессурсами недоступными основной части населения всегда рискует. Не важно, класс это или нация. Или иная прослойка.
Исторический опыт показывает, что малая группа, обладающая рессурсами недоступными основной части населения всегда рискует. Не важно, класс это или нация. Или иная прослойка.
Вообще странно, мне всегда казалось, что магл в принципе не может воспользоваться никаким волшебством. Для этого надо изначально иметь волшебную силу, которой у него нет.Glider писал(а):А говорил он, что "... всем захотелось бы решить проблемы с помощью магии ..." Думаю, дальнейшие комментарии излишни ...
И, кстати о ведьмах и обнаружении магов. Это только мое ИМХО, но я так поняла, что маги не хотят, чтоб их обнаружили маглы не потому, что их боятся, а для того, чтоб жить себе спокойно так, как они привыкли. Вроде родителей Малыша, которые боялись репортеров.
Там, где лев не пройдет,
Там, где ворон не промчится,
Змея на пузе проползет,
И ничего с ней не случится.
Там, где ворон не промчится,
Змея на пузе проползет,
И ничего с ней не случится.
Но ведь изначально всякие там ведьмы, шаманы, колдуны как раз и не привыкли жить обособленно. Это всегда была элита общества - они лечили, помогали, пугали. Тайное сообщество волшебников - не менее странно, чем тайное сообщество врачей: "Мы умеем лечить, но никому об этом не скажем, а то не дадут жить спокойно!"
Котодама
Derfflinger
Helena
Они могут придти к магам и ЗАКАЗАТЬ им совершение какого-нибудь колдовства, например, приворожить девушку или наколдовать дом ...1. Как маглы могут воспользоваться магическими достижениями, если они не владеют магией? ^__^;;
У магии намного больше возможностей, чем у НАШЕЙ техники - например, строительство дома маглами занимает примерно полгода, а с помощью магии его можно за день построить ...2. В чем вообще такой уж кайф, чтобы твои проблемы были решены именно с помощью магии? =)))
Магам не жалко.3. И, кстати, а магам что, жалко? =)))
Derfflinger
Вот именно! Маглы понимают, что против магии они БЕССИЛЬНЫ ! (по крайней мере, на современном уровне развития цивилизации) И поэтому они могут нападать и даже убивать (если смогут) магов - именно из СТРАХА перед ними. И это - еще одна причина сокрытия магов от маглов.Исторический опыт показывает, что малая группа, обладающая рессурсами недоступными основной части населения всегда рискует.
Helena
Опасность не в том, что маглы научатся колдовать, а в том, что маглы будут пользоваться УСЛУГАМИ магов - а это уже опасно! Представляете, что будет, если маги будут работать, например, на Аль-Каиду?!Вообще странно, мне всегда казалось, что магл в принципе не может воспользоваться никаким волшебством.
Мой фанфик "Между Поттером и Поттером или русские в Хогвартсе"
И маги не смогут отказаться делать то, что считают неприглядным?Они могут придти к магам и ЗАКАЗАТЬ им совершение какого-нибудь колдовства
1. Так магам, значит, все-таки жалко?У магии намного больше возможностей, чем у НАШЕЙ техники - например, строительство дома маглами занимает примерно полгода, а с помощью магии его можно за день построить ...
2. И Вы все же не описали, в чем кайф-то?
Ваши дальнейшие доводы я для наглядности чуть-чуть перефразирую. Приношу извинения, если это покажется Вам неуместным:
Вот именно! Маглы понимают, что против искусства врачевания они БЕССИЛЬНЫ ! (по крайней мере, на современном уровне развития цивилизации) И поэтому они могут нападать и даже убивать (если смогут) врачей - именно из СТРАХА перед ними. И это - еще одна причина сокрытия врачей от маглов.
Часто ли Вы слышали о случаях убийства шаманов их завистливыми соплеменниками, боящимися того, что развитые шаманы их лечат?
Опасность не в том, что маглы научатся врачевать, а в том, что маглы будут пользоваться УСЛУГАМИ врачей - а это уже опасно! Представляете, что будет, если врачи будут работать, например, на Аль-Каиду?!
А представляете ли Вы, что будет, если маги будуть работать, например, на Красный Крест?
Кстати, чем лучше то, что некоторые маги работают на Вольку?
- Derfflinger
- Староста
- Сообщения: 543
- Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48
Ладно, я поясню, но сразу предупреждаю, что никакого отношения к Поттеру эти рассуждения не имеют. Вот представьте себе, что врачи -- это не профессия, а национальность. Что у магглов нет никакого шанса стать врачем или сделать врачем своего ребенка (обратите внимание, это требование важно). А эти врачи могут вылечить, а могут и не вылечить. Да еще и считают себя избранными только на том основании, что они врачи. Вы знаете, к чему приводит такое? К антиврачизму. К кострам инквизиции. И врачей таки сжигали за то, что они лечат. Вместе с кучей других людей, которые совершали нечто, недоступное "обыденному" зравому смыслу и подпадающее пол определение чуда.
Инквизиция стукнула по магическому миру очень больно, и пример с этим дурацким сожжением весьма характерен: юных магов учат тому, как противостоять пыткам на примере предыдущих поколений. На самом деле, ведьм сжигали на кострах и в просвященном XVIII веке, а аргумент Гарри про "базовое пламезамораживающее заклятие" выглядит забавным. Не имея палочки, связанная и с кляпом во рту (а это норма при сожжении) суметь применить любое заклятие -- это требует мастерства. А ведь дальше нужно убедительно прикинуться головешкой (а значит умело транформироваться, совсем не базовое умение). Так что маги боятся того, что им всем придется учится сложному искусству выживать, будучи сжигаемыми. И не на кострах, а более "научным" способом.
Инквизиция стукнула по магическому миру очень больно, и пример с этим дурацким сожжением весьма характерен: юных магов учат тому, как противостоять пыткам на примере предыдущих поколений. На самом деле, ведьм сжигали на кострах и в просвященном XVIII веке, а аргумент Гарри про "базовое пламезамораживающее заклятие" выглядит забавным. Не имея палочки, связанная и с кляпом во рту (а это норма при сожжении) суметь применить любое заклятие -- это требует мастерства. А ведь дальше нужно убедительно прикинуться головешкой (а значит умело транформироваться, совсем не базовое умение). Так что маги боятся того, что им всем придется учится сложному искусству выживать, будучи сжигаемыми. И не на кострах, а более "научным" способом.
Э-э, так инквизиция - это христианство, а магия - язычество, это, знаете ли, была борьба за власть, а вот внутри единого языческого мира ведьм и шаманов не жгли, хотя вовсе не любой мог овладеть этой профессией или, если хотите, национальностью. Кстати, не хотите сравнения с врачами, сравните с королями и прочими аристократами: им тоже не легко пришлось, однако ж они есть до сих пор, а у рядового маггла нет ну ни единой возможности сделать своего ребенка принцем крови, в то время как маги у магглов берут и рождаются просто так, так что это не национальность, а скорее талант. А, кстати, почему маги держатся за христианские и постхристианские страны? Есть же куча более благославенных мест, где никому не придет в голову сжигать волшебника. =)
- Derfflinger
- Староста
- Сообщения: 543
- Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48
Понимаете, главное не то, что инквизиция жгла самих магов и ведьм, но то, что она жгла их детей. И, я еще раз хочу подчеркнуть, что белые люди жгли своих ведьм и в XVIII веке. Вот что бы вы делали, если бы знали, что рассвирепевшая толпа может сжечь ваших детей только за то, что они не такие, как остальные? Дворянам-то было "проще". Они опирались на поддержку церкви и на силу оружия.
1. Скажите это Николаю Второму.
2. Не белые люди, а христиане. Они жгли ведьм не за то, что те "не такие", а потому, что их Библии так велит: "Ворожеи не оставляй в живых" (Исход 22:18). Кстати, что-то про сжигание детей не очень помню. Примеры?
3. Что бы сделал я? Аппарировал бы в, как я и сказал, в более благословенное место - на христианах свет клином не сошелся. На белых людях в общем-то тоже. =)
4. Ну, хорошо, сравните снова с евреями. =)))
P.S. Derfflinger, не пытаюсь увильнуть от нашей с Вами увлекательной беседы, но у Вас случайно нет мнения по поводу моего вопроса о ф.камне? Если есть, выскажите его тоже, пожалуйста.
2. Не белые люди, а христиане. Они жгли ведьм не за то, что те "не такие", а потому, что их Библии так велит: "Ворожеи не оставляй в живых" (Исход 22:18). Кстати, что-то про сжигание детей не очень помню. Примеры?
3. Что бы сделал я? Аппарировал бы в, как я и сказал, в более благословенное место - на христианах свет клином не сошелся. На белых людях в общем-то тоже. =)
4. Ну, хорошо, сравните снова с евреями. =)))
P.S. Derfflinger, не пытаюсь увильнуть от нашей с Вами увлекательной беседы, но у Вас случайно нет мнения по поводу моего вопроса о ф.камне? Если есть, выскажите его тоже, пожалуйста.
- Derfflinger
- Староста
- Сообщения: 543
- Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48
Не, именно что белые люди. Где к белым относятся, скажем, китайцы. Они предпочитали, правда, их не сжигать, а отравлять. А среди (по разным оценкам) 6-10 миллионов сожженых в Европе ведьм и колдунов были не только взрослые женщины, но и дети. Последний акт "изгнания беса", о котором я знаю, произошел в 1893 году. Изгоняли беса из десятилетки (возраст могу помнить плохо).
p.S. Вы про то, что пить надо регулярно? Если Дамблдор не соврал, то да, именно так.
p.S. Вы про то, что пить надо регулярно? Если Дамблдор не соврал, то да, именно так.
Мя? Убедили, что китайцы не христиане. Правда, по-моему, и не белые. =) Расскажите подробнее про китайцев, плиз, про то, кого зачем они травили, а?
P.S. А что тогда такого страшного случилось бы, раздобудь камень Волдик? Ну, порадовался бы чуток, а потом обратно отобрали бы? Было бы эдакое переходящее знамя? ^__^;;
P.S. А что тогда такого страшного случилось бы, раздобудь камень Волдик? Ну, порадовался бы чуток, а потом обратно отобрали бы? Было бы эдакое переходящее знамя? ^__^;;
Могут. Но захотят ли? особенно если им пообещать золотые горы?Котодама писал(а):И маги не смогут отказаться делать то, что считают неприглядным?Они могут придти к магам и ЗАКАЗАТЬ им совершение какого-нибудь колдовства
В чем кайф? В ВСЕМОГУЩЕСТВЕ! В возможности совершить ЧТО УГОДНО, сказав несколько слов! Понимаете? А современные маглы по МОЕМУ разумению НЕ ГОТОВЫ к такому повороту событий ...Котодама писал(а):1. Так магам, значит, все-таки жалко?У магии намного больше возможностей, чем у НАШЕЙ техники - например, строительство дома маглами занимает примерно полгода, а с помощью магии его можно за день построить ...
2. И Вы все же не описали, в чем кайф-то?
Многоуважаемая Котодама, поймите, пожалуйста, что речь в процитированных и измененных вами моих высказываниях идет ИМЕННО о ВСЕЙ МАГИИ В ЦЕЛОМ, а НЕ об отдельных ее аспектах (таких, как врачевание)! Врачевание конкретно и магия ВООБЩЕ - это совершенно РАЗНЫЕ вещи, которые никоим образом НЕ должны заменяться одно другим! Я НЕ против, чтобы волшебники лечили людей - но я ПРОТИВ применения магии ВО ЗЛОКотодама писал(а):Ваши дальнейшие доводы я для наглядности чуть-чуть перефразирую. Приношу извинения, если это покажется Вам неуместным:
Вот именно! Маглы понимают, что против искусства врачевания они БЕССИЛЬНЫ ! (по крайней мере, на современном уровне развития цивилизации) И поэтому они могут нападать и даже убивать (если смогут) врачей - именно из СТРАХА перед ними. И это - еще одна причина сокрытия врачей от маглов.
Часто ли Вы слышали о случаях убийства шаманов их завистливыми соплеменниками, боящимися того, что развитые шаманы их лечат?
Опасность не в том, что маглы научатся врачевать, а в том, что маглы будут пользоваться УСЛУГАМИ врачей - а это уже опасно! Представляете, что будет, если врачи будут работать, например, на Аль-Каиду?!
А представляете ли Вы, что будет, если маги будуть работать, например, на Красный Крест?
Мой фанфик "Между Поттером и Поттером или русские в Хогвартсе"
Но это уже вопрос общей этики, а не отсутсвия контактов с магглами. Если пообещать золотые горы, то маг может решиться и на нарушение статута. И мы все равно имеем тех, кто делает неприглядное не для магглов, так для самого себя или для Вольдеморта.Glider писал(а):Могут. Но захотят ли? особенно если им пообещать золотые горы?
А при чем здесь всемогущество? Если мне даже во всем будет помогать волшебник, это будет не моя способность "сказать всего лишь несколько слов". Так что все снова упирается в проблему общей этики магов. Кроме того и сами маги не всемогущи.Glider писал(а):В чем кайф? В ВСЕМОГУЩЕСТВЕ!
Впрочем и предложенного Вами кайфа я до сих пор не вижу. Я понимаю кайф, когда создаю, добиваюсь чего-то своими руками, своим умом, своими усилиями. И в процессе этого я тоже получаю кайф, например, на спортивных тренировках. Если же я буду, чуть что, звать на помощь мага, то где же мой кайф? Скорее комплекс неполноценности можно заработать. =)))))
Благодарю за уважение, но будьте, плиз, внимательнее к тому, как я о себе пишу. =)Glider писал(а):Многоуважаемая Котодама
Как раз об этом и речь: Вы почему-то воспринимаете врачевание как абсолютное добро. Вы забываете о ядах, врачебных ошибках, халатности, некомпетентности, злом умысле и прочих вещах. Пациент в больнице практически полностью зависит от врача. Чтобы хоть как-то уменьшить риск и увеличить уверенность пациента, и дается клятва Гиппократа.Glider писал(а):поймите, пожалуйста, что речь в процитированных и измененных вами моих высказываниях идет ИМЕННО о ВСЕЙ МАГИИ В ЦЕЛОМ, а НЕ об отдельных ее аспектах (таких, как врачевание)!
Это снова вопрос общей этики, причем не магглов, а магов, потому что применять магию куда бы то ни было могут только маги. =)Glider писал(а):я ПРОТИВ применения магии ВО ЗЛО
Кроме того, а что, собственно, такое "зло"? Вы можете описать конкретно?
- Black student
- Ученик
- Сообщения: 195
- Зарегистрирован: 18 авг 2004 19:12
- Откуда: Нижний!
Я не согласен. Давайте лучше послушаем интересные рассуждения. ГП это всего лишь зеркало реальности, и мы (я в частности, но думаю и многие другие) смотрят в него лишь для того, чтобы лучше понять реальный мир - психологию отдельных людей и социума в целом. Ну а кто читает ГП только чтобы получить удовольствие значит ещё пока не повзрослел или боится в этом признаться даже себе.Black student писал(а):Ваши рассуждения.. ..интересны, но.. ..Давайте всё же вернёмся к нашим баранам!
А тему "почему маги скрываются от маглов" я считаю весьма интересной. Хоть и знаю некоторые ответы, но всё же хочу узнать и другие точки зрения. И пока не вмешивался в дискуссию лишь по причине нехватки времени.
Интересно если магл наденет мантию-невидимку он перестанет быть видимым? У меня есть предположение, что маглов вообще не бывает - все люди обладают некоторыми способностями, которые можно развить и стать магом, или игнорировать и остаться маглом.магл в принципе не может воспользоваться никаким волшебством
Я не уверен кто победит в войне магов с маглами, начнись она. Магл не сможет отбить кедавру, маг не сможет отбить пулю.Маглы понимают, что против магии они БЕССИЛЬНЫ
Я предсказываю, что в отдалённом будущем эти две науки могут объединиться в одну.У магии намного больше возможностей, чем у НАШЕЙ техники
Предположим, что настоящие 100% маги существуют. И что они действительно не хотят иметь дел с людьми. И что они читают форумы. Что вы им сказали бы, чтобы убедить их раскрытся и сотрудничать с людьми?
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
Котодама
Ninja
" Вы уже много лет прячетесь от маглов. Интересно, сколько вы еще выдержите? И не надоело ли вам прятаться по разным щелям? Ведь все тайное рано или поздно становится явным - кому, как ни вам, волшебникам, этого не знать?! Магловская наука за последние пару сотен лет зашагала вперед семимильными шагами и рано или поздно маглы вас найдут ... И что тогда? Опять костры? Опять охота на ведьм? Почему бы вам не ПОДГОТОВИТЬ маглов к этому - чтобы избежать в будущем таких перегибов, как костры инквизиции и т.п.? А кроме того - вы видете, что маглы делают с Землей? с ее природой? Это же и ВАША Земля! Помогите маглам понять окружающую их природу, чтобы они окончательно не уничтожили ее!"
Я ЛИЧНО - тоже. Но некоторым ... нравится не столько САМИМ делать, сколько ИМЕТЬ ...Я понимаю кайф, когда создаю, добиваюсь чего-то своими руками, своим умом, своими усилиями.
Ninja
Зато маг может сделать так, чтобы пуля его НЕ убила, а магл против Кедавры не сможет сделать НИЧЕГОМагл не сможет отбить кедавру, маг не сможет отбить пулю.
Это был бы наилучший вариант.Я предсказываю, что в отдалённом будущем эти две науки могут объединиться в одну.
Я бы сто раз подумал, прежде чем предлагать им это - по МОЕМУ разумению и маглы, и маги НА ДАННОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ пока еще не готовы к совместной жизни. Впрочем, возможен вариант, когда маги будут СКРЫТО помогать маглам - чтобы убедить их в необходимости этого (именно СКРЫТОЙ помощи), я бы сказал им так :Предположим, что настоящие 100% маги существуют. И что они действительно не хотят иметь дел с людьми. И что они читают форумы. Что вы им сказали бы, чтобы убедить их раскрытся и сотрудничать с людьми?
" Вы уже много лет прячетесь от маглов. Интересно, сколько вы еще выдержите? И не надоело ли вам прятаться по разным щелям? Ведь все тайное рано или поздно становится явным - кому, как ни вам, волшебникам, этого не знать?! Магловская наука за последние пару сотен лет зашагала вперед семимильными шагами и рано или поздно маглы вас найдут ... И что тогда? Опять костры? Опять охота на ведьм? Почему бы вам не ПОДГОТОВИТЬ маглов к этому - чтобы избежать в будущем таких перегибов, как костры инквизиции и т.п.? А кроме того - вы видете, что маглы делают с Землей? с ее природой? Это же и ВАША Земля! Помогите маглам понять окружающую их природу, чтобы они окончательно не уничтожили ее!"
Мой фанфик "Между Поттером и Поттером или русские в Хогвартсе"
Знаете, я почти уверена что так оно и есть. Ведь есть гадалки, целители и проч. Да многие шарлотаны, но есть же люди которые действительно что либо могут иначе никто из шарлотанов не наживался бы на этом.Ninja писал(а):Предположим, что настоящие 100% маги существуют. И что они действительно не хотят иметь дел с людьми.
"...поскольку я умнее большинства людей, то и ошибки мои соответственно оказываются намного более серьезными" Альбус Дамболдор
_________________
Целиком и полностью человек Дамболдора
_________________
Lady of Universe
_________________
Целиком и полностью человек Дамболдора
_________________
Lady of Universe
- Regina
- Новичок
- Сообщения: 90
- Зарегистрирован: 04 окт 2004 04:42
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
В античном мире чёрная магия была преступлением, карающимся смертной казнью. Казнь одной колдуньи произошла по инициативе самого Демосфена.
Конфуций, кстати, очень плохо относился к колдунам и гадателям, и в истории Китая колдунов уничтожали не раз. Вредоносная магия не пользуется популярностью нигде, а поскольку никто не может гарантировать, что колдун не будет заниматься вредоносным колдовством, то поэтому к колдунам везде относились настороженно.
Я не уверена, что от Авады Кедавры магл спастись не может. Из того, что о ней говорится, кажется, что нужен хотя бы визуальный контакт с жертвой.
Что касается того, как маги могут воспользоваться магическими достижениями: ну представьте себе, например, что у мага взяли в заложники маленького ребёнка (который ещё не умеет или не может сам колдовать, ну, может, сквиб он) и требуют... (подставьте то, что вам кажется наихудшим).
Конфуций, кстати, очень плохо относился к колдунам и гадателям, и в истории Китая колдунов уничтожали не раз. Вредоносная магия не пользуется популярностью нигде, а поскольку никто не может гарантировать, что колдун не будет заниматься вредоносным колдовством, то поэтому к колдунам везде относились настороженно.
Я не уверена, что от Авады Кедавры магл спастись не может. Из того, что о ней говорится, кажется, что нужен хотя бы визуальный контакт с жертвой.
Что касается того, как маги могут воспользоваться магическими достижениями: ну представьте себе, например, что у мага взяли в заложники маленького ребёнка (который ещё не умеет или не может сам колдовать, ну, может, сквиб он) и требуют... (подставьте то, что вам кажется наихудшим).
Уж не считаете ли вы, что маги неуязвимы от магловского оружия типа летящей пули, острого ножа, бейсбольной биты, атомной бомбы?Glider писал(а): Зато маг может сделать так, чтобы пуля его НЕ убила, а магл против Кедавры не сможет сделать НИЧЕГО
Если это оружие уже будет применено (например в затылок), то у магов спастись от них шансов не более чем у маглов.
Вот Невилл воткнул палочку в глаз Долохову. Гермиона (в фильме очень красиво) врезала Малфою. Где же была их магия?
Не думаю что маги прячутся по разным щелям. Я скорее согласен с концепцией Лукьяненко - маги вокруг нас. Сосед снизу - вампир, сверху - натуральный зомби-алкаш, тёща - 100% ведьмаGlider писал(а):Вы уже много лет прячетесь от маглов. Интересно, сколько вы еще выдержите? И не надоело ли вам прятаться по разным щелям?
Просто они не колдуют при маглах, даже если их обэтом попросить - отмазываются не хуже обычных людей.
Интересно какм образом? Даже если все маги вдруг продемонстрируют маглам телекинез, полёт на метлах, телепортацию - большенство людей всё равно не поверят. А демонстрировать они даже простенький телекинез естественно не будут. Ну а по их гнилым отмазкам маглы подумают, что никакими способностями они не обладают, потому и отмазываются.Glider писал(а):рано или поздно маглы вас найдут
Прежде всего маглам нужно понять не окружающую природу, а самих себя. Если даже два одинаковых магла зачастую не могут договориться, то вероятность успешных перегворов между магом и маглом весьма мала.Glider писал(а): А кроме того - вы видете, что маглы делают с Землей? с ее природой? Это же и ВАША Земля! Помогите маглам понять окружающую их природу, чтобы они окончательно не уничтожили ее!"
Магам выгодны шарлотаны. Нарвавшись в 99 случаях на шарлотанов, маглы перестают верить в существование магов вообще.Relevi писал(а):Да многие шарлотаны, но есть же люди которые действительно что либо могут иначе никто из шарлотанов не наживался бы на этом.
-Видишь в поле суслика?
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.
-Нет. Не вижу.
-Я тоже не вижу. А он есть!
Старые теории про арку, Сириуса и др.