Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 05 апр 2022 18:16

А что до умственных способностей Волдеморта, Дамблдор говорит, что,
хотя душа его изуродованна сверх всяких пределов, разум и колдовские способности остаются прежними.
Мозги имеются, и работают еще неплохо. А вот притягательность личности исчезла напрочь. То ли вместе с бОльшей частью души, душой, то ли перестал притворяться.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 05 апр 2022 18:18

marali писал(а):
05 апр 2022 17:38
А Дирк... он что, сказал про Снейпа хоть одно хорошее слово? Он сомневается, во-первых, из-за того, что поведение Гарри не соответствует тому, как он должен бы действовать, по представлению Дирка, а во-вторых, из-за газет. Ну привык обыватель верить газетам. Даже после того, как там написали, что он, обыватель, магию ворует. Что лично меня совсем не радует. Непредвзятостью тут и не пахнет, одна растерянность.
А что он мог знать Снейпа, а Гарри ни разу не видел, в расчет не идет?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 05 апр 2022 19:23

annyloveSS писал(а):
05 апр 2022 18:18
marali писал(а):
05 апр 2022 17:38
А Дирк... он что, сказал про Снейпа хоть одно хорошее слово? Он сомневается, во-первых, из-за того, что поведение Гарри не соответствует тому, как он должен бы действовать, по представлению Дирка, а во-вторых, из-за газет. Ну привык обыватель верить газетам. Даже после того, как там написали, что он, обыватель, магию ворует. Что лично меня совсем не радует. Непредвзятостью тут и не пахнет, одна растерянность.
А что он мог знать Снейпа, а Гарри ни разу не видел, в расчет не идет?
Нет, потому что это вилами по воде писано. В расчет будет идти то, о чем пишет автор. А то, что ещё можно придумать, идёт не в расчет, а в фанфики.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 05 апр 2022 19:38

annyloveSS писал(а):
05 апр 2022 14:41
Almi2017 писал(а):
05 апр 2022 13:48
А какие мотивы у Гарри обвинить именно Снейпа? Остальных участников той сцены, Пожирателей Смерти, он нежно любит, что ли, а Снейпа ненавидит? Снейп хоть учитель, хоть и сильно нелюбмый, а те просто враги. Гарри не обвинил бы Снейпа, если бы убил кто-то другой, зачем ему это?
Дамблдор мог упасть с башни случайно. Мог спрыгнуть оттуда. Незадолго до этого Гарри и полуживого Дамблдора видела Розмерта.
И уж во всяком случае Дирк, который там не был и с Гарри незнаком, а вот со Снейпом пусть и "шапочно", но да (поскольку он по словам Слагхорна всего на год младше Лили и Снейпа и был членом его клуба), имеет полное право сомневаться в словах Гарри.
И да - я рада, что хоть кто-то хотя бы усомнился.
По-моему, человека, убитого Авадой, можно отличить от умершего естественным путем или разбившегося при падении с Башни. Если нельзя, то как вообще отличают убийство Авадой от смерти по иным причинам?
В том, что Снейп убил Дамблдора, первым усомнился Хагрид, который, на минуточку, Гарри любил и верил ему. Но он, похоже, и Снейпа знал не так уж плохо, поэтому считал убийство Дамблдора Снейпом просто невозможным. Если вы помните, он и на первом курсе Гарри весьма рассерженно утверждал, чт Снейп на дурное не способен, тем более, на то, чтобы причинить зло кому-то в школе. Да и остальные поверили с трудом, а не то что радостно кинулись кричать "да-да, конечно, так мы и знали!", как вы это постоянно пытаетесь изобразить. Это был страшный шок, а не однозначное принятие.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 05 апр 2022 20:16

Возникла тут у меня пара мыслей про Снейпа и социальные навыки ...
Дело в том, что у ребенка и взрослого немного разные критерии "хороших социальных навыков".
Как бы нам, взрослым, нет хотелось, но социальные навыки ребенка не оцениваются по его учёбе - только по умению строить взаимоотношения со сверстниками. Двоечник, которого ровесники обожают, как правило, имеет лучшие социальные навыки, чем отличник, которого ровесники не любят, а то и травят.
Но у взрослых всё иначе. Потому что главное социальное требование к взрослому - это, условно горя, хорошие деловые качества. В широком смысле слова. Именно за это человека ценят. Можно быть не слишком общительным, не особо приятным, не иметь близких людей и друзей, вообще не нравиться людям - но при этом, если тобой дорожат как работником или деловым партнером, значит, ты социально вполне "состоялся". И чем больше дорожат, тем выше степень твоей социальной состоятельности.
Если посмотреть с этой точки зрения на Снейпа, то мы увидим, что он прекрасно ладил с двумя весьма сложными "работодателями" - с Дамблдором и с Волдемортом. Оба гениальные, очень разные, каждый по-своему "непростой" - но ведь оба его как ""работника" весьма ценили. Ну, положим, Дамблдор не только как работника, тут и личная привязанность возникла, а для Волдеморта все не более чем слуги - но деловые качества Снейпа в обоих случаях получили высокую оценку. И поставил он себя так, что оба "работодателя" с ним считаются, в той степени, в какой это в принципе возможно для каждого из них.
О Снейпе в коллективе ПС судить трудно, но и там после возрождения Волдеморта с ним явно считаются. Насколько это обусловлено отношением к нему Волдеморта, сложный вопрос, но даже Беллатриса с ним наглеет весьма умеренно, а он с ней достаточно дерзок. То есть, опять-таки, поставил себя, будучи и нечистокровным, и небогатым, что для этой среды весьма значимо (если ты, конечно, не сам Темный Лорд :lol: ).
Если мы посмотрим на его главный коллектив, Хогвартс, то увидим, что он самый молодой из всех деканов. Причем он намного моложе остальных, он у них учился, причем совсем недавно. Фактически он мальчишка по сравнению с ними, даже в тот период, когда Гарри учился в Хогвартсе, а уж сразу после приема на работу - тем более. Но и в этом коллективе с ним считаются, его уважают, на его профессионализм и его чувство ответственности за детей полагаются без малейших сомнений.
Плохие социальные навыки? Хм ... Ну, для подростковой среды, очевидно, плохие. А для взрослой, по-моему. очень даже хорошие :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 09:58

Almi2017 писал(а):
05 апр 2022 19:38
Да и остальные поверили с трудом, а не то что радостно кинулись кричать "да-да, конечно, так мы и знали!", как вы это постоянно пытаетесь изобразить. Это был страшный шок, а не однозначное принятие.
Ну-ну... "Мы всегда удивлялись доверию к нему Дамблдора"...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2022 10:20

annyloveSS писал(а):
06 апр 2022 09:58
Almi2017 писал(а):
05 апр 2022 19:38
Да и остальные поверили с трудом, а не то что радостно кинулись кричать "да-да, конечно, так мы и знали!", как вы это постоянно пытаетесь изобразить. Это был страшный шок, а не однозначное принятие.
Ну-ну... "Мы всегда удивлялись доверию к нему Дамблдора"...
Нет там никакого "всегда", не выдумывайте. Все были именно шокированы тем, что это мог сделать Снейп. И только поэтому стали вспоминать, что да, мы же сначала сомневались насчет Снейпа, но Дамболоп был нем уверен, и мы тоже ему поверили. Приаедите хотя бы один-единственеый пример, показывающий недоверие к Снейпу. Нет такого. На него полагались во всем целиком и полностью.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 10:21

Almi2017 писал(а):
05 апр 2022 20:16
Возникла тут у меня пара мыслей про Снейпа и социальные навыки ...
Дело в том, что у ребенка и взрослого немного разные критерии "хороших социальных навыков".
Как бы нам, взрослым, нет хотелось, но социальные навыки ребенка не оцениваются по его учёбе - только по умению строить взаимоотношения со сверстниками. Двоечник, которого ровесники обожают, как правило, имеет лучшие социальные навыки, чем отличник, которого ровесники не любят, а то и травят.
Но у взрослых всё иначе. Потому что главное социальное требование к взрослому - это, условно горя, хорошие деловые качества. В широком смысле слова. Именно за это человека ценят. Можно быть не слишком общительным, не особо приятным, не иметь близких людей и друзей, вообще не нравиться людям - но при этом, если тобой дорожат как работником или деловым партнером, значит, ты социально вполне "состоялся". И чем больше дорожат, тем выше степень твоей социальной состоятельности.
Если посмотреть с этой точки зрения на Снейпа, то мы увидим, что он прекрасно ладил с двумя весьма сложными "работодателями" - с Дамблдором и с Волдемортом. Оба гениальные, очень разные, каждый по-своему "непростой" - но ведь оба его как ""работника" весьма ценили. Ну, положим, Дамблдор не только как работника, тут и личная привязанность возникла, а для Волдеморта все не более чем слуги - но деловые качества Снейпа в обоих случаях получили высокую оценку. И поставил он себя так, что оба "работодателя" с ним считаются, в той степени, в какой это в принципе возможно для каждого из них.
О Снейпе в коллективе ПС судить трудно, но и там после возрождения Волдеморта с ним явно считаются. Насколько это обусловлено отношением к нему Волдеморта, сложный вопрос, но даже Беллатриса с ним наглеет весьма умеренно, а он с ней достаточно дерзок. То есть, опять-таки, поставил себя, будучи и нечистокровным, и небогатым, что для этой среды весьма значимо (если ты, конечно, не сам Темный Лорд :lol: ).
Если мы посмотрим на его главный коллектив, Хогвартс, то увидим, что он самый молодой из всех деканов. Причем он намного моложе остальных, он у них учился, причем совсем недавно. Фактически он мальчишка по сравнению с ними, даже в тот период, когда Гарри учился в Хогвартсе, а уж сразу после приема на работу - тем более. Но и в этом коллективе с ним считаются, его уважают, на его профессионализм и его чувство ответственности за детей полагаются без малейших сомнений.
Плохие социальные навыки? Хм ... Ну, для подростковой среды, очевидно, плохие. А для взрослой, по-моему. очень даже хорошие :smile:
Это все верно, конечно. Да, будучи небогатым и нечистокровным смог поставить себя среди ПС и завоевать такую степень доверия Лорда, какая в принципе для него возможна. Да, в школе будучи моложе всех своих коллег, многие из которых его помнили своим учеником, смог добиться авторитета и стать хорошим деканом. Да, в обоих этих коллективах, как и в третьем - Ордене - его не любят, но уважают и считаются. То есть по идее вы правы - части того, чего он хотел в юности, он добился. Люди, которые в той или иной степени "выше" его - возрастом, опытом, социальным положением и т.п. - вынуждены считаться с ним и уважать его, ценить его знания и навыки. Уважения он добился. Обращаться с ним, как с ничтожеством, с грязью под ногами, никто больше не может и помыслить...Но... Он все равно продолжает этого бояться! Бояться унижения, пренебрежения и обесценивания - отсюда такая острая реакция на все, что он может расценивать, как таковое. Бояться даже самого безобидного смеха или подшучивания над собой. Можно себе это представить: он не боится неведомых опасностей, не боится идти один против нескольких врагов, не боится смерти и пыток. А вот таких вещей боится. Почему? Потому что даже хорошая со взрослой точки зрения социальная "состоятельность", даже уважение обоих работодателей и авторитет в трех коллективах не дали ему того, из чего "росли" все его психологические проблемы в детстве и юности, что стало причиной всех его трагедий и жизненных и любовных. Чувства собственной человеческой ценности. Ощущения что он сам по себе, как человек, как личность, кому-то важен и нужен. Как выразился его враг: "просто по факту своего существования". Дамблдор пытался ему это дать, но преуспел не слишком...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 10:24

Almi2017 писал(а):
06 апр 2022 10:20
да, мы же сначала сомневались насчет Снейпа, но Дамболоп был нем уверен, и мы тоже ему поверили.
То есть верили Дамблдору. Это прямо сказал все тот же Люпин:
"Неважно, что мы сами думаем о Снейпе. Ему верит Дамблдор, и раз мы доверяем Дамблдору, то должны доверять и Снейпу"
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2022 10:38

annyloveSS писал(а):
06 апр 2022 10:24
Almi2017 писал(а):
06 апр 2022 10:20
да, мы же сначала сомневались насчет Снейпа, но Дамболоп был нем уверен, и мы тоже ему поверили.
То есть верили Дамблдору. Это прямо сказал все тот же Люпин:
"Неважно, что мы сами думаем о Снейпе. Ему верит Дамблдор, и раз мы доверяем Дамблдору, то должны доверять и Снейпу"
Снейп от всех людей, кроме Дамблдора, закрыт наглухо. Он никому не дает шанса понять себя, понять свои мотивы. Соответственно, какая у людей база для того, чтобы о Снейпе что-либо "думать"? Они знают, что он был ПС. Они знают, что сейчас он агент Ордена. Но они понятия не имеют, почему так получилось. На чем они должны основывать свое доверие? Доверие основывается либо на информации, либо на авторитете. Информации у них нет, на этом настоял сам Снейп. Что им остается, кроме авторитета Дамблдора? Да ничего.
Факт, что они, основываясь на доверии Дамблдора, привыкли доверять Снейпу и полагаться на него полностью. Он их доверие никогда не обманывал до момента убийства Дамблдора. Соответственно, ему безоговорочно верили.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 06 апр 2022 10:54

annyloveSS писал(а):
06 апр 2022 09:58
Almi2017 писал(а):
05 апр 2022 19:38
Да и остальные поверили с трудом, а не то что радостно кинулись кричать "да-да, конечно, так мы и знали!", как вы это постоянно пытаетесь изобразить. Это был страшный шок, а не однозначное принятие.
Ну-ну... "Мы всегда удивлялись доверию к нему Дамблдора"...
Это, увы, очередной Росмен. Жаль, что мы недостаточно знаем язык, чтобы читать в оригинале - а переводчики далеко не всегда переводя точно.
"Snape," repeated McGonagall faintly, falling into the chair. "We all wondered. . . but he trusted. . . always. . . Snape. . . I can't believe it. . . "
Always относится к доверию Дамблдора, а не к удивлению прочих.
Но и из перевода Росмена - почему вы обращаете внимание только на эту часть фразы, а не на то, как Макгонагалл падает на стул и говорит далее, что не может поверить? Доверяла она Снейпу, не ждала подвоха.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 06 апр 2022 11:01

marali писал(а):
06 апр 2022 10:54

Always относится к доверию Дамблдора, а не к удивлению прочих.
.
А удивление все же упоминается
Мы все задавались вопросом. . . но он доверял. . . всегда. . . Снейп. . . Я не могу в это поверить.
Каким вопросом задавались все?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 11:06

marali писал(а):
06 апр 2022 10:54
Always относится к доверию Дамблдора, а не к удивлению прочих.
Даже если так. "Мы все удивлялись... но Дамблдор доверял... всегда"

Чему "все удивлялись"? Именно тому, что Дамблдор доверял.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 11:15

Читатель писал(а):
06 апр 2022 11:01
Каким вопросом задавались все?
"Snape was a highly accomplished Occlumens," said Lupin, his voice uncharacteristically harsh. "We always knew that. "

Причем тут навыки Снейпа в окклюменции, если речь не о том, что он обманывал Дамблдора?

"But Dumbledore swore he was on our side!" whispered Tonks.

Раз Дамблдор "клялся" - значит ему не один раз выражали сомнения.

"He always hinted that he had an ironclad reason for trusting Snape," muttered Professor McGonagall, now dabbing at the corners of her leaking eyes with a tartan-edged handkerchief. "I mean. . . with Snape's history . . . of course people were bound to wonder. . . but Dumbledore told me explicitly that Snape's repentance was absolutely genuine. . . wouldn't hear a word against him!"

Люди. Во множественном числе. Именно. Про фразу: "он и слова против него не желал слышать" - я уже говорила. Значит эти слова, которых Дамблдор "не желал слышать" - были. И были достаточно постоянно. И исходили со стороны многих.
Последний раз редактировалось annyloveSS 06 апр 2022 11:55, всего редактировалось 1 раз.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 11:32

Almi2017 писал(а):
06 апр 2022 10:38
Снейп от всех людей, кроме Дамблдора, закрыт наглухо. Он никому не дает шанса понять себя, понять свои мотивы. Соответственно, какая у людей база для того, чтобы о Снейпе что-либо "думать"? Они знают, что он был ПС. Они знают, что сейчас он агент Ордена. Но они понятия не имеют, почему так получилось. На чем они должны основывать свое доверие? Доверие основывается либо на информации, либо на авторитете. Информации у них нет, на этом настоял сам Снейп.
Но ведь Гарри, как это ни парадоксально, когда Тонкс спросила, что такого мог наговорить Дамблдору Снейп, что он ему поверил - сказал то, что и было на самом деле:

"Snape passed Voldemort the information that made Voldemort hunt down my mum and dad. Then Snape told Dumbledore he hadn't realized what he was doing, he was really sorry he'd done it, sorry that they were dead. "

They all stared at him.

Это ведь так и есть, за исключением одной детали. И какова реакция на это?

"And Dumbledore believed that?" said Lupin incredulously. "Dumbledore believed Snape was sorry James was dead? Snape hated James. . . "

То есть Люпина изумляет, что Дамблдор поверил, что Снейп сожалеет о том, что подставил родителей Гарри, потому что Снейп ненавидел Джеймса.

"And he didn't think my mother was worth a damn either," said Harry, "because she was Muggle-born. . . 'Mudblood,' he called her. . . "

И вот тут как раз собака и зарыта! Вряд ли тот же Люпин мог думать, будто Снейп считал Лили "ни черта не стоящей, потому что она маглорожденная".

И кстати called, по сути, можно перевести и как "называл" и как "назвал". А разница в русском здесь большая. "Называют" - постоянно. А "назвать" можно только один раз. И если взять второе значение - то уж Люпин во всяком случае помнит как и при каких обстоятельствах это произошло...
Выходит, Люпин не верит, что Снейп мог сожалеть о смерти Джеймса, потому что ненавидел его (притом, что было за что). А Гарри исключает возможность того, что он мог сожалеть о смерти Лили, потому что та маглорожденная. Но из остальных-то хотя бы некоторые должны понимать, что то, что он говорит неверно. И, значит, такая возможность все-таки может существовать... То единственное, что они не знали - это причина, по которой Снейп сожалел о смерти Лили.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 06 апр 2022 11:43

Читатель писал(а):
06 апр 2022 11:01
marali писал(а):
06 апр 2022 10:54
Always относится к доверию Дамблдора, а не к удивлению прочих.
А удивление все же упоминается
Мы все задавались вопросом. . . но он доверял. . . всегда. . . Снейп. . . Я не могу в это поверить.
Каким вопросом задавались все?
А вы хотите, чтобы удивления не было? Вот совсем? Человек был ПС, перешел к ним, мотивов перехода никто, кроме Дамблдора, не знает, его взяли в школу учителем и если не тут же, то вскоре, сделали деканом - и шлб никто не удивился.
После возвращения Волдеморта Снейп стал двойным агентом, обеим сторонам говорит, что верен именно ей - но Дамблдор верит безоговорочно. Не объясняя почему. И шоб никто, включая Снейпа толком не знавших, и Сириуса, который его сильно не любит, не задавался вопросом, а откуда мы знаем, что он верен именно нам, не сомневался и Дамблдору сомнений не высказывал.
Вы это всерьез? :dontknow:
Но так же противоречит канону и другая крайность - все не доверяли, постоянно ходили и капали Дамблдору на мозги (как будто Дамблдор даст себе капать на мозги, да еще одним и тем же). Не на форуме, чай, а воюют. Приняли и поверили, хотя вопрос "почему Дамблдор доверяет" остался без ответа. Но раз доверяет, то и мы поверим.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 11:53

marali писал(а):
06 апр 2022 11:43
постоянно ходили и капали Дамблдору на мозги (как будто Дамблдор даст себе капать на мозги, да еще одним и тем же).
Даст. Гарри, вон капал же ему на мозги с достойным лучшего применения упорством с четвертой книги до конца шестой.
И цитаты я уже привела. Дамблдор "клялся". Кому, если ему не капали на мозги? Дамблдор "не желал слышать против него ни слова". Что он не желал слышать, если этих слов не было? "Люди должны были задаваться вопросом". Люди - во множественном числе.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 06 апр 2022 12:21

annyloveSS писал(а):
06 апр 2022 11:53
marali писал(а):
06 апр 2022 11:43
постоянно ходили и капали Дамблдору на мозги (как будто Дамблдор даст себе капать на мозги, да еще одним и тем же).
Даст. Гарри, вон капал же ему на мозги с достойным лучшего применения упорством с четвертой книги до конца шестой. .
Нет, и Гарри не "капал". Особенно если посчитать на пальцах, сколько разговоров было у Гарри с Дамблдором с четвертого по шестой курс, и сколько раз в этих разговорах упоминался вопрос доверия Снейпу. Причем всякий раз Гарри задавал вопрос небеспричинно, по новым обстоятельствам - и всякий раз надеялся, что хоть тут-то ему объяснят. Причем Гарри - особенный, любимый ребенок и будущий Избранный, с ним Дамблдор откровенен как ни с кем другим, и ему позволяет больше, чем кому-либо другому, разве что тому же Снейпу.
И цитаты я уже привела. Дамблдор "клялся". Кому, если ему не капали на мозги? Дамблдор "не желал слышать против него ни слова". Что он не желал слышать, если этих слов не было? "Люди должны были задаваться вопросом". Люди - во множественном числе
Тем людям, о которых я русским языком писала в предыдущем посте.
И шоб никто, включая Снейпа толком не знавших, и Сириуса, который его сильно не любит,
Таких, толком не знавших Снейпа, в Ордене большинство. Им Дамблдор и клялся. Что вам тут непонятно? А еще учителям Хогвартса - тоже во множественном числе.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 12:48

marali писал(а):
06 апр 2022 12:21
Таких, толком не знавших Снейпа, в Ордене большинство. Им Дамблдор и клялся. Что вам тут непонятно? А еще учителям Хогвартса - тоже во множественном числе.
Ну значит все же большинство ему не доверяло и сомневалось.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 12:56

marali писал(а):
06 апр 2022 12:21
Причем всякий раз Гарри задавал вопрос небеспричинно, по новым обстоятельствам - и всякий раз надеялся, что хоть тут-то ему объяснят. Причем Гарри - особенный, любимый ребенок и будущий Избранный, с ним Дамблдор откровенен как ни с кем другим, и ему позволяет больше, чем кому-либо другому, разве что тому же Снейпу.
Так Дамблдор и дал то объяснение, которое Гарри потом привел остальным: что Снейп был ПС и передал пророчество Лорду, не догадываясь о ком оно. (Вернее, говоря оно и не было "о ком-то" в тот момент, Лорд его сам "запустил", выбрав Поттеров). А когда узнал, кого именно выбрал Лорд, раскаялся в своем поступке и, "пойдя на огромный риск" перешел на сторону Дамблдора, став его агентом. Единственное, что он не рассказал - это причина по которой Снейп пожалел о том, что сделал, настолько сильно, чтобы рискнуть жизнью. И о том, что эта причина не просто произвела в нем огромное моральное преображение, превратив его в одного из достойнейших людей, но и руководит его поступками по сию пору. Впрочем, последнее он и сам узнал только увидев Патронуса-лань.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2022 13:27

annyloveSS писал(а):
06 апр 2022 11:32
Almi2017 писал(а):
06 апр 2022 10:38
Снейп от всех людей, кроме Дамблдора, закрыт наглухо. Он никому не дает шанса понять себя, понять свои мотивы. Соответственно, какая у людей база для того, чтобы о Снейпе что-либо "думать"? Они знают, что он был ПС. Они знают, что сейчас он агент Ордена. Но они понятия не имеют, почему так получилось. На чем они должны основывать свое доверие? Доверие основывается либо на информации, либо на авторитете. Информации у них нет, на этом настоял сам Снейп.
Но ведь Гарри, как это ни парадоксально, когда Тонкс спросила, что такого мог наговорить Дамблдору Снейп, что он ему поверил - сказал то, что и было на самом деле:

"Snape passed Voldemort the information that made Voldemort hunt down my mum and dad. Then Snape told Dumbledore he hadn't realized what he was doing, he was really sorry he'd done it, sorry that they were dead. "

They all stared at him.

Это ведь так и есть, за исключением одной детали. И какова реакция на это?

"And Dumbledore believed that?" said Lupin incredulously. "Dumbledore believed Snape was sorry James was dead? Snape hated James. . . "

То есть Люпина изумляет, что Дамблдор поверил, что Снейп сожалеет о том, что подставил родителей Гарри, потому что Снейп ненавидел Джеймса.

"And he didn't think my mother was worth a damn either," said Harry, "because she was Muggle-born. . . 'Mudblood,' he called her. . . "

И вот тут как раз собака и зарыта! Вряд ли тот же Люпин мог думать, будто Снейп считал Лили "ни черта не стоящей, потому что она маглорожденная".

И кстати called, по сути, можно перевести и как "называл" и как "назвал". А разница в русском здесь большая. "Называют" - постоянно. А "назвать" можно только один раз. И если взять второе значение - то уж Люпин во всяком случае помнит как и при каких обстоятельствах это произошло...
Выходит, Люпин не верит, что Снейп мог сожалеть о смерти Джеймса, потому что ненавидел его (притом, что было за что). А Гарри исключает возможность того, что он мог сожалеть о смерти Лили, потому что та маглорожденная. Но из остальных-то хотя бы некоторые должны понимать, что то, что он говорит неверно. И, значит, такая возможность все-таки может существовать... То единственное, что они не знали - это причина, по которой Снейп сожалел о смерти Лили.
Анни, к чему все это многословие? Никто не знал, что Снейп любил Лили, кроме Дамблдора. Никто. Что они должны были думать? Что Снейп сменил сторону из сожаления о смерти безразличной ему женщины, которую он к тому же публично назвал "грязнокровкой"? Очень логичное предположение, особенно на фоне свеженького убийства Дамблдора.
Чего вы хотите от людей? Многие искренне верят, что последняя украинская провокация, шитая сплошь белыми нитками - это настоящие преступления российской армии. Верят! А тут участники инсценировки - жертва и обвиняемый. И обвиняемый сделал все возможное, чтобы правду о нем никто не знал и не узнал. Разумеется, люди поверили. Но отнюдь не охотно и не безболезненно. В том числе и Люпин. Он прямо обманутым и разочарованным себя чувствует, почти как Снейп в ВХ в третьей книге.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 13:47

Almi2017 писал(а):
06 апр 2022 13:27
Анни, к чему все это многословие? Никто не знал, что Снейп любил Лили, кроме Дамблдора. Никто. Что они должны были думать? Что Снейп сменил сторону из сожаления о смерти безразличной ему женщины, которую он к тому же публично назвал "грязнокровкой"? Очень логичное предположение, особенно на фоне свеженького убийства Дамблдора.
Чего вы хотите от людей? Многие искренне верят, что последняя украинская провокация, шитая сплошь белыми нитками - это настоящие преступления российской армии. Верят! А тут участники инсценировки - жертва и обвиняемый. И обвиняемый сделал все возможное, чтобы правду о нем никто не знал и не узнал. Разумеется, люди поверили. Но отнюдь не охотно и не безболезненно. В том числе и Люпин. Он прямо обманутым и разочарованным себя чувствует, почти как Снейп в ВХ в третьей книге.
М...м... ну вообще-то обманутый и разочарованный утверждение о том, что Снейп Лили считал "ни черта не стоящей" должен был бы точно счесть сомнительным.
А что не верили Снейпу и до этого многие, задавали Дамблдору насчет него вопросы и т.п. - в цитатах выше.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 06 апр 2022 14:57

annyloveSS писал(а):
06 апр 2022 12:48
marali писал(а):
06 апр 2022 12:21
Таких, толком не знавших Снейпа, в Ордене большинство. Им Дамблдор и клялся. Что вам тут непонятно? А еще учителям Хогвартса - тоже во множественном числе.
Ну значит все же большинство ему не доверяло и сомневалось.
Вначале - да, и я объясняла, почему. Потом поверили. Оттого и так шокировано и болезненно отнеслись к тому, что сочли предательством.
Понимаете, вы пытаетесь начало работы Снейпа учителем/начало его работы непосредственно в Ордене "растянуть" без изменений на все время работы. А это неправильно.
Скажем, можно уверенно сказать "Снейп ненавидел Сириуса, считал его слугой Волдеморта и предателем Лили". Что, не так? Да, Снейп до самого конца 3й книги так считал. Но если перенести это утверждение на период пятой книги, оно не будет соответствовать истине. Так понятнее?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 апр 2022 15:01

marali писал(а):
06 апр 2022 14:57
Вначале - да, и я объясняла, почему. Потом поверили. Оттого и так шокировано и болезненно отнеслись к тому, что сочли предательством.
Понимаете, вы пытаетесь начало работы Снейпа учителем/начало его работы непосредственно в Ордене "растянуть" без изменений на все время работы. А это неправильно.
Скажем, можно уверенно сказать "Снейп ненавидел Сириуса, считал его слугой Волдеморта и предателем Лили". Что, не так? Да, Снейп до самого конца 3й книги так считал. Но если перенести это утверждение на период пятой книги, оно не будет соответствовать истине. Так понятнее?
А вот Сириус Снейпа предателем считал и потом...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 06 апр 2022 15:15

annyloveSS писал(а):
06 апр 2022 15:01
marali писал(а):
06 апр 2022 14:57
Вначале - да, и я объясняла, почему. Потом поверили. Оттого и так шокировано и болезненно отнеслись к тому, что сочли предательством.
Понимаете, вы пытаетесь начало работы Снейпа учителем/начало его работы непосредственно в Ордене "растянуть" без изменений на все время работы. А это неправильно.
Скажем, можно уверенно сказать "Снейп ненавидел Сириуса, считал его слугой Волдеморта и предателем Лили". Что, не так? Да, Снейп до самого конца 3й книги так считал. Но если перенести это утверждение на период пятой книги, оно не будет соответствовать истине. Так понятнее?
А вот Сириус Снейпа предателем считал и потом...
Да, и согласился, чтобы предатель обучал любимого крестника окклюменции, чтобы Волдеморту было удобнее в его разум приникать. А когда предатель прекратил уроки, вместе с Люпином намеревался с ним поговорить, чтобы эти вредоносные занятия не прекращались. А Снейп считал Лили паршивой грязнокровкой. А заодно был уверен, что Сириусу нравится сидеть в доме Блэков, а на вокзал с Гарри пошел затем, чтобы вообще оттуда не высасываться. :dontknow:

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»