Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 16 мар 2021 21:48

Jaina писал(а):
16 мар 2021 20:51
Очевидно, что "Пожиратели" в его словах означало преступники/маньяки/террористы/страшные темные волшебники (выберете то, что больше нравится), короче некие крайне отрицательные личности.
Нет, это конкретно Пожиратели. Сириус указывает на то, что можно быть мерзавцем и при этом как-то не быть участником организации "Пожиратели смерти". Можно даже бороться с ними и быть мерзавцем. Не исключающие вещи.
Покажите пожалуйста его "маньячность" после школы. Жду.
А что у вас школа не в счет?
А надо обязательно в точно соразмерного? Сам факт, что Сириус в итоге сбежал из дома вообще-то говорит о многом.

Вы считаете, что если подросток сбегает из дома, то причина обязательно в том, что ему там жизни не было? Да еще если учесть, что он не на открытую улицу сбежал, а к родителям друга. И чем же так довел Сириуса Кикимер, обязанный повиноваться любому приказу хозяев?
Только в результате вы отрицаете все остальные сцены канона, говоря, что там все врали или носили маски.

Какие все остальные? Вы противопоставляете объективный факт - сцену у озера - субъективному рассказу Люпина в третьей книге и почему-то считаете слова достоверней. Отрицаете все неоспоримое развенчивание Мародеров, задуманное и осуществленное автором в каноне.
А ещё добавляете то, что было за кадром (некие пытки взрослыми Сириусом и Люпиным, которые сдерживали себя, когда были на виду у Гарри или Дамблдора).
Я не в курсе, занимались они этим или нет, я говорила о сдерживающих факторах - Дамблдор и Гарри. В школе у них была вседозволенность, поэтому их истинное лицо было гораздо виднее, чем когда они старались держать себя в узде.
В смысле, что пару постов назад он у вас ошибся на счёт Питера.
Все его недооценивали, кроме разве что Снегга, да и тот ненавидел.

Волдеморт разучился использовать легименцию? И что мешало Люциусу сказать, что он там был ни причем, раз Волдеморт явно не оценил то, что случилось на чемпионате?
Зачем Лорду использовать легилименцию, чтобы это проверить? Зачем Люциусу начинать спорить на ровном месте?
Вызов по метки и метка в воздухе - это две разные вещи вообще-то.

Чего они тогда испугались Черной Метки в воздухе, спрашивается?
Испугались бы. Вопрос к вам: зачем людям наряжаться как ПСы? Откуда у обычных волшебников "косплеи" ПСов?
Какие косплеи? Просто капюшоны на глаза надвинули. Еще один вопрос к вам: зачем Пожирателям заранее было бы прихватывать свою "униформу" на Чемпионат, где за каждым кустом мракоборцы и прочие министерские натыканы?
Вы написали "Пожиратели на орденцев нападали.".

Вы из контекста слова не вырывайте. Говорилось о том, как все выглядело для обывателей. Если напали на мракоборца, на вражеского генерала из Министерства, тут для обывателей причины очевидны. А когда на орденцев, то для обывателей это выглядит так, словно Пожиратели безо всякой причины нападают на таких же простых мирных граждан. Отсюда и мифы.
Что касается Чарити, то ее убийство вообще замалчивалось, а не выставлялось на обозрение путем вывешивания Черных Меток.
Для ПСов маглы не люди - это сказано в каноне.

Где сказано, что не люди? Это во-первых. Что развлекательного для не-маньяков даже в убийстве не-людей? Это во-вторых. Подчеркиваю, что речь даже не об охоте.
Продолжаю не понимать ваш вопрос.
Ну я не знаю, как еще спросить. Вот орденцы узнали, что Пожиратели пришли к власти. И что состав Ордена Темному Лорду прекрасно известен. И при этом почему-то они не берут своих детей под мышки и не сваливают из страны или хотя бы тут в Британии не прячутся, не уходят под Фиделиус от этих маньяков, которые наконец захватили власть в маг. Британии и могут теперь творить вообще что им в голову стукнет, как захотят. Нет, орденцы еще и продолжают на работу таскаться как ни в чем не бывало, и детишек в школу отправляют. К маньякам-то. Причем никто из врагов даже не думает изображать лояльность новой власти и лично Волан-де-Морту, если что. Вопрос, на что они у вас рассчитывают? Совсем они умом двинулись что ли?
Я-то читаю. А вы понимаете, что у вас-то выходит? Вы сравнили то, что сделал Волдеморт с Невиллом с дуэлью между Снейпом и МакГонаглл.
Я сравниваю конкретно огненное лассо от Макгонагалл. На дуэли тоже по-разному можно сражаться, и без стараний сжечь противника.
А Лорд хотел предотвратить вторую фазу, испугав самых упертых противников.
Без комментариев.
А у вас он что, развлекался там тогда?
Ну понятно. Если заключённый не сломался, то это не заслуга заключённого, это недоработка тюремщика

Да кто говорит об обязательной психологической ломке? Физическое состояние Невилла бодрое.
Нет, не говорили. Каждый раз, когда я вам задавала этот вопрос, вы уходили от ответа или прекращали разговор. Все посты есть тут на форуме.
И здесь, и на Хогвартснете. Не думаю, что вообще остались вопросы о Темном Лорде, которые можно было бы выдвинуть по канону и на которые я бы не отвечала.
Если они враги, то это никакие не "закрыть счета". У вас противоречие.
Волан-де-Морт и Пожиратели со своей стороны готовы не предъявлять счет, но они должны быть уверены, что с другой стороны орденцы тоже готовы. Иначе это не бывшие враги, а действующие враги - совсем другая категория, ясное дело.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 16 мар 2021 21:58

Чего вообще Невилл прицепился к Кэрроу по статусу крови? Ну наезжают они на маглов, а Невилл им вместо возражений, что маглы тоже бывают вполне нормальными, и все в таком духе, почему-то задвигает - "А вы сами-то кто, случаем, не маглы по крови? ха-ха". То есть аргумент из разряда "самдурак", но ведь это возможно только в случае, если считать сказанное действительно обидным. Так что же, по мнению Невилла, человека и в самом деле унижает, если в нем есть магловская кровь? Весьма странный способ борьбы с дискриминацией даже на словах.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 16 мар 2021 22:06

Krystal писал(а):
16 мар 2021 20:14
Jaina писал(а):
16 мар 2021 19:09
У меня есть не только крайности, а есть и промежуточные варианты. У вас же выходит либо человек постоянно хочет кого-то пытать и убивать (прям вот ни секунды не может без этого), либо это ему все противно и он в жизни этого не сделает.
Неправда абсолютная...... Вы вообще представить можете вменяемых родителей, которые отправляют своих детишек учиться к известным маниакальным серийным убийцам? Это же полная чушь. Чтобы всерьез считать Пожирателей неадекватными маньяками, и при этом вести себя по отношению к ним так, как в седьмой книге, орденцы сами должны невменяемыми быть.
А родителей никто не спрашивал. Вышел приказ всех детей отправить в Хогвартс в обязательном порядке, даже тех, кто ранее там не учился, а обучался дома родителями. Дабы все воспитывались в правильном русле под руководством мудрых надёжных ПС.
Krystal писал(а):
16 мар 2021 20:14
Jaina писал(а):
16 мар 2021 19:09
Не поняла вопроса.
Почему вы то и дело делаете вид, что не понимаете каких-то простых вопросов? Я спрашиваю, на что у вас рассчитывали орденцы, что полагали себя в относительной безопасности, - на то, что Волан-де-Морт страшно разгневается на своих слуг за убийства врагов?
Да не только маньяки, а многие поспешили бы свести с врагами счеты за обе войны.
А вам уже говорили, что не рационально срывать вершки, не выследив тех, кто был Пожирателям неизвестен. Затем и следили за всеми известными фениксовцами.
Krystal писал(а):
16 мар 2021 20:14
Jaina писал(а):
16 мар 2021 19:09
Преувеличивать страдания? :eek: Мне напомнить как он выглядел? И что такое Круциатус?

Судя по его виду, к нему режущие применяли, и после целого года он еще довольно бодрый, так что изображать Хогвартс концлагерем у вас нет никаких причин. Хотя Кэрроу и садисты. Но и Невилл, кстати, зря дразнил по крови тех, кому это обидно.
В самом деле, какие пустяки! И заставлять детей тренироваться в применении Круциатуса на своих же сверстниках - какая, право, ерунда. Или первоклашек за баловство в кандалы заковывать.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 16 мар 2021 22:14

Tili писал(а):
16 мар 2021 22:06
А родителей никто не спрашивал. Вышел приказ всех детей отправить в Хогвартс в обязательном порядке, даже тех, кто ранее там не учился, а обучался дома родителями. Дабы все воспитывались в правильном русле под руководством мудрых надёжных ПС.
Ну и что? Если выйдет приказ всем своих детей маньякам на растерзание сдавать, все сдадут?
А вам уже говорили, что не рационально срывать вершки, не выследив тех, кто был Пожирателям неизвестен. Затем и следили за всеми известными фениксовцами.
Я вам уже отвечала, что им был известен ВЕСЬ ОФ. В седьмой книге ясно сказано. А уж ожидать рациональности от маньяков вообще не приходится.
В самом деле, какие пустяки!
Не пустяки и не концлагерь.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 16 мар 2021 22:27

Krystal писал(а):
16 мар 2021 22:14
Tili писал(а):
16 мар 2021 22:06
А родителей никто не спрашивал. Вышел приказ всех детей отправить в Хогвартс в обязательном порядке, даже тех, кто ранее там не учился, а обучался дома родителями. Дабы все воспитывались в правильном русле под руководством мудрых надёжных ПС.
Ну и что? Если выйдет приказ всем своих детей маньякам на растерзание сдавать, все сдадут?
Во-первых, сдавали в Хогвартс, не очень представляя, какие там могут быть перемены. Во-вторых, решиться бежать и бросить всё непросто. Взрослые люди, вообще-то представляют, что за границей им не очень-то будут рады. Большинство надеялось, что как-нибудь обойдётся.
Krystal писал(а):
16 мар 2021 22:14
Tili писал(а):
16 мар 2021 22:06
А вам уже говорили, что не рационально срывать вершки, не выследив тех, кто был Пожирателям неизвестен. Затем и следили за всеми известными фениксовцами.
Я вам уже отвечала, что им был известен ВЕСЬ ОФ. В седьмой книге ясно сказано. А уж ожидать рациональности от маньяков вообще не приходится.
Где в седьмой книге сказано, что ПС знали ВЕСЬ Орден?
Я не считаю ПС маньяками. Они - фашисты и действуют целенаправленно в соответствии со своими целями и возможностями.
Krystal писал(а):
16 мар 2021 22:14
Tili писал(а):
16 мар 2021 22:06
В самом деле, какие пустяки!
Не пустяки и не концлагерь.
А что это такое? Это и есть воспитание в концлагере нужных ПС качеств. Те, что их примут - пойдут в ПС, остальные служат им для тренировки.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 16 мар 2021 23:18

Krystal писал(а):
16 мар 2021 21:48
Jaina писал(а):
16 мар 2021 20:51
Очевидно, что "Пожиратели" в его словах означало преступники/маньяки/террористы/страшные темные волшебники (выберете то, что больше нравится), короче некие крайне отрицательные личности.
Нет, это конкретно Пожиратели.
Я именно это и имела ввиду. Как я сказала, Сириус своей фразой не открыл Америку. Люди действительно гораздо сложнее. Так что никаких намеков тут не было. Была обычная истина. Как то, что небо голубое, а солнце жёлтое.
А что у вас школа не в счет?
Про школу я уже вам отвечала. Ответьте, пожалуйста, про после школы.
Вы считаете, что если подросток сбегает из дома, то причина обязательно в том, что ему там жизни не было?
Я считаю, что конкретно Сириусу жизни не было. У нас есть ряд его слов, подтверждающих, как ему там жилось.
Да еще если учесть, что он не на открытую улицу сбежал, а к родителям друга.

Какая разница, куда сбежал?
И чем же так довел Сириуса Кикимер, обязанный повиноваться любому приказу хозяев?
А ему так было неприятно им подчиняться? Его отношение к Сириусу резко изменилось, когда его хозяином стал Сириус?
Какие все остальные?
Все остальные сцены, что мы так или иначе уже затронули.
Я не в курсе, занимались они этим или нет
Понятно. Без комментариев.
Зачем Лорду использовать легилименцию, чтобы это проверить? Зачем Люциусу начинать спорить на ровном месте?
А Лорду нравится прохаживаться по своим подчинённым не по делу? Люциусу нравится попадать в немилость Лорда? Спорить не надо было. Надо было просто сказать: "Я в этом не участвовал". И далее Лорд мог сам проверить, если бы залез к нему в голову.
Чего они тогда испугались Черной Метки в воздухе, спрашивается?
Неизвестности. Метка в воздухе - знак Волдеморта, но никто их не призвал. Означает ли это, что им сейчас придётся плохо за то, что они вывернулись и остались на свободе, или это ещё что-то значит?
Какие косплеи? Просто капюшоны на глаза надвинули.
Там были маски: "then he realized that their heads were hooded and their faces masked". Плюс ни у кого не возникло сомнений, что это были именно ПСы.
Еще один вопрос к вам: зачем Пожирателям заранее было бы прихватывать свою "униформу" на Чемпионат, где за каждым кустом мракоборцы и прочие министерские натыканы?
1. Там большое количество волшебников притащила на чемпионат чуть ли не пол своих поместьев. А это значит огромное количество ненужных вещей. 2. Вещи ни одного из волшебников, а уж тем более палатки, мракоборцы и мин работники не проверяли. Так что опасности никакой не было. 3. Договориться о возможном проведении акции могли заранее, а уже проводить по обстоятельствам. 4. Все прекрасно видели какой уровень защиты и поддержания порядка обеспечивали мракоборцы и мин работники на чемпионате. Там ряд волшебников открыто ходили в мантиях и использовали магию и им ничего не было сделано. За ними просто бегали и упрашивали их вести себя прилично.
Вы написали "Пожиратели на орденцев нападали.".

Вы из контекста слова не вырывайте. Говорилось о том, как все выглядело для обывателей.
А я и не вырываю. Очевидно, что Волдеморт убирал больше людей, чем просто тех, кто участвует против него в боевых операциях. Два моих примера из второй войны тому свидетельство. У Волдеморта же приэтом может быть сколько угодно оправданий своим действиям. Только фактов это не меняет. Отсюда и страх, что любой, абсолютно любой может случайно перейти дорогу Волдеморту, оказаться не в том месте не в то время и быть уничтоженным. Как оказались Седрик, Грегорович, Хепзиба и другие его жертвы.
И последнее. Вы как-то писали, что все прекрасно знали, кто был в ОФ, раз Орденцы лица не скрывали и вместе фоткались. Значит обычные люди тоже знали. Если это были не вы, то прошу прощения.
Что касается Чарити, то ее убийство вообще замалчивалось, а не выставлялось на обозрение путем вывешивания Черных Меток.
Замалчивалось, потому что Волдеморту не нужно было, чтобы общественность потребовала бросить все силы мин магии на борьбу с ним. Он уже тогда прорабатывал план по маглорожденным.
Для ПСов маглы не люди - это сказано в каноне.

Где сказано, что не люди?

Читается между строк через весь канон.
Что развлекательного для не-маньяков даже в убийстве не-людей?
Я подобным не занимаюсь, поэтому без понятия. Но хочу отметить на всякий случай, что кроме "не маньяков" и "маньяков" существует куча промежуточных вариантов.
И при этом почему-то они не берут своих детей под мышки и не сваливают из страны или хотя бы тут в Британии не прячутся
Не сваливают, потому что это их страна и они хотят за нее бороться.
не уходят под Фиделиус от этих маньяков
Уходят. Билл и Флер были под Фиделиусом. Джинни после Пасхи в школу не вернулась.
К маньякам-то.

Я могу ещё раз повторить, что кроме "не маньяков" и "маньяков" существует куча промежуточных вариантов. Мне не понятно, почему вы продолжаете настаивать, что раз ПСы пытали и убивали маглов для развлечения, то они были готовы пытать и убивать все, что шевелится. Вы вот про Сириуса и Люпина пишите, что те вроде как себя прекрасно сдерживали, приэтом называя их маньяками. В случае ПСов у вас это получается не работает?
Вопрос, на что они у вас рассчитывают? Совсем они умом двинулись что ли?
Могу ещё раз повторить то, что я уже написала: Они знали, что Волдеморт неофициально пришел к власти, знали, что за ними идёт слежка и на них заведены дела. Поэтому вели подпольную деятельность - все, что им пока оставалось. Как только услышали про намечающуюся битву - выступили воткрытую.
Также см выше про Фиделиус, Джинни, побег из страны.
Я сравниваю конкретно огненное лассо от Макгонагалл. На дуэли тоже по-разному можно сражаться, и без стараний сжечь противника.
Скажите, причем здесь дуэль, когда речь идёт о том, что Волдеморт собирался сделать с обездвиженным противником? С обездвиженным противником можно делать все тоже самое, что и с тем, кто активно кидается всякими смертельными вещами? Как я сказала, в таком случае, я буду считать, что на Озере был бой или дуэль.
А у вас он что, развлекался там тогда?
У меня? Авада уже бы навела ужас на всех. Сжигание заживо - это излишне. Поэтому, да, развлекался. Упивался своей властью и победой.
Физическое состояние Невилла бодрое.
Без комментариев.
Если они враги, то это никакие не "закрыть счета". У вас противоречие.
Волан-де-Морт и Пожиратели со своей стороны готовы не предъявлять счет, но они должны быть уверены, что с другой стороны орденцы тоже готовы. Иначе это не бывшие враги, а действующие враги - совсем другая категория, ясное дело.
"Закрыть счёт" означает перечеркнуть прошлое. Начать с чистого листа. Если человека берут на карандаш, то ни о каком чистом листе речи не идёт. Волдеморт и ПСы были просто готовы ничего им не делать, если бы те были паинками. И заодно планировали поймать Гарри и Ко, поскольку рассчитывали, что те в итоге выйдут на связь с Орденцами. Вот и все.
PS. Плюс я вам писала уже о том, что массовое беспричинное истребление большого числа волшебников вызвало бы панику/вопросы/гнев общества. На Орденцов нужно было нечто крупное. Этого крупного ждали. Как в случае Дамблдора в свое время Фадж тоже ждал чего-то крупного - и в итоге дождался чистосердечного признания на счёт создания своей армии.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 01:14

Jaina писал(а):
16 мар 2021 23:18
Два моих примера из второй войны тому свидетельство.
А, уже опять два. Мой ответ про Амелию Боунс, которая у мракоборцев примерно в той же роли, что Дамблдор для ОФ, вы проигнорировали. Не вижу смысла отвечать на повторяемые обвинения. Только забавно, как старания оправдать Мародеров заканчиваются обвинениями в адрес Лорда. И по-прежнему делаете вид, что их школьных лет не было.
У меня? Авада уже бы навела ужас на всех. Сжигание заживо - это излишне. Поэтому, да, развлекался.
Ясно, развлекался :lol: Я не знаю, что сказать на это. Авада бы навела ужас? Это о тех Авадах, которые там в каждой битве летают пачками, и от них все лишь деловито уворачиваются? О быстрой и безболезненной смерти, которую многие в магловском мире еще сами бы пожелали себе?

Вообще и видно, что говорить не о чем.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 01:22

Tili писал(а):
16 мар 2021 22:27
Во-первых, сдавали в Хогвартс, не очень представляя, какие там могут быть перемены. Во-вторых, решиться бежать и бросить всё непросто. Взрослые люди, вообще-то представляют, что за границей им не очень-то будут рады. Большинство надеялось, что как-нибудь обойдётся.
С маньяками так не надеются. От маньяков просто бегут, если не могут их убить. Но если вы не считаете Пожирателей таковыми, не очень понятно, о чем спор. Это Джайна утверждала, что байки об убийствах для забавы правдивы. Хотя если бы орденцы верили в это и вели себя так, как в седьмой книге, похоже было бы, что они (орденцы) невменяемые.
Где в седьмой книге сказано, что ПС знали ВЕСЬ Орден?
Я уже говорила - после захвата власти сразу они вторглись во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. Как бы они могли это сделать, не зная всех орденцев?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 мар 2021 06:25

Krystal писал(а):
17 мар 2021 01:14
Jaina писал(а):
16 мар 2021 23:18
Два моих примера из второй войны тому свидетельство.
А, уже опять два.
Что вы имеете ввиду под "опять два"? Я как о них изначально говорила, так и говорю.
Мой ответ про Амелию Боунс, которая у мракоборцев примерно в той же роли, что Дамблдор для ОФ, вы проигнорировали
Ни разу не проигнорировала, а подробно ответила.
Не вижу смысла отвечать на повторяемые обвинения.
Обвинения? :lol: это были аргументы, подкрепленные каноном.
Это о тех Авадах, которые там в каждой битве летают пачками, и от них все лишь деловито уворачиваются?
Деловито? Похоже ваше издание отличается от моего.
Вообще и видно, что говорить не о чем.
Пожалуй, да, не о чем.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 мар 2021 07:50

Tili писал(а):
16 мар 2021 22:27
Я не считаю ПС маньяками. Они - фашисты и действуют целенаправленно в соответствии со своими целями и возможностями.
По-моему, Кристал считает, что фашисты были именно маньяками, и концлагеря устраивали не ради своих целей, а чисто из садистских побуждений.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 17 мар 2021 17:31

Almi2017 писал(а):
17 мар 2021 07:50
Tili писал(а):
16 мар 2021 22:27
Я не считаю ПС маньяками. Они - фашисты и действуют целенаправленно в соответствии со своими целями и возможностями.
По-моему, Кристал считает, что фашисты были именно маньяками, и концлагеря устраивали не ради своих целей, а чисто из садистских побуждений.
Угу, эдакий массовый аттракцион специально для немецких маньяков (и откуда они там только взялись в таких количествах?) :dontknow:
Про цирки Древнего Рима, где развлечения были поставлены на широкую ногу, и говорить не стоит. Придумал человек себе, что аристократы воюют, только если их "достать", а развлекающиеся убийствами непременно маньяки, и века истории могут идти лесом. Что уж тут несчастная книга Роулинг?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 мар 2021 18:31

marali писал(а):
17 мар 2021 17:31
Угу, эдакий массовый аттракцион специально для немецких маньяков (и откуда они там только взялись в таких количествах?) :dontknow:
Видимо, Кристал не слышала о суде над Эйхманом, стоявшим во главе всей этой системы концлагерей, как он на допросах настаивал на том, что никогда лично не убил ни одного человека, и о том, что по итогам процесса над ним писала Ханна Арендт.
"Ее аналитические репортажи из зала суда стали основой для книги, в названии которой содержится самая известная цитата Арендт – «Банальность зла. Эйхман в Иерусалиме». Арендт пришла к выводу, что в условиях «морального коллапса целой нации» виновниками и участниками массовых убийств оказываются не только «сверхзлодеи», но и самые обыкновенные, заурядные люди. Эйхман не был основным идеологом Холокоста. Он был недалёким, исполнительным и зацикленным на своей карьере винтиком тоталитарной машины. По оценке Арендт, Эйхман не был ни психопатом, ни чудовищем. Он был ужасно, невероятно нормальным человеком, а его действия, обернувшиеся гибелью миллионов людей, стали следствием желания хорошо сделать свою работу. Тот факт, что эта работа заключалась в организации массовых убийств, имел второстепенное значение"
Никакого "наслаждения" или "развлечения" уничтожением людей там и близко не было. Была чудовищная машина.
Про цирки Древнего Рима, где развлечения были поставлены на широкую ногу, и говорить не стоит.
Ну, древнеримская толпа действительно развлекалась жестокими зрелищами, а вот организаторы тупо зарабатывали деньги.
Придумал человек себе, что аристократы воюют, только если их "достать", а развлекающиеся убийствами непременно маньяки, и века истории могут идти лесом. Что уж тут несчастная книга Роулинг?
По-моему, Кристал нравится идея о том, что чуть ли не каждый второй человек садист или маньяк. Это служит прекрасным обоснованием для мизантропии.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 17 мар 2021 20:09

Krystal писал(а):
17 мар 2021 01:22
Tili писал(а):
16 мар 2021 22:27
Во-первых, сдавали в Хогвартс, не очень представляя, какие там могут быть перемены. Во-вторых, решиться бежать и бросить всё непросто. Взрослые люди, вообще-то представляют, что за границей им не очень-то будут рады. Большинство надеялось, что как-нибудь обойдётся.
С маньяками так не надеются. От маньяков просто бегут, если не могут их убить. Но если вы не считаете Пожирателей таковыми, не очень понятно, о чем спор. Это Джайна утверждала, что байки об убийствах для забавы правдивы. Хотя если бы орденцы верили в это и вели себя так, как в седьмой книге, похоже было бы, что они (орденцы) невменяемые.
Спор о том, что ПС перестраивали общество под свои интересы и действовали фашистскими методами, физически устраняя тех, кого зачислили во враги, а также расовонеполноценых маглорождённых для "оздоровления" сообщества. А маглы для них вообще не люди, это канон, а не байки. ПСы убивали маглов для развлечения. Об этом говорится неоднократно.
Krystal писал(а):
17 мар 2021 01:22
Tili писал(а):
16 мар 2021 22:27
Где в седьмой книге сказано, что ПС знали ВЕСЬ Орден?
Я уже говорила - после захвата власти сразу они вторглись во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. Как бы они могли это сделать, не зная всех орденцев?
Они вторглись в дома тех, кого знали. Если бы они знали всех, то вот тогда фениксовцы точно были бы идиотами. И Дамблдор тоже, к радости Волда. Но ТЛ, увы, не повезло. Дамблдор, как сам он выразился, никогда не кладёт все яица в одну корзину.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 22:25

marali писал(а):
17 мар 2021 17:31
Угу, эдакий массовый аттракцион специально для немецких маньяков (и откуда они там только взялись в таких количествах?)

Понятия не имею, видимо, оттуда же, откуда брались садисты во все времена, но взялись. Никакой рациональной причины и цели творимые в концлагерях зверства не имели и не имеют.
Придумал человек себе, что аристократы воюют, только если их "достать", а развлекающиеся убийствами непременно маньяки
Опять тот же вопрос: если у вас даже развлекающиеся убийствами - не маньяки, то КТО маньяки?
"Широка мораль моя родная..." Как много всего в ее границы вмещается, и в границы адекватности тоже, не попадая в категорию маньячества. Подозреваю что в последней категории у некоторых читателей "ГП" только Волан-де-Морт обретается, и больше никто.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 22:27

Almi2017 писал(а):
17 мар 2021 18:31
Видимо, Кристал не слышала о суде над Эйхманом, стоявшим во главе всей этой системы концлагерей, как он на допросах настаивал на том, что никогда лично не убил ни одного человека, и о том, что по итогам процесса над ним писала Ханна Арендт.
"Ее аналитические репортажи из зала суда стали основой для книги, в названии которой содержится самая известная цитата Арендт – «Банальность зла. Эйхман в Иерусалиме». Арендт пришла к выводу, что в условиях «морального коллапса целой нации» виновниками и участниками массовых убийств оказываются не только «сверхзлодеи», но и самые обыкновенные, заурядные люди. Эйхман не был основным идеологом Холокоста. Он был недалёким, исполнительным и зацикленным на своей карьере винтиком тоталитарной машины. По оценке Арендт, Эйхман не был ни психопатом, ни чудовищем. Он был ужасно, невероятно нормальным человеком, а его действия, обернувшиеся гибелью миллионов людей, стали следствием желания хорошо сделать свою работу. Тот факт, что эта работа заключалась в организации массовых убийств, имел второстепенное значение"
Я ничего не говорю о массовых убийствах. А говорю о концлагерях, где людей истязали.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 22:33

Tili писал(а):
17 мар 2021 20:09
Спор о том, что ПС перестраивали общество под свои интересы и действовали фашистскими методами, физически устраняя тех, кого зачислили во враги, а также расовонеполноценых маглорождённых для "оздоровления" сообщества. А маглы для них вообще не люди, это канон, а не байки. ПСы убивали маглов для развлечения. Об этом говорится неоднократно.
На это я уже отвечала, и только что выше. Если вы поддерживаете байки об убийствах для развлечения и не считаете их при этом маньяками, то кого вы считаете маньяками?
Они вторглись в дома тех, кого знали.
Я уже раз пять вам писала, что не "в дома тех, кого знали", а во ВСЕ, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. Этого вашего упорства в споре с канонным текстом я не понимаю. Вот даже цитата из оригинала, если она вам нужна:
"...more Death Eaters were forcing their way into every Order-connected house in the country".
Так что всех Пожиратели знали.
А орденцы не просто дураки, а невменяемые неадекваты, если имея дело с убивающими для развлечения, своих детишек им отдавали и сами еще на что-то рассчитывали для себя.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 17 мар 2021 22:34

Krystal писал(а):
17 мар 2021 22:25
marali писал(а):
17 мар 2021 17:31
Угу, эдакий массовый аттракцион специально для немецких маньяков (и откуда они там только взялись в таких количествах?)

Понятия не имею, видимо, оттуда же, откуда брались садисты во все времена, но взялись. Никакой рациональной причины и цели творимые в концлагерях зверства не имели и не имеют.
Гитлер считал, что есть цель. "Я выращу молодёжь, от которой содрогнётся мир!" - что-то в этом роде. Они же жизненное пространство для высшей расы освобождали и сверхчеловеков воспитывали. Ну, и ПСы тем же самым занимались, что бы вы про них ни придумывали, как бы ни оправдывали.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 22:41

Tili писал(а):
17 мар 2021 22:34
Ну, и ПСы тем же самым занимались, что бы вы про них ни придумывали, как бы ни оправдывали.
А вы можете себе представить советских воинов, воевавших с нацистами, чтобы они отдавали своих детей в нацистские школы, которые подконтрольны Адольфу?
Что касается целей немецких нацистов, объясните, какова цель воспитания садизма в молодежи?

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 17 мар 2021 22:48

Krystal писал(а):
17 мар 2021 22:33
Tili писал(а):
17 мар 2021 20:09
Спор о том, что ПС перестраивали общество под свои интересы и действовали фашистскими методами, физически устраняя тех, кого зачислили во враги, а также расовонеполноценых маглорождённых для "оздоровления" сообщества. А маглы для них вообще не люди, это канон, а не байки. ПСы убивали маглов для развлечения. Об этом говорится неоднократно.
На это я уже отвечала, и только что выше. Если вы поддерживаете байки об убийствах для развлечения и не считаете их при этом маньяками, то кого вы считаете маньяками?
Агрессивных душевнобольных. А ПС - не больные, они возомнили себя сверхчеловеками, которым всё позволено. Вообще, перевод "Упивающиеся смертью" гораздо лучше отражает их сущность. Но не сомневаюсь, что вы притяните за уши что-нибудь про их, якобы, победу над смертью.
Krystal писал(а):
17 мар 2021 22:33
Tili писал(а):
17 мар 2021 20:09
Они вторглись в дома тех, кого знали.
Я уже раз пять вам писала, что не "в дома тех, кого знали", а во ВСЕ, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. Этого вашего упорства в споре с канонным текстом я не понимаю. Вот даже цитата из оригинала, если она вам нужна:
"...more Death Eaters were forcing their way into every Order-connected house in the country".
Так что всех Пожиратели знали.
А орденцы не просто дураки, а невменяемые неадекваты, если имея дело с убивающими для развлечения, своих детишек им отдавали и сами еще на что-то рассчитывали для себя.
А я вам пять раз писала, что из пятой книги следует, что знали не всех членов Ордена. И именно поэтому фениксовцы могли на что-то рассчитывать. Невменяемым был бы Дамблдор, если бы засветил перед Волдом (и перед ментально связанным с ним Гарри) всех своих людей!

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 17 мар 2021 22:57

Krystal писал(а):
17 мар 2021 22:41
Tili писал(а):
17 мар 2021 22:34
Ну, и ПСы тем же самым занимались, что бы вы про них ни придумывали, как бы ни оправдывали.
А вы можете себе представить советских воинов, воевавших с нацистами, чтобы они отдавали своих детей в нацистские школы, которые подконтрольны Адольфу?
Немецким коммунистам, вообще антифашистам, которые вели подпольную борьбу с фашистским режимом, приходилось отдавать своих детей в школы, подконтрольные этому режиму. У вас какие-то другие сведения?
Krystal писал(а):
17 мар 2021 22:41
Что касается целей немецких нацистов, объясните, какова цель воспитания садизма в молодежи?
Спросите у нацистов. В принципе, чтобы вчистую истреблять целые народы от мала до велика, надо было убедить исполнителей, что это не люди, а мусор.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 23:28

Tili писал(а):
17 мар 2021 22:48
Агрессивных душевнобольных.
И в чем же заключается душевная болезнь маньяка, если не в том, что он убивает ради забавы? Что его отличает от нормальных, по-вашему?
А ПС - не больные, они возомнили себя сверхчеловеками, которым всё позволено.
Какая вообще связь между "все позволено" и убийствами ради забавы? Если что-то позволено, это еще не значит, что это весело.
Вообще, перевод "Упивающиеся смертью" гораздо лучше отражает их сущность. Но не сомневаюсь, что вы притяните за уши что-нибудь про их, якобы, победу над смертью.
Я ничего не притягиваю за уши, в Первом послании к коринфянам все есть - и "Последний же враг истребится - смерть", и про поглощение смерти - в одной главе.
А название их дословно как раз и переводится приблизительно как "Поедающие смерть".
А я вам пять раз писала, что из пятой книги следует, что знали не всех членов Ордена. И именно поэтому фениксовцы могли на что-то рассчитывать. Невменяемым был бы Дамблдор, если бы засветил перед Волдом (и перед ментально связанным с ним Гарри) всех своих людей!
Ну знаете, если вы считаете, что вам виднее, что написано в книге, чем Роулинг, написавшей тут цитату, то я даже не знаю, что еще привести :lol:
При чем тут Гарри и пятая книга, когда речь о седьмой книге и о словах Люпина.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 23:34

Tili писал(а):
17 мар 2021 22:57
Немецким коммунистам, вообще антифашистам, которые вели подпольную борьбу с фашистским режимом, приходилось отдавать своих детей в школы, подконтрольные этому режиму. У вас какие-то другие сведения?
Ээ, не знала, что открытые и известные бойцы с нацистами отдавали им своих детишек на расправы. И даже что открытые и известные борцы с нацистами вообще сами-то выживали на свободе в тогдашней Германии, если что.
Спросите у нацистов. В принципе, чтобы вчистую истреблять целые народы от мала до велика, надо было убедить исполнителей, что это не люди, а мусор.
В энный раз, я не говорю о массовых убийствах народов. Я говорю о садизме. О том, чтобы получать удовольствие от истязаний и убийств. Когда к кому-то относятся как к отбросам, то расправляются быстро, деловито и холодно. Воспитывать палачей-мучителей зачем?
Спрашиваю вас, потому что вы это утверждаете как цель создания концлагерей в то время.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 17 мар 2021 23:48

Krystal писал(а):
17 мар 2021 23:28
Tili писал(а):
17 мар 2021 22:48
Агрессивных душевнобольных.
И в чем же заключается душевная болезнь маньяка, если не в том, что он убивает ради забавы? Что его отличает от нормальных, по-вашему?
Это такое определение маньяков, что они убивают для забавы? Не слыхала.
Krystal писал(а):
17 мар 2021 23:28
Tili писал(а):
17 мар 2021 22:48
А ПС - не больные, они возомнили себя сверхчеловеками, которым всё позволено.
Какая вообще связь между "все позволено" и убийствами ради забавы? Если что-то позволено, это еще не значит, что это весело.
Это они так считают, а не я. С них и спрос за их действия.
Krystal писал(а):
17 мар 2021 23:28
Tili писал(а):
17 мар 2021 22:48
Вообще, перевод "Упивающиеся смертью" гораздо лучше отражает их сущность. Но не сомневаюсь, что вы притяните за уши что-нибудь про их, якобы, победу над смертью.
Я ничего не притягиваю за уши, в Первом послании к коринфянам все есть - и "Последний же враг истребится - смерть", и про поглощение смерти - в одной главе.
А название их дословно как раз и переводится приблизительно как "Поедающие смерть".
Пожирающие трупы...
Krystal писал(а):
17 мар 2021 23:28
Tili писал(а):
17 мар 2021 22:48
А я вам пять раз писала, что из пятой книги следует, что знали не всех членов Ордена. И именно поэтому фениксовцы могли на что-то рассчитывать. Невменяемым был бы Дамблдор, если бы засветил перед Волдом (и перед ментально связанным с ним Гарри) всех своих людей!
Ну знаете, если вы считаете, что вам виднее, что написано в книге, чем Роулинг, написавшей тут цитату, то я даже не знаю, что еще привести :lol:
Ролинг написала, что Дамблдор - мудрец, а не идиот. ПС вплоть до седьмой книги не все знали друг друга в лицо, в масках являлись к ТЛ во избежания предательства. А Дамблдор Волду весь Орден выложил на тарелочке - ага, щаззз!
Krystal писал(а):
17 мар 2021 23:28
При чем тут Гарри и пятая книга, когда речь о седьмой книге и о словах Люпина.
В пятой книге Грюм говорит о запасном отряде, который встретит Гарри, если основная охрана будет перебита. Если вы можете назвать фамилии этих людей - пожалуйста, список в студию. Мне их вычислить не удалось.
Гарри этих людей знать не полагалось, на его перевозку задействовали только его знакомых. Соответственно Люпин про них и говорит.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 18 мар 2021 00:06

Tili писал(а):
17 мар 2021 23:48
Это такое определение маньяков, что они убивают для забавы? Не слыхала.
Еще раз. Что, по-вашему, отличает психически больного маньяка от нормальных граждан?
Это они так считают, а не я.

Они не считают.
Пожирающие трупы...
Не трупы, а смерть. Death.
В пятой книге Грюм говорит о запасном отряде, который встретит Гарри, если основная охрана будет перебита. Если вы можете назвать фамилии этих людей - пожалуйста, список в студию. Мне их вычислить не удалось.
Гарри этих людей знать не полагалось, на его перевозку задействовали только его знакомых. Соответственно Люпин про них и говорит.
Люпин не говорит про знакомых Гарри. Он говорит про все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. По-моему, это в первый раз я встречаю на форумах настолько упорное и голословное отрицание самого прямого канонного текста, сказанного тем, кто а) в курсе, б) не имеет причин лгать.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 18 мар 2021 00:10

Krystal писал(а):
17 мар 2021 22:33
А орденцы не просто дураки, а невменяемые неадекваты, если имея дело с убивающими для развлечения, своих детишек им отдавали и сами еще на что-то рассчитывали для себя.
Если так переворачивать факты, то конечно будут дураками.

По канону ПСы убивали для развлечения именно маглов. Про магов сказано, что они убивали тех, кого записывали во враги по своим каким-то причинам.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»