Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 06 июн 2021 01:36

Almi2017 писал(а):
05 июн 2021 22:42
Я это абсолютно серьёзно. Поговорите с биологами, психологами и социологами, могут ли за 50 лет дети настолько измениться.
У меня есть примеры перед глазами. Молодежь действительно сейчас гораздо дольше "остаётся детьми", нежели раньше.
А особенно дети, лишенные какого-либо внимания, заботы и воспитания со стороны взрослых.
А вот эти дети как раз как правило взрослеют куда быстрее тех, о ком очень хорошо заботились.
Между прочим, если в 70-80 взрослели раньше, то Мародёры у Озера, конечно, уже достаточно взрослые? :dontknow: И Сириус в истории с Ивой тоже взрослый и вполне сознательный?
Речь о выборе дальнейшего пути в жизни после школы. Дурь же в некоторых других аспектах никто не отменял. Гарри, к примеру, повзрослел раньше многих однако дури у него хватает (скажем использовать неизвестное заклинание, написанное на полях, на ком-то).
Опять-таки надо смотреть в первую очередь, что у Ро. У нее там и на школьной любви многие поженились - явление очень редкое для наших дней :)
Всё, кто уходит из школы после девятого класса
Ок, у нас видать разная выборка перед глазами.
Какая профессия была у Джеймса Поттера? У Сириуса Блэка? У Лили?

Они были в Ордене и жили на деньги Джеймса - Роулинг об этом говорила. Не до работы им было. Если бы не война, вероятно пошли бы все работать. Равно как и Гарри (если бы не война) пошел бы на 7 курс, а не бросился бы искать крестражи.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 06 июн 2021 01:42

Almi2017 писал(а):
05 июн 2021 23:06
Ну, если бы он "нашелся", то очень быстро бы "потерялся", учитывая что орел наш лорд Волдеморт полукровка. Но вообще-то люди не настолько идиоты, чтобы не понимать правила игры в этом случае.
Ок, тогда выходит Снейп идиот раз не понял правила игры? :neutral:
Можно, мы будем исходить из того, что я написала, а не из того, что вы по ходу додумали?
Я несколько раз объяснила, почему я задаю этот вопрос, но вы опять поняли по-кривому. :dontknow:
а не только на тем, как бы меня ущучить
Да-да-да делать мне больше нечего, как вас тыкать :facepalm: Ещё раз убеждаюсь как криво вы меня читаете. Но если вы именно так воспринимаете мои посты - хм, а чего я трачу время? Вопрос риторический. :dontknow:
наличие магического дара ценилось
Правда?

Да, правда. Маг дар (или магическая кровь), переданный от волшебника, ценился. Маглорожденные не имели связи ни с кем из волшебников - они не ценились. Откройте книгу и сами все увидите.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 06 июн 2021 01:47

Almi2017 писал(а):
05 июн 2021 23:12
Jaina писал(а):
05 июн 2021 21:21
Almi2017 писал(а):
05 июн 2021 20:08
За то, что они враги Волдеморта? Вы не обратили внимание, что речь идет и о чистокровном Роне?
С чего вдруг Рон и Гермиона враги Волдеморта? Им по 15 лет, они в Ордене не состоят.
Да с того, что они друзья Гарри, который главный враг Волдеморта.
:facepalm: Ох, ежики. Перечитайте слова Драко. Он сказал, что он предупреждал Гарри, что тому нужно было думать, кого выбирать в друзья, намекая на то, что Гарри в свое время отверг дружбу с Малфоем и предпочел дружбу с маглорожденной и маглолюбом. И теперь Гарри лишиться этих друзей (эти люди "уйдут первыми"). А выбрал бы Драко и было бы все ок. Так что нет тут никакой связи с Гарри как врага Волдеморта. Если вы только не намекаете, что Драко был [Слово запрещено роскомнадзором]. :lol:
Так Малфой ничего и не говорит о его деятельности. Он излагает свои представления о его планах.
:facepalm: Он излагает то, о чем говорили дома, естественно. А его отец ПС. Далее по канону его слова не были опровергнуты - действительно от маглорожденных так или иначе избавлялись. Так что не выдумывал он ничего/не неправильно он все понял.
Слушайте, к чему всё это?
Уже отвечала не раз. Не знаю, какими ещё словами это написать.
Вопрос в том, было такое в первую войну или не было.
Было. Иначе бы Драко так уверенно не говорил бы.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 06 июн 2021 11:09

Jaina писал(а):
06 июн 2021 01:36
Almi2017 писал(а):
05 июн 2021 22:42
Я это абсолютно серьёзно. Поговорите с биологами, психологами и социологами, могут ли за 50 лет дети настолько измениться.
У меня есть примеры перед глазами. Молодежь действительно сейчас гораздо дольше "остаётся детьми", нежели раньше.
У вас перед глазами есть примеры того, какой был молодежь в 70-80? Вряд ли. Такой же была, уверяю вас, если не более инфантильной. Быстрее взрослели те, чьё отрочество пришлось на 90-е, потому что тогда наступил реальный локальный абзац. А 70-80 - время благополучия, тогдашние дети взрослели очень медленно. И я прекрасно помню, как я сама в 15 лет верила Ельцину. Да, он хоть террор не устроил, но в остальном всё было очень плохо. А ведь он тоже свои цели не особо скрывал. Но я верила, что всё будет хорошо, наступят свобода и процветание. А наступил тот самый абзац. При этом многие мои ровесники, у которых родители были не такие, как меня, всё понимали правильно. И мне совершенно непонятно, как можно от Снейпа в том же возрасте требовать четкого понимания происходящего и отсутствия иллюзий.
А вот эти дети как раз как правило взрослеют куда быстрее тех, о ком очень хорошо заботились.
Не в этом смысле взрослеют. Они более самостоятельные, да. Но моральные и психологические ориентиры у них сбиты. И вы в целом неправы. Поговорите с педагогами, они вам скажут, что детдомовские дети гораздо меньше готовы к жизни, чем их домашние ровесники. И дети из неблагополучных семей в среднем готовы хуже, чем дети, которых любили, но не баловали. Семья очень важна, она прививает правильные социальные навыки. Семья в широком смысле слова, все неравнодушные взрослые. Не было рядом со Снейпом в 15 лет таких взрослых, вот в чём беда.
Речь о выборе дальнейшего пути в жизни после школы. Дурь же в некоторых других аспектах никто не отменял. Гарри, к примеру, повзрослел раньше многих однако дури у него хватает (скажем использовать неизвестное заклинание, написанное на полях, на ком-то).
Выбор дальнейшего пути в жизни требует большей зрелости, чем правильное социальное поведение. Особенно если этот выбор связан с политикой.
Опять-таки надо смотреть в первую очередь, что у Ро. У нее там и на школьной любви многие поженились - явление очень редкое для наших дней :)
Ранние браки сами по себе тоже не признак социальной зрелости. Просто сегодня требования к семье неизмеримо выше, чем раньше, в 18-20 лет практически нереально им соответствовать.
Всё, кто уходит из школы после девятого класса
Ок, у нас видать разная выборка перед глазами.
В смысле? Таких детей статистически много. И перед ними проблема выбора стоит уже в 15 лет.
Какая профессия была у Джеймса Поттера? У Сириуса Блэка? У Лили?
Они были в Ордене и жили на деньги Джеймса - Роулинг об этом говорила. Не до работы им было. Если бы не война, вероятно пошли бы все работать. Равно как и Гарри (если бы не война) пошел бы на 7 курс, а не бросился бы искать крестражи.
Ну так они и не выбрали профессию на всю жизнь в 15 лет, верно?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 06 июн 2021 11:15

Jaina писал(а):
06 июн 2021 01:47
[ :facepalm: Ох, ежики. Перечитайте слова Драко. Он сказал, что он предупреждал Гарри, что тому нужно было думать, кого выбирать в друзья, намекая на то, что Гарри в свое время отверг дружбу с Малфоем и предпочел дружбу с маглорожденной и маглолюбом. И теперь Гарри лишиться этих друзей (эти люди "уйдут первыми"). А выбрал бы Драко и было бы все ок. Так что нет тут никакой связи с Гарри как врага Волдеморта. Если вы только не намекаете, что Драко был [Слово запрещено роскомнадзором]. :lol:
Я по-прежнему не понимаю, как это доказывает убийства магглорожденных за их происхождение в первую войну. Нельзя ли привести прямое доказательство?
:facepalm: Он излагает то, о чем говорили дома, естественно. А его отец ПС. Далее по канону его слова не были опровергнуты - действительно от маглорожденных так или иначе избавлялись. Так что не выдумывал он ничего/не неправильно он все понял.
Давайте мы поступим проще, ок? Вы просто приведете слова, подтверждающие, что от магглорожденных в первую войну избавлялись, преследовали их именно как магглорожденных. А то, что на эту тему думает Драко, не доказательство, извините. Вы сами бы подобное доказательство от собеседника никогда не приняли.
Иначе бы Драко так уверенно не говорил бы.
Драко много чего уверенно говорит, далеко не всё из этого соответствует действительности.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 06 июн 2021 11:25

Jaina писал(а):
06 июн 2021 01:42
Almi2017 писал(а):
05 июн 2021 23:06
Ну, если бы он "нашелся", то очень быстро бы "потерялся", учитывая что орел наш лорд Волдеморт полукровка. Но вообще-то люди не настолько идиоты, чтобы не понимать правила игры в этом случае.
Ок, тогда выходит Снейп идиот раз не понял правила игры? :neutral:
Нет, это вы в очередной раз не поняли меня. В той части, что "магглы-животные" полная чушь, Снейп всё понял правильно, он понял, что это бред. Не понял он другое: что бредовость идей не значит, что ими не будут руководствоваться, когда это удобно. Вот этого он не понимал. Если вы считаете, что такое в 15 лет могут не понимать только идиоты, то, по-моему, вы совершенно неправы.
Я несколько раз объяснила, почему я задаю этот вопрос, но вы опять поняли по-кривому. :dontknow:
Кто бы говорил :lol: Вы можете исходить из того, что пишет собеседник, а не из своих домыслов к его тексту?
Да, правда. Маг дар (или магическая кровь), переданный от волшебника, ценился. Маглорожденные не имели связи ни с кем из волшебников - они не ценились. Откройте книгу и сами все увидите.
Какая разница, передан магический дар от волшебника или нет? Он есть, этот дар, это факт. И если в одном случае он ценится, а в другом нет, это не связано с ценностью самого магического дара, это связано совершенно с другими вещами, чисто прагматическими. Мне кажется, вы сами к тоталитарным идеологиям относитесь как к честным и рациональным. Это большая ошибка. Они лживы и нерациональны, в них полно противоречий, которые вы не хотите видеть. На здоровье, пока это касается просто споров на форуме. Но если вы и в жизни не будете видеть этих противоречий, вы ошибетесь не меньше, чем ошибся Снейп.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 06 июн 2021 23:39

Almi2017 писал(а):
06 июн 2021 11:09
У меня есть примеры перед глазами. Молодежь действительно сейчас гораздо дольше "остаётся детьми", нежели раньше.
У вас перед глазами есть примеры того, какой был молодежь в 70-80? Вряд ли.
Я вам нужна для обсуждения вообще, если вы за меня отвечаете? :neutral:
Но я вам могу ещё раз указать на то, что в первую очередь надо смотреть на то, что писала Ро, а не то что могло или не могло иметь место в тот период. В соседней теме я про приют писала - в целом там все не так уж и плохо. А если почитать, какими приюты были в то время, то создаётся впечатление, что Ро несколько промахнулась с описанием.

У вас получается, что почти любой бы на месте Снейпа ошибся бы. Однако огромное число героев канона не ошиблись: часть совершенно верно поняла, что их будет ждать в ПСничестве и они верно служили Волдеморту, а часть пошла воевать против Волдеморта, потому что поняла, к чему приведет его политика. Они все поголовно умнее и разумнее Снейпа? Вы это хотите сказать?
Семья очень важна, она прививает правильные социальные навыки.
Я знаю, что семья очень важна, однако в определенных аспектах гораздо более подготовленными оказываются те, кто рано понял, что придется полагаться исключительно на себя. Когда знаешь, что если что родители все разрулят, помогут и тд - это расслабляет. Отсутствие вот этого всего заставляет думать, анализировать, вникать, разбираться. Естественно это если ребенок не сломлен психологически. Снейп был сломлен психологически?
В смысле? Таких детей статистически много. И перед ними проблема выбора стоит уже в 15 лет.
Почитала на эту тему. Похоже это изменилось в последние годы и в связи с ЕГЭ и сложностью попасть в ВУЗ (по крайней мере эксперты именно так считают). Однако буквально лет 15 назад все было несколько иначе.
Но я сомневаюсь, что все эти люди, которые уходят после 9 класса действительно знают, чего они хотят, а не поступают лишь бы поступить. У меня достаточно широкий круг общения, причем выборка разных возрастов, и я была поражена узнать насколько много людей шли в ВУЗ лишь бы пойти в ВУЗ, иначе они выглядят идиотами (ну а мальчишек объяснение армия). В общем у меня большие сомнения на счёт сознательности современной молодежи.
Ну так они и не выбрали профессию на всю жизнь в 15 лет, верно?
Не поняла, почему не выбрали? Откуда это следует? Они пошли воевать, потому что считали, что участие в войне намного важнее всего остального. Равно как и Гарри решил, что поиск крестражей и победа над Волдемортом гораздо важнее возвращения на 7 курс (а это он решил ещё до того, как Хогвартс оказался во власти Волдеморта). Приэтом мы знаем, что Гарри профессию выбрал. Причем выбрал он её ещё на 4м курсе. После войны он своего решения не изменил - пошел учиться на аврора.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 06 июн 2021 23:49

Almi2017 писал(а):
06 июн 2021 11:15
Я по-прежнему не понимаю, как это доказывает убийства магглорожденных за их происхождение в первую войну. Нельзя ли привести прямое доказательство?
Если вам нужны конкретные слова взрослого Волдеморта или конкретное имя убитого в первую войну (не из Ордена или аврората), то такого в каноне нет. Однако если вам для доказательства нужны именно вот такая конкретика (которая вообще-то сразу аннуляет весь спор), то тогда не совсем понятно, зачем мы тут вообще спорим? :dontknow:
Вы сами бы подобное доказательство от собеседника никогда не приняли.
А вот это неправда.

Драко много чего уверенно говорит, далеко не всё из этого соответствует действительности.
То, что не соответствует, было опровергнуто каноном. Вы же знаете правило - не опровергнуты к слова персонажа есть истина?

Наш диалог сейчас напоминает мне дискуссии с другими пользователями на тему, опоила или нет Меропа Тома амортенцией. Они тоже доказывают, что это лишь слова Дамблдора, что он не мог знать наверняка, "свечку не держал" и тд и тп. Но вроде вы в отношении этого вопроса считаете иначе? Если да, то тут-то что? Драко сын ПСа, причем из ближайшего круга. Он говорит эти слова сразу после возвращения Волдеморта. Эти слова ничем потом не опровергнуты - действительно маглорожденных потом убирали так или иначе из маг сообщества (ломали им палочки и выгоняли, а тех, кто сопротивлялся могли либо в Азкабан запереть, либо вообще отдать на поцелуй). Так какие могут быть вопросы к тому, что он говорит?

Из той же серии слова молодого Лорда (16летнего). Его желание было избавить Хогвартс от маглорожденных. Причем он прямо говорит, что готов их убивать. И далее в каноне нам нигде не сказано, что эта политика поменялась. Изменились только масштабы: взрослый Лорд решил изгнать маглорожденных из всего маг сообщества.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 06 июн 2021 23:56

Almi2017 писал(а):
06 июн 2021 11:25
Вы можете исходить из того, что пишет собеседник, а не из своих домыслов к его тексту?
...
Мне кажется, вы сами к тоталитарным идеологиям относитесь как к честным и рациональным. Это большая ошибка.
Эээээ. Вы в третьем посте из трех, который я читаю за сегодня делаете предположения за меня, которое не является верным. Так что ваш вопрос (который я процитировала) я перевдресовываю вам.

Ок, предлагаю на этом остановиться. Вы не слышите меня и (по вашим словам) я не слышу вас. Вы считаете, что знаете, что я скажу и что сделаю - я читаю это и вижу, как вы ошибаетесь. Короче, с таким подходом мы ни до чего не договоримся. Так что давайте заканчивать это гиблое дело.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 07 июн 2021 04:30

На тему того, почему маглорожденные были грязью, а полукровки не были.

У нас, например, есть, к примеру, эта цитата,и которая тут уже приводилась:
"No, no, but believe me, they thought Voldemort had the right idea, they were all for the purification of the wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge...."

Я подчеркнула ключевое. Так вот сторонникам "очищения маг мира" было не важно, если у ребенка маглов вдруг так удачно "сложились" гены, что он родился со способностью творить магию. Они рассматривали себя как отдельную расу. Соответственно своими были только те, кто имел предков волшебников, если таких не было - это другая раса, это чужак. Соответственно, полукровки ценились, маглорожденные нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение marali » 07 июн 2021 12:24

Jaina писал(а):
06 июн 2021 23:49
Almi2017 писал(а):
06 июн 2021 11:15
Драко много чего уверенно говорит, далеко не всё из этого соответствует действительности.
То, что не соответствует, было опровергнуто каноном. Вы же знаете правило - не опровергнуты к слова персонажа есть истина?
Тут дело в том, что Драко не утверждал, что магглорожденных в Первую войну убивали за то, что они магглорожденные. Он говорит о том, что будет, когда Волдеморт приступит к делу, причем, насколько я поняла оригинал, не говорит даже, что Рона и Гермиону убьют.
На чем он основывается - понятное дело, на папиных словах, но и то непонятно, относятся папины слова к тому, что было, или только к тому, что будет.
А если имелось в виду, что от маглорожденных и "предателей крови" планируют избавляться (первых изгонять, вторых отправлять в Азкабан), то так оно и будет, когда Волдеморт придет к власти (чего в первую войну не достиг).
Так что слова Драко сами себе еще не доказательство, что во время Первой войны кого-то из маглорожденных убили только за не то происхождение.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 07 июн 2021 15:50

marali писал(а):
07 июн 2021 12:24
Jaina писал(а):
06 июн 2021 23:49
Almi2017 писал(а):
06 июн 2021 11:15
Драко много чего уверенно говорит, далеко не всё из этого соответствует действительности.
То, что не соответствует, было опровергнуто каноном. Вы же знаете правило - не опровергнуты к слова персонажа есть истина?
Тут дело в том, что Драко не утверждал, что магглорожденных в Первую войну убивали за то, что они магглорожденные. Он говорит о том, что будет, когда Волдеморт приступит к делу, причем, насколько я поняла оригинал, не говорит даже, что Рона и Гермиону убьют.
На чем он основывается - понятное дело, на папиных словах, но и то непонятно, относятся папины слова к тому, что было, или только к тому, что будет.
А если имелось в виду, что от маглорожденных и "предателей крови" планируют избавляться (первых изгонять, вторых отправлять в Азкабан), то так оно и будет, когда Волдеморт придет к власти (чего в первую войну не достиг).
Давайте ещё раз вщглянем на эти слова.
“I told you not to hang around riffraff like this!” He jerked his head at Ron and Hermione. “Too late now, Potter! They’ll be the first to go now the Dark Lord’s back! Mudbloods and Muggle-lovers first!”

Что он здесь говорит?
1. Он начинает с фразы из серии "я же тебе говорил!". Он говорит Гарри, что предупреждал того, что тот должен был выбрать друзей более осмотрительно. И что теперь "поздно пить боржоми"
2. После этого он разъясняет почему - потому что такие как они будут "the first to go". Что значит это выражение? В таком контексте скорее смерть, чем что-то ещё. В любом случае ничего хорошего.

Что из этого следует?
Для того, чтобы можно было сказать "я тебе говорил", "правила игры" должны остаться без изменений. Т.е. причина по которой лучше было выбрать Драко, а не Рона с Гермионой, должна остаться такой же. Т.е. если избавиться от маглорожденных и маглолюбом - это новое в политике Лорда, то тогда выходит, что на момент выбора Гарри будущих друзей Драко, Рон и Гермиона как выбор были равнозначны (по критерию, кого прибьют первым в случае возвращения Волдеморта). Иными словами, если это действительно новое в политике Волдеморта, то Драко сказал полный бред.

Далее. Помимо того, что сами слова отсылают нас ко времени до возвращения Волдеморта (а значит к его политики первой войны), сами по себе слова были сказаны сразу после возвращения Волдеморта (эта фраза сказана в КО). Волдеморт не мог успеть сразу озвучить всю свою новую программу, а отец передать эту программу Драко. Во-первых, времени мало. Во-вторых, в письме такое не напишешь. Так что то, что Драко озвучивает - это то, что он знал до возвращения Волдеморта. Т.е. это о первой войне. Знал, естественно, от отца.

Его слова просто указывают на любых маглорожденных и маглолюбов. Т.е. выбери себе Гарри в друзья скажем Колина Криви Малфой бы сказал тоже самое. Т.е. уже присутствующий послужной список Рона и Гермионы (как тех, кто помогал Гарри) - не важен. Важен статус крови. Ну и см п1 - он намекает на то, что Гарри сделал неправильный выбор в свое время. Намекает, что Гарри должен был подружиться с таким как он (чистокровным). Вот подружился бы и не потерял бы друзей - вот его мысль. Если бы в первую войну маглорожденных и маглолюбов убивали только "за дело" (мешали строить новый мир, сопротивлялись), то чем провинились Рон и Гермиона к тому моменту? Рона и Гермиону можно было убрать тогда только за то, что они помогали Гарри (врагу Волдеморта). Все. Единственное, что им можно предъявить. Но тогда опять слова Драко получаются бредом. Если верно то, что Волдеморт был готов убрать Рона и Гермиону потому что те друзья его врага, то он бы был готов убрать и Драко (если бы тот подружился с Гарри) за то что тут друг его врага. Драко не [Слово запрещено роскомнадзором], ясное дело. :) Так что версия о том, что убивали только "за дело" не состоятельна.

Подытожим.
1. Слова Драко относятся к периоду первой войны.
2. Драко не Трелони и слова Драко в последствие не были опровергнуты. Т.е. он не мог взять и предвидеть изменение в политике Лорда :)
3. Слова Драко указывают исключительно на статус крови как критерий того, от кого будут избавляться. Значит именно статус крови имеет первоочередное значение.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение EndlessGalaxy » 07 июн 2021 22:20

Almi2017 писал(а):
02 июн 2021 19:52
Нет, он не понимал Лили в достаточной степени, разумеется. При слишком разном опыте и слишком разных ценностях это сложно.
Не нужно быть быть одинаковыми личностями, иметь хорошие коммуникативные навыки или быть в достаточно мере зрелым, чтобы понимать одну простую вещь – людям не нравится, когда их унижают. Насколько мягкими бы не казались методы Лорда, суть его организации в том, чтобы ставить маглорожденных ниже других волшебников, даже если речь идет не об убийствах, а об изгнании, репрессиях или всего лишь насмешках. Даже если Снейп думал, что для некоторых будут исключения хотя бы потому, что в Лили прорва магии, она все равно останется для всех «своей еврейкой». Это унизительно. Да, подросткам их возраста может быть сложно договориться, объяснить толком свою позицию, видеть больше чем примитивную черно-белую картину, но понимание важности собственного достоинства у них есть. Не менее незрелый Джеймс сразу бросился защищать Лили, хотя грязнокровка это не насилие, а всего лишь слово, но слово унизительное. Вещи посложнее вроде «почему она бросается защищать того, кто унижает маглорожденных и злится на меня, а не на него? И почему она вообще с ним общается?» до него не доходят, но понимание того, что человеку не понравится, когда его смешивают с грязью – оно элементарно. И Лили почувствовала себя униженной, хотя понимала, что Снейпу не сладко было в тот момент, но ощутила потребность себя защитить и оскорбить в ответ. Вы серьезно думаете, что Снейп не понимал почему Лили не нравятся ПС? При том что, в отличие от Джеймса, даже дружил с ней? Я не представляю как это возможно. Он явно всё понимал, но считал, что достоинством Лили можно пренебречь. При этом я бы не назвала его абьюзером, его поведение больше похоже на бессознательное копирование модели поведения родителей, в которой отец явно не привык уважать мать, но в своей сущности Северус стремится не к власти, а к одобрению. Т.е. он скорее предрасположен подчиняться, нежели доминировать (и это заметно по его отношениям с Дамблдором, вот уж где абьюз). Северус не хочет подчинить Лили своей воле, он просто пренебрегает ей, относится как к должному ввиду озабоченности самим собой (т.е. если бы его самореализация не предполагала отношение к маглорожденным как к низшим существам, его бы вполне устроило, что статус Лили не ниже его). Снейп здесь не какой-то властолюбец, а просто эгоист, который пытается усидеть на двух стульях, на одном из которых девушка, к которой он привязался, а на другом он сам, его интересы, его самореализация. Второй стул оказался важнее, раз уж принципы ПС противоречат самоуважению Лили, но он готов с этим смириться. Но подобный конфликт мог случится и из-за того, что озабоченный самореализацией Снейп просто перестал уделять внимание Лили, это довольно распространенная проблема в отношениях и вряд ли связана с абьюзом.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение marali » 08 июн 2021 11:35

Jaina писал(а):
07 июн 2021 15:50
Т.е. если избавиться от маглорожденных и маглолюбом - это новое в политике Лорда, то тогда выходит, что на момент выбора Гарри будущих друзей Драко, Рон и Гермиона как выбор были равнозначны (по критерию, кого прибьют первым в случае возвращения Волдеморта). Иными словами, если это действительно новое в политике Волдеморта, то Драко сказал полный бред.
Почему новое? Старое, то, что Волдеморт обещал Люциусу и Ко. Но неосуществленное, поскольку к власти он тогда еще не пришел.
И, пока Волдеморт не пришел к власти во второй войне, про убийства маглорожденных за не то происхождение не слышно. Вот когда пришел - от маглорожденных принялись избавляться (правда, вторым делом. Первым кинулись искать Гарри). И начали не с убийств.
Опять же, вряд ли одиннадцатилетний Драко прямо-таки имел в виду, что вот-вот вернется Волдеморт (про которого еще и не слышно было, и Люциус вовсе не ожидал его с нетерпением, а, наоборот, испугался, увидев Метку), и Рону с Гермионой достанется. Это он теперь думает. А тогда были папенькины поучения с общим смыслом "они не такие и не сякие, позорят имя волшебников, и рано или поздно мы маглолюбов прижмем к ногтю, а маглорожденных гнать надо поганой метлой, так что не заводи, сына, неправильных друзей".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 08 июн 2021 21:48

Jaina писал(а):
06 июн 2021 23:39
Я вам нужна для обсуждения вообще, если вы за меня отвечаете? :neutral:
Прошу прощения, я предполагала, что вы несколько моложе меня, а вовсе не ровесница Снейпа и Мародёров :lol:
Но я вам могу ещё раз указать на то, что в первую очередь надо смотреть на то, что писала Ро, а не то что могло или не могло иметь место в тот период.
Ро описывала подростков того поколения ничуть не более взрослыми, чем любых других.
У вас получается, что почти любой бы на месте Снейпа ошибся бы
У Роулинг, а не у меня, получается, во-первых, что ошиблись многие, не только Снейп. Про кого, по-вашему, Дамблдор говорит, что они были обмануты Волдемортом? :dontknow: Во-вторых, у Роулинг, а не у меня, Снейп - подросток, предоставленный самому себе. Рядом с ним нет взрослых. У других были полноценные семьи либо заинтересованные в их судьбе взрослые. Но не у Снейпа. В-третьих, тогдашний Слизерин - в принципе неблагоприятная среда, группа риска. Так вот, если сложить вместе всё это, получится, что шансы конкретно Снейпа не ошибиться были весьма невелики.
Однако огромное число героев канона не ошиблись: часть совершенно верно поняла, что их будет ждать в ПСничестве и они верно служили Волдеморту, а часть пошла воевать против Волдеморта, потому что поняла, к чему приведет его политика. Они все поголовно умнее и разумнее Снейпа? Вы это хотите сказать?
См. выше. Причём всё это я говорила уже много раз, но вы не обратили внимания.
Семья очень важна, она прививает правильные социальные навыки.
Я знаю, что семья очень важна, однако в определенных аспектах гораздо более подготовленными оказываются те, кто рано понял, что придется полагаться исключительно на себя. Когда знаешь, что если что родители все разрулят, помогут и тд - это расслабляет. Отсутствие вот этого всего заставляет думать, анализировать, вникать, разбираться. Естественно это если ребенок не сломлен психологически. Снейп был сломлен психологически?
Ещё раз: семья даёт человеку верные моральные и психологические ориентиры. В этих аспектах дети, рядом с которыми есть неравнодушные взрослые, гораздо более подготовлены. А те, кто "рано понял, что придётся полагаться исключительно на себя", как раз довольно часто охотно идут в успешные банды. ПС были весьма успешной бандой, к тому же с налётом респектабельности, так что в этом смысле Снейп был "подготовлен". Вы не замечаете, что пишете совершенно не о том?
В смысле? Таких детей статистически много. И перед ними проблема выбора стоит уже в 15 лет.
Почитала на эту тему. Похоже это изменилось в последние годы и в связи с ЕГЭ и сложностью попасть в ВУЗ (по крайней мере эксперты именно так считают). Однако буквально лет 15 назад все было несколько иначе.
А буквально тридцать лет назад всё было точно так же. В 1990, когда мне было 15 лет, многие уходили в техникумы после девятого класса. А раньше, в 70-80-е, таких было ещё больше.
Но я сомневаюсь, что все эти люди, которые уходят после 9 класса действительно знают, чего они хотят, а не поступают лишь бы поступить. У меня достаточно широкий круг общения, причем выборка разных возрастов, и я была поражена узнать насколько много людей шли в ВУЗ лишь бы пойти в ВУЗ, иначе они выглядят идиотами (ну а мальчишек объяснение армия). В общем у меня большие сомнения на счёт сознательности современной молодежи
И раньше далеко не все в 15 лет знали, чего хотят, просто поменять профессию было труднее. Поэтому работали по специальности, а свободное время отдавали хобби.
Ну так они и не выбрали профессию на всю жизнь в 15 лет, верно?
Не поняла, почему не выбрали? Откуда это следует? Они пошли воевать, потому что считали, что участие в войне намного важнее всего остального. Равно как и Гарри решил, что поиск крестражей и победа над Волдемортом гораздо важнее возвращения на 7 курс (а это он решил ещё до того, как Хогвартс оказался во власти Волдеморта). Приэтом мы знаем, что Гарри профессию выбрал. Причем выбрал он её ещё на 4м курсе. После войны он своего решения не изменил - пошел учиться на аврора.
Мы знаем, что никто из поколения Снейпа и Мародёров по выбранной специальности ни дня не работал. Так что говорить о выборе ими профессии на всю жизнь как-то преждевременно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 08 июн 2021 21:55

Jaina писал(а):
07 июн 2021 04:30
На тему того, почему маглорожденные были грязью, а полукровки не были.

У нас, например, есть, к примеру, эта цитата,и которая тут уже приводилась:
"No, no, but believe me, they thought Voldemort had the right idea, they were all for the purification of the wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge...."

Я подчеркнула ключевое. Так вот сторонникам "очищения маг мира" было не важно, если у ребенка маглов вдруг так удачно "сложились" гены, что он родился со способностью творить магию. Они рассматривали себя как отдельную расу. Соответственно своими были только те, кто имел предков волшебников, если таких не было - это другая раса, это чужак. Соответственно, полукровки ценились, маглорожденные нет.
Сорри, а почему полукровки включены в "волшебную расу", вы никогда не задумывались? А почему белые расисты, например, не включали в белую расу темнокожих и прочих полукровок, а совсем даже наоборот? Мулаты не считались белыми, даже квартероны не считались белыми. Любой метис, любой полукровка, у которого лишь половина крови от белого, белым не считался. И почему это вдруг у волшебников иначе, а? :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 08 июн 2021 22:03

Jaina писал(а):
06 июн 2021 23:49
Almi2017 писал(а):
06 июн 2021 11:15
Я по-прежнему не понимаю, как это доказывает убийства магглорожденных за их происхождение в первую войну. Нельзя ли привести прямое доказательство?
Если вам нужны конкретные слова взрослого Волдеморта или конкретное имя убитого в первую войну (не из Ордена или аврората), то такого в каноне нет.
Мне будет достаточно слов любого волшебника, который был взрослым в первую войну, о том, что магглороженных тогда убивали или преследовали за их происхождение. Есть же такие слова Артура Уизли о магглах? Вот аналогичная фраза о магглорожденных меня вполне устроит.

То, что не соответствует, было опровергнуто каноном. Вы же знаете правило - не опровергнуты к слова персонажа есть истина?
Вам по этому поводу прекрасно ответила Марали, мне добавить нечего, могу только целиком и полностью к ней присоединиться.
Наш диалог сейчас напоминает мне дискуссии с другими пользователями на тему, опоила или нет Меропа Тома амортенцией. Они тоже доказывают, что это лишь слова Дамблдора
Драко не Дамблдор. Дамблдор мудрый человек, чьи догадки обычно верны. А Драко - вздорный мальчишка :lol:
Из той же серии слова молодого Лорда (16летнего). Его желание было избавить Хогвартс от маглорожденных. Причем он прямо говорит, что готов их убивать. И далее в каноне нам нигде не сказано, что эта политика поменялась. Изменились только масштабы: взрослый Лорд решил изгнать маглорожденных из всего маг сообщества.
Я не спорю, что он был готов их убивать. Я спорю с тем, что в первую войну магглорождённых целенаправленно убивали за их происхождение. И доказательств тому по-прежнему не вижу.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8114
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Afterlife » 08 июн 2021 22:07

Almi2017 писал(а):
08 июн 2021 21:55
Jaina писал(а):
07 июн 2021 04:30
На тему того, почему маглорожденные были грязью, а полукровки не были.

У нас, например, есть, к примеру, эта цитата,и которая тут уже приводилась:
"No, no, but believe me, they thought Voldemort had the right idea, they were all for the purification of the wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge...."

Я подчеркнула ключевое. Так вот сторонникам "очищения маг мира" было не важно, если у ребенка маглов вдруг так удачно "сложились" гены, что он родился со способностью творить магию. Они рассматривали себя как отдельную расу. Соответственно своими были только те, кто имел предков волшебников, если таких не было - это другая раса, это чужак. Соответственно, полукровки ценились, маглорожденные нет.
Сорри, а почему полукровки включены в "волшебную расу", вы никогда не задумывались? А почему белые расисты, например, не включали в белую расу темнокожих и прочих полукровок, а совсем даже наоборот? Мулаты не считались белыми, даже квартероны не считались белыми. Любой метис, любой полукровка, у которого лишь половина крови от белого, белым не считался. И почему это вдруг у волшебников иначе, а? :dontknow:
Возможно, что полукровка-волшебник все-таки полноправный волшебник, потому что способность к магии у него явно появилась от родителя-волшебника. А вот откуда маглорожденный взял свои способности - это был большой вопрос.
Странно, что у них никто не исследовал это.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 09 июн 2021 05:30

Afterlife писал(а):
08 июн 2021 22:07
Almi2017 писал(а):
08 июн 2021 21:55
Jaina писал(а):
07 июн 2021 04:30
На тему того, почему маглорожденные были грязью, а полукровки не были.

У нас, например, есть, к примеру, эта цитата,и которая тут уже приводилась:
"No, no, but believe me, they thought Voldemort had the right idea, they were all for the purification of the wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge...."

Я подчеркнула ключевое. Так вот сторонникам "очищения маг мира" было не важно, если у ребенка маглов вдруг так удачно "сложились" гены, что он родился со способностью творить магию. Они рассматривали себя как отдельную расу. Соответственно своими были только те, кто имел предков волшебников, если таких не было - это другая раса, это чужак. Соответственно, полукровки ценились, маглорожденные нет.
Сорри, а почему полукровки включены в "волшебную расу", вы никогда не задумывались? А почему белые расисты, например, не включали в белую расу темнокожих и прочих полукровок, а совсем даже наоборот? Мулаты не считались белыми, даже квартероны не считались белыми. Любой метис, любой полукровка, у которого лишь половина крови от белого, белым не считался. И почему это вдруг у волшебников иначе, а? :dontknow:
Возможно, что полукровка-волшебник все-таки полноправный волшебник, потому что способность к магии у него явно появилась от родителя-волшебника. А вот откуда маглорожденный взял свои способности - это был большой вопрос.
Странно, что у них никто не исследовал это.
Ну, это вполне вероятно: типа, то, что мы можем понять, реально, а то, чего не можем, нет :mrgreen: Но с высказываниями о магглах-животных достаточно высокий статус полукровок все равно плохо совместим.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 09 июн 2021 06:19

marali писал(а):
08 июн 2021 11:35
Jaina писал(а):
07 июн 2021 15:50
Т.е. если избавиться от маглорожденных и маглолюбом - это новое в политике Лорда, то тогда выходит, что на момент выбора Гарри будущих друзей Драко, Рон и Гермиона как выбор были равнозначны (по критерию, кого прибьют первым в случае возвращения Волдеморта). Иными словами, если это действительно новое в политике Волдеморта, то Драко сказал полный бред.
Почему новое? Старое, то, что Волдеморт обещал Люциусу и Ко. Но неосуществленное, поскольку к власти он тогда еще не пришел. И, пока Волдеморт не пришел к власти во второй войне, про убийства маглорожденных за не то происхождение не слышно. Вот когда пришел - от маглорожденных принялись избавляться (правда, вторым делом. Первым кинулись искать Гарри). И начали не с убийств.
Поняла вашу мысль, но не согласна. Объясню почему.
Итак, что нам известно про первую войну?
1. Во время первой войны убивали не только "по делу". Пример - маглы (см мою подпись)
2. Люди были напуганы - они боялись, что за любым могут прийти.
Почему люди были напуганы? Чего им бояться, если они никак не перешли дорогу Волдеморту? Ответ: очевидно, что были случаи, когда приходили просто так. За кем могли приходить? Очевидно не за чистокровными или полукровками. Значит это были маглорожденные.

Идём далее. Из слов Малфоя следует, что то, что намечается, намечается вот прям сейчас, а не через N лет, когда Волдеморт (может) всё-таки придет к власти. Напомню, что первая война шла аж 11 лет. Если это намечалось когда-то позже, то смысла в словах Драко нет. То, о чем говорит Драко в таком случае может случиться, а может и не случиться - все зависит от того, придет в этот раз Волдеморт к власти или нет.
Опять же, вряд ли одиннадцатилетний Драко прямо-таки имел в виду, что вот-вот вернется Волдеморт
На тот момент ходили слухи, что Гарри Поттер может стать новым ТЛ, вокруг которого все вновь сплотятся. Отсюда следует, что ПСы, которые решили, что Волдеморт сгинул, не потеряли надежды на то, что в скором времени место ТЛ займет новый ТЛ и всё-таки доведет дело до конца. Также "проблема" с маглами и маглорожденными были и до Лорда - в маг сообществе пытались уже протащить ряд антимагловских законов. Так что если и не ТЛ, то какой-нибудь политик, проталкивающий соответствующую политику, в итоге бы нарисовался. И такие как Малфои наверняка ждали такого человека.
Драко в 11 лет мог, естественно, не понимать всего этого доконца, но он наверняка был уверен, что дружба с ним должна быть более привлекательна и выгодна, чем дружба с маглорожденным (вы в принципе об этом пишите). Чем именно выгодна он (если ещё не понимал тогда) мог понять после. Однако это мало меняет саму суть. Он ведь не сказал Гарри тогда, почему дружить с ним лучше, чем с тем же Роном? Нет, не сказал. Так что то, что всплыли (если они именно всплыли, а не он подразумевал) новые аргументы в пользу дружбы с ним, не меняет в итоге ничего.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 09 июн 2021 06:34

Almi2017 писал(а):
08 июн 2021 21:48
Jaina писал(а):
06 июн 2021 23:39
Я вам нужна для обсуждения вообще, если вы за меня отвечаете? :neutral:
Прошу прощения, я предполагала, что вы несколько моложе меня, а вовсе не ровесница Снейпа и Мародёров
Мне не нужно быть чьим-то ровесником, чтобы знать какие-то вещи ;) Достаточно получить мнение (или ряд мнений) тех, кому доверяешь.
У Роулинг, а не у меня, получается, во-первых, что ошиблись многие, не только Снейп. Про кого, по-вашему, Дамблдор говорит, что они были обмануты Волдемортом?
Они все ошиблись в одном и том же или в разном? Кто в Волдеморте ошибся также как и Снейп?
Как мы знаем большинство ошиблось в том, на что Лорд был готов пойти, дабы заполучить власть. Это далеко не то же самое (по равнозначности), в чем ошибся Снейп.
Мы знаем, что никто из поколения Снейпа и Мародёров по выбранной специальности ни дня не работал. Так что говорить о выборе ими профессии на всю жизнь как-то преждевременно.
Лонгботтомы работали - они были аврорами. Сомневаюсь, что они выбрали это направление исключительно в связи с войной - они могли просто пойти в ОФ.
Что касается Мародеров, то мы знаем, почему они не работали - у них были деньги и они предпочли отдать все время Ордену, потому что они считали, что победа в войне - это сейчас самое важное. Вы считаете, что не будь войны они бы не выбрали профессию и точно также сидели на наследстве Джеймса?
Поскольку про курс Гарри я уже говорила, то вот вам пример из времени без войны - время учёбы Волдеморта:
"All around him, his classmates were deciding which jobs they were going to pursue once they left Hogwarts." И далее по тексту там идет, как все удивились, что Том пошел работать в магазин. Так вот Дамблдор в этом отрывке говорит о том, что все были озабочены своим будущем, а Том как будто нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 09 июн 2021 06:36

Almi2017 писал(а):
08 июн 2021 21:55
Jaina писал(а):
07 июн 2021 04:30
На тему того, почему маглорожденные были грязью, а полукровки не были.

У нас, например, есть, к примеру, эта цитата,и которая тут уже приводилась:
"No, no, but believe me, they thought Voldemort had the right idea, they were all for the purification of the wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having pure-bloods in charge...."

Я подчеркнула ключевое. Так вот сторонникам "очищения маг мира" было не важно, если у ребенка маглов вдруг так удачно "сложились" гены, что он родился со способностью творить магию. Они рассматривали себя как отдельную расу. Соответственно своими были только те, кто имел предков волшебников, если таких не было - это другая раса, это чужак. Соответственно, полукровки ценились, маглорожденные нет.
Сорри, а почему полукровки включены в "волшебную расу", вы никогда не задумывались? А почему белые расисты, например, не включали в белую расу темнокожих и прочих полукровок, а совсем даже наоборот? Мулаты не считались белыми, даже квартероны не считались белыми. Любой метис, любой полукровка, у которого лишь половина крови от белого, белым не считался. И почему это вдруг у волшебников иначе, а? :dontknow:
Цвет кожи - это не маг способности. Цвет должен быть чистым, а не иметь примесей )) иначе это рушит всю логику.

Почему иначе? Потому что так у Ро.
И ещё момент. Напомню, что сами маги очень часто не в курсе жизни маглов - так что с чего им иметь такую же логику, как и у маглов? Ну а сам канон - я уже не раз говорила - наглядно демонстрировал, что полукровки не притеснялись. В 7 части они учатся в Хогвартсе, а в самом конце Волдеморт говорит, что не хочет проливать маг кровь и тд и тп. Это доказывает, что такой логики - которую вы озвучили - не было. Была логика, которую озвучила я: если есть предок-маг, значит все ещё свой. Нет предков-магов - ты из другой расы.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 09 июн 2021 06:42

Almi2017 писал(а):
08 июн 2021 22:03
Jaina писал(а):
06 июн 2021 23:49
Almi2017 писал(а):
06 июн 2021 11:15
Я по-прежнему не понимаю, как это доказывает убийства магглорожденных за их происхождение в первую войну. Нельзя ли привести прямое доказательство?
Если вам нужны конкретные слова взрослого Волдеморта или конкретное имя убитого в первую войну (не из Ордена или аврората), то такого в каноне нет.
Мне будет достаточно слов любого волшебника, который был взрослым в первую войну, о том, что магглороженных тогда убивали или преследовали за их происхождение. Есть же такие слова Артура Уизли о магглах? Вот аналогичная фраза о магглорожденных меня вполне устроит.
Хорошо, у нас есть фраза о том, что люди боялись, что придут домой и найдут убитыми своих родственников. Причем сказано это про всех людей, а не конкретно про ОФовцев или авроров. С чего вдруг людям бояться? Или они все поголовно перешли дорогу лорду? Значит были убийства просто так.
Идём далее. Кто именно мог бояться? Явно не чистокровные, явно не полукровки. Значит маглорожденные.
Вам по этому поводу прекрасно ответила Марали, мне добавить нечего, могу только целиком и полностью к ней присоединиться.
А вы мой ответ марали прочитали?
Драко не Дамблдор.
Это не отменяет общего правила. Или вы хотите сказать, что Роулинг написала третьесортное произведение?
И доказательств тому по-прежнему не вижу.
Очень жаль.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 09 июн 2021 08:45

Jaina писал(а):
09 июн 2021 06:34
Они все ошиблись в одном и том же или в разном? Кто в Волдеморте ошибся также как и Снейп?
Люди ошибаются в разном, потому что они ... разные. Ваш Кэп. :lol:
Как мы знаем большинство ошиблось в том, на что Лорд был готов пойти, дабы заполучить власть.
Нет, простите, этого мы не знаем. Сииус это говорил именно о своих родителях. А его брат уже ошибся в другом.
Это далеко не то же самое (по равнозначности), в чем ошибся Снейп.
Снейп отличается от большинства сторонников Лорда хотя бы тем, что он полукровка. Соответственно, и его заблуждения не могут не отличаться от их заблуждений.
Вы считаете, что не будь войны они бы не выбрали профессию и точно также сидели на наследстве Джеймса?
Я считаю, что это вполне могла бы быть не та профессия, которую они выбрали в 15 лет, а совсем другая.
Поскольку про курс Гарри я уже говорила, то вот вам пример из времени без войны - время учёбы Волдеморта:
"All around him, his classmates were deciding which jobs they were going to pursue once they left Hogwarts." И далее по тексту там идет, как все удивились, что Том пошел работать в магазин. Так вот Дамблдор в этом отрывке говорит о том, что все были озабочены своим будущем, а Том как будто нет.
И сейчас все в 15-17 лет озабочены своим будущим, так или иначе. Но не все потом всю жизнь занимаются тем, что выбрали тогда. И про учеников Хогвартса это нигде не сказано. Авроры - да, но и у нас есть исключения. Не все же идут в авроры.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение marali » 09 июн 2021 09:47

Jaina писал(а):
09 июн 2021 06:19
marali писал(а):
08 июн 2021 11:35
Jaina писал(а):
07 июн 2021 15:50
Т.е. если избавиться от маглорожденных и маглолюбом - это новое в политике Лорда, то тогда выходит, что на момент выбора Гарри будущих друзей Драко, Рон и Гермиона как выбор были равнозначны (по критерию, кого прибьют первым в случае возвращения Волдеморта). Иными словами, если это действительно новое в политике Волдеморта, то Драко сказал полный бред.
Почему новое? Старое, то, что Волдеморт обещал Люциусу и Ко. Но неосуществленное, поскольку к власти он тогда еще не пришел. И, пока Волдеморт не пришел к власти во второй войне, про убийства маглорожденных за не то происхождение не слышно. Вот когда пришел - от маглорожденных принялись избавляться (правда, вторым делом. Первым кинулись искать Гарри). И начали не с убийств.
Поняла вашу мысль, но не согласна. Объясню почему.
Итак, что нам известно про первую войну?
1. Во время первой войны убивали не только "по делу". Пример - маглы (см мою подпись)
2. Люди были напуганы - они боялись, что за любым могут прийти.
Почему люди были напуганы? Чего им бояться, если они никак не перешли дорогу Волдеморту? Ответ: очевидно, что были случаи, когда приходили просто так. За кем могли приходить? Очевидно не за чистокровными или полукровками. Значит это были маглорожденные.
Но если так рассуждать, то бояться могли только маглорожденные - чего бояться другим, если приходят просто так только за маглорожденными?
Тут скорее дело было в том, что логики приходов далеко не всегда понимали - как с Фортескью в 6й книге:
– За что? – спросил Рон.[...]
– Кто знает? Видать, чем-то им не угодил. А такой был приятный человек.
Даже член ОФ не понимает, за что - а они осведомленнее рядовых граждан.
А врагами Волдеморта были все, ко его не поддерживал - помните предложение Петтигрю:
Я говорю это только потому, что, если бы мы могли использовать другого волшебника или волшебницу - любого другого волшебника или волшебницу! - дело сладилось бы гораздо быстрее!
поэтому никто не чувствовал себя в безопасности. Террор - он такой, всегда можно попасть под раздачу.
Идём далее. Из слов Малфоя следует, что то, что намечается, намечается вот прям сейчас, а не через N лет, когда Волдеморт (может) всё-таки придет к власти. Напомню, что первая война шла аж 11 лет. Если это намечалось когда-то позже, то смысла в словах Драко нет. То, о чем говорит Драко в таком случае может случиться, а может и не случиться - все зависит от того, придет в этот раз Волдеморт к власти или нет.
А вот тут Драко был не прав, и мы это знаем - вот прям сейчас Волдеморт охоты на маглорожденных и маглолюбов не планировал, и вообще год тихарился. Это уж мальчишке так кажется, что вот сейчас как Лорд выскочит, как выпрыгнет. как всем врагам достанется!
На тот момент ходили слухи, что Гарри Поттер может стать новым ТЛ, вокруг которого все вновь сплотятся. Отсюда следует, что ПСы, которые решили, что Волдеморт сгинул, не потеряли надежды на то, что в скором времени место ТЛ займет новый ТЛ и всё-таки доведет дело до конца. Также "проблема" с маглами и маглорожденными были и до Лорда - в маг сообществе пытались уже протащить ряд антимагловских законов. Так что если и не ТЛ, то какой-нибудь политик, проталкивающий соответствующую политику, в итоге бы нарисовался. И такие как Малфои наверняка ждали такого человека.
Вот это вполне реально.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»