Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 10 дек 2006 02:37

Кстати, по бретонским легендам Мерлин не был друидом и не мог и быть. Он был бардом.
Наверно, потому что более ранние документы, где упоминался Артур, не сохранились.
Хорошо. Тогда почему "отец английской истории" Беда Достопочтенный, живший в 673-735г. ни словом не упоминает короля Артура? А ведь его "История" заканчивается 731г.
Гильдас также не упоминает Артура.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 10 дек 2006 14:14

Lady Astrel писал(а):Тогда почему "отец английской истории" Беда Достопочтенный, живший в 673-735г. ни словом не упоминает короля Артура?
AFAIK, Беда Достопочтенный был христианином, а Артур - язычником; так что Беда мог сознательно замалчивать сведения об Артуре. А может, позднейшие цензоры вырезали из текстов Беды упоминания об Артуре. Или просто сочинения Беды об Артуре до нас не дошли - погибли в войнах и пожарах.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 11 дек 2006 18:28

Если Артур был язычником, при чем здесь Святой Грааль? :wink: Но, если не ошибаюсь, к 5-6 веку кельты Ирландии и Уэльса (а других и не было) были уже крещены. Да и Беда в своей "Истории" упоминает и язычников.
позднейшие цензоры вырезали из текстов Беды упоминания об Артуре
А зачем им это было делать? (если это вообще было) Уж не потому ли что никакого короля Артура не существовало?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 12 дек 2006 14:41

Lady Astrel писал(а):Если Артур был язычником, при чем здесь Святой Грааль?
А что такое этот "Святой Грааль"? В Евангелиях это не упомнинается, в равославии тоже - похоже, это какой-то элемент кельтской культуры, перешедший в христианство (как в России перешла Масленица). Хочу заметить, что в Зап.Европе и феодализм, и рыцарство сложились ещё до крещения.
Но, если не ошибаюсь, к 5-6 веку кельты Ирландии и Уэльса (а других и не было) были уже крещены.
Начнём с того, что кельты заселяли всю Англию - это потом их сильно потеснили прибывшие с материка англо-саксы, которые сами были язычниками (например, в "Айвенго" старуха в зАмке, где держали взятых в плен саксонцев и еврея с его дочкой, подожгла запасы дров и пела явно языческую песню - похоже, полное крещения затянулось надолго). И вообще, христианство появилось в Англии довольно рано, но довольно длительное время не было господствующей религией, а уживалось с предшествующими культами.
А зачем цензорам {вырезать из текстов Беды упоминания об Артуре}?
Например, для того, чтобы показать: вот, мол, до христианства никакой цивилизации не было, сплошная дикость.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 12 дек 2006 20:27

Святой Грааль (от греч. crater - "чаша, сосуд"): в средневековой литературе - священная чаша, из которой Иисус Христос пил во время Тайной Вечери и которую впоследствии искали рыцари Круглого Стола. По традиции считается, что Грааль хранился у Иосифа Аримафейского, который собрал в нее кровь распятого Христа. Затем чаша была перевезена в Британию, где передавалась из поколения в поколение потомками Иосифа. По мнению многих, Грааль обладал множеством чудесных свойств. В поздних легендах Святой Грааль превратился в объект возвышенных поисков, ведущую роль в которых сыграл сэр Галахад, один из рыцарей Артура. Многие другие рыцари отправлялись странствовать, чтобы найти священный сосуд, но удалось это сделать лишь Персивалю, Галахаду и Борсу.
Можно еще посмотреть в словарях на Яндексе. Это не так сложно.
Хочу заметить, что в Зап.Европе и феодализм, и рыцарство сложились ещё до крещения.
Да ну? Если учесть, что при посвящении в рыцарство давался обет защищать христианскую церковь, то, конечно, это было ДО крещения Европы. :lol: Дмитрий, ну не надо совсем уж бред-то писать! :twisted:

Вот как раз в 5-6 веке их и потеснили.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 13 дек 2006 12:32

Lady Astrel писал(а):Святой Грааль (от греч. crater - "чаша, сосуд")
Не слишком-то большое сходство...
священная чаша, из которой Иисус Христос пил во время Тайной Вечери {...} Грааль хранился у Иосифа Аримафейского, который собрал в нее кровь распятого Христа
Во время Тайной Вечери пили из посуды хозяина дома. Получается, что Иосиф Аримафейский украл эту чашу?
Затем чаша была перевезена в Британию
Зачем? Ведь столицей христианского мира был Рим...
при посвящении в рыцарство давался обет защищать христианскую церковь
После христианизации Европы попы ввели в рыцарскую клятву обет защищать христианскую церковь, а само рыцарство появилось ещё до христианизации. Сосбственно, рыцарство - это не что-то одинаковое всегда и везде, оно различалось в разных странах и в разное время.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 13 дек 2006 16:32

Понятие "рыцарство" относится к конкретной эпохе и конкретной системе ценностей.
По поводу всех остальных твоих комментариев могу сказать только одно: они из серии "абы что ляпнуть". Посмотри здесь http://introid.com/publ/32-1-0-50. И, пожалуйста, избавь меня от комментирования приведенных здесь статей: я не являюсь их автором и дала адрес исключительно в качестве справочной информации.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 14 дек 2006 01:09

Lady Astrel писал(а):Понятие "рыцарство" относится к конкретной эпохе и конкретной системе ценностей.
Если вспомнить, что эта эпоха растянулась примерно на семь веков (иди больше) и занимала терриорию от Испании до Польши, то станет ясно, что система ценностей была неоднородна.

Что же касается Грааля, то я, пожалуй, соглашусь, что это - христианская легенда. Однако хочу заметить, что язычники были более веротерпимы к чужой вере и вполне могли искать Грааль, о котором услышали много хорошего от христианских священников. (В качестве примера веротерпимости язычников можно привести тот факт, что на территории России многие свежекрещённые язычники ставили иконы в один ряд с идолами и всем подряд мазали губы жертвенной кровью.) Это христиане ломали языческих идолов, следуя словам Библии "сожги их священные деревья, выруби из священные рощи, сломай их идолов".
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Spanish Angel » 01 янв 2012 23:50

темка - прям кладезь дискуссий :smile:
Даже не стал всё перечитывать в таком бардаке(кроме 1 страницы,естессно)
Что вы не засорять тему..

uрd. перебросил свои вопрос сюда - Государственное устройство магов
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Айри Поттер
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 22 мар 2020 12:02
Пол: женский

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Айри Поттер » 22 мар 2020 12:12

Эмм... мне просто нужно чтоб кто-то ответил: Как судили магов до появления Азкобана и других магических тюрем :dontknow:

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Actani » 22 мар 2020 12:38

Айри Поттер писал(а):
22 мар 2020 12:12
Эмм... мне просто нужно чтоб кто-то ответил: Как судили магов до появления Азкобана и других магических тюрем
Вероятно, так же, как и магглы?
Международный статус секретности был принят всего лишь в 1689 году и вступил в силу в 1692 году [1].
Сам Азкабан существовал с XV века и поначалу не был тюрьмой. Но после того, как был установлен статус секретности, Министерство Магии решило, что те небольшие магические тюрьмы, которые существовали в разных городах и деревнях — это угроза секретности. Поначалу хотели построить новую тюрьму на отдалённом острове, но потом появился новый министр магии, который решил использовать Азкабан и дементоров [2].

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re:

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 11:58

Actani писал(а):
15 ноя 2005 17:38

А в чём может быть смысл НЕ учиться колдовству?
Жизнь в интернате без родителей? Без гаджетов ? без... без целого пласта культуры? И при этом
Число стран, в которых есть свои собственные магические школы ничтожно, по сравнению с числом тех, в которых их нет. Это потому, что волшебное население большинства стран отдаёт предпочтение домашнему обучению. Также иногда волшебное сообщество отдельно взятой страны может быть крошечным или разреженным по большой территории, и, в таком случае, они считают заочные курсы наиболее экономичным способом обучения молодёжи

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re:

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 12:21

Actani писал(а):
14 янв 2006 20:43


В ту пору, видимо, не существовало ни магического образования, ни как такового магического сообщества. (Не думаю, что на слётах ведьм обсуждались вопросы вроде тех, что рассматривает сейчас Уизенгамот.) Видимо, маги предпочитали действовать поодиночке или малыми группами и поэтому не были реальной силой, которая могла бы противостоять, к примеру, натиску инквизиции.
Эм...
Визенгамот был создан задолго до самого Министерства магии. Суд начал свою деятельность, самое позднее, в 1544 году.[1]
Хогвартс был основан примерно в X веке четырьмя могущественными волшебниками: Годриком Гриффиндором, Салазаром Слизерином, Кандидой Когтевран и Пенелопой Пуффендуй.
и при этом
Международный Статут о Секретности[1] (англ. International Statute of Wizarding Secrecy) — закон, принятый в 1689 году. Тогда весь волшебный мир ушел в подполье.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re:

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 12:24

Galka писал(а):
16 янв 2006 20:59
Dmitry.Karpov писал(а):Я неоднократно видел ссылки на интервью Роулинг, где она говроила, что в Британии около 3'000 колдунов. А всего в Британии от 60 до 100 миллионов жителей.
Вообще- то, если это соотношение маглов к волшебникам верно, то о каком влиянии волшебников на жизнь маглов может идти речь?
При таком сотношении сил 1 волшебник примерно на 30000 маглов, статус секретности - элементарная необходимость, что бы выжить подавляющему меньшинству. Представте в городке с 50000 населением живут 1-2 волшебника. Сильно они могут повлиять на жизнь города?
Вы видели Фантастические твари? Да ОДИН волшебник..... Как при ТАКОМ могуществе они не правят я не знаю...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re:

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 12:34

Glider писал(а):
25 фев 2006 14:07
Насколько я помню, проблема в том, что ковры-самолеты слишком заметны для маглов, поэтому их употребление в Англии было то ли ограничено, то ли вообще запрещено. Говорилось об этом, насколько мне помнится, в ГП-4 в начале и как бы не устами Перси Уизли, пока Гарри гостил у Уизли летом ...
Защита своего производства же... Вот и все

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re:

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 12:43

Dmitry.Karpov писал(а):
17 мар 2006 11:45

Шотландию и Уэльс присоединяли довольно долго. А в Англии уже была единая власть?
Мне непонятно почему маг мир... Копирует магловские государства? Даже маг Министерство всей!! Великобритании появилось ровно в 1707 году какое дело магам до маглов? Как при статуте вообще.. разделение на государства?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 13:38

Почему в мире ГП имущественное расслоение? Магов очень мало. Откуда деньги у Малфоев и Поттеров? На ком они зарабатывают? На магах? Многие маги вообще нищие да и мало их... на маглах? А как же Статут? И почему тогда не делятся с другими? Почему другие тоже зарабатывать не могут?

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Actani » 15 июл 2021 15:08

Читатель писал(а):
15 июл 2021 12:21
На всякий случай уточню, что те посты, которые вы процитировали, относятся к 2005–2006 годам. На тот момент вышло лишь шесть книг о Гарри Поттере. Даже о точной дате рождения Гарри продолжались споры, ведь точку в них поставила только седьмая книга, которая на тот момент ещё не вышла. Дополнительной информации тоже было намного меньше. Уже был официальный сайт Дж.К.Роулинг, но Pottermore ещё не существовало. Из фильмов вышли только первые четыре, а чтобы увидеть фильм по «Фантастическим тварям», пришлось бы обзавестись маховиком времени, который смог бы доставить на 10+ лет в будущее. :)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 15:28

Actani писал(а):
15 июл 2021 15:08
Читатель писал(а):
15 июл 2021 12:21
На всякий случай уточню, что те посты, которые вы процитировали, относятся к 2005–2006 годам. На тот момент вышло лишь шесть книг о Гарри Поттере. Даже о точной дате рождения Гарри продолжались споры, ведь точку в них поставила только седьмая книга, которая на тот момент ещё не вышла. Дополнительной информации тоже было намного меньше. Уже был официальный сайт Дж.К.Роулинг, но Pottermore ещё не существовало. Из фильмов вышли только первые четыре, а чтобы увидеть фильм по «Фантастическим тварям», пришлось бы обзавестись маховиком времени, который смог бы доставить на 10+ лет в будущее. :)
ой. на дату внимания не обратил... :oops:

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Actani » 15 июл 2021 21:07

Читатель писал(а):
15 июл 2021 13:38
Почему в мире ГП имущественное расслоение? Магов очень мало. Откуда деньги у Малфоев и Поттеров? На ком они зарабатывают? На магах? Многие маги вообще нищие да и мало их... на маглах? А как же Статут? И почему тогда не делятся с другими? Почему другие тоже зарабатывать не могут?
Мне кажется, это сложилось традиционно, и богатство передавалось по наследству.
В английском/французском иногда различают, кто стал богатым в своём поколении (new money / nouveau riche), а кому состояние досталось от предыдущих поколений (old money / vieux riche). Если посмотреть, кто в магическом обществе относится к первой категории и «разбогател» в своём поколении, то можно вспомнить разве что магазинчик Уизли, и то под вопросом, хватило ли им бы этого на покупку земель и особняков. У меня сложилось впечатление, что их общество очень консервативно. Но у меня нет подробного обоснования на этот счёт, скорее хотелось поддержать тему.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 21:14

Actani писал(а):
15 июл 2021 21:07
Читатель писал(а):
15 июл 2021 13:38
Почему в мире ГП имущественное расслоение? Магов очень мало. Откуда деньги у Малфоев и Поттеров? На ком они зарабатывают? На магах? Многие маги вообще нищие да и мало их... на маглах? А как же Статут? И почему тогда не делятся с другими? Почему другие тоже зарабатывать не могут?
Мне кажется, это сложилось традиционно, и богатство передавалось по наследству.
В английском/французском иногда различают, кто стал богатым в своём поколении (new money / nouveau riche), а кому состояние досталось от предыдущих поколений (old money / vieux riche). Если посмотреть, кто в магическом обществе относится к первой категории и «разбогател» в своём поколении, то можно вспомнить разве что магазинчик Уизли, и то под вопросом, хватило ли им бы этого на покупку земель и особняков. У меня сложилось впечатление, что их общество очень консервативно. Но у меня нет подробного обоснования на этот счёт, скорее хотелось поддержать тему.
эм... Это какое?Имения? Так без доходы это не доходы а расходы.. Деньги? а откуда они? И да деньги должны работать иначе они кончатся... где они работают?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Jaina » 15 июл 2021 21:20

Читатель писал(а):
15 июл 2021 21:14
эм... Это какое?Имения? Так без доходы это не доходы а расходы.. Деньги? а откуда они? И да деньги должны работать иначе они кончатся... где они работают?
Поттеры создали зелье для укладки волос и на этом хорошо разбогатели.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Читатель » 15 июл 2021 21:21

Jaina писал(а):
15 июл 2021 21:20
Читатель писал(а):
15 июл 2021 21:14
эм... Это какое?Имения? Так без доходы это не доходы а расходы.. Деньги? а откуда они? И да деньги должны работать иначе они кончатся... где они работают?
Поттеры создали зелье для укладки волос и на этом хорошо разбогатели.
Я знаю)))Так.... Но кто были их клиенты? Напомню магов немного... Богачи или бедняки? богачи а откуда у них деньги? Бедняки тем более))))

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Actani » 15 июл 2021 21:43

Читатель писал(а):
15 июл 2021 21:14
деньги должны работать иначе они кончатся... где они работают?
Я почти не слежу за материалами с Pottermore / Wizarding World, но в статье о Малфоях описывалось, что они, по-видимому, приумножали своё состояние любыми доступными способами:
Малфои никогда не брезговали связями с немагическим сообществом, если это было им выгодно. В результате они стали одной из богатейших волшебных семей в Британии, и многие годы ходили слухи (хотя и не доказанные), что веками семья успешно занималась операциями с магловской валютой и активами. За сотни лет им удалось расширить свои владения в Уилтшире, присоединив соседние земли маглов, а расположение королевской власти прибавило им магловских сокровищ и произведений искусства к их постоянно пополняющейся коллекции.

Внушительное богатство, находившееся в их распоряжении, обеспечило им значительное (и возмущавшее многих) влияние в Министерстве на многие поколения вперед [..] Независимо богатые, у них не было нужды зарабатывать себе на жизнь, и они обычно предпочитали роль серого кардинала, предоставляя другим выполнять рутинную работу и нести ответственность в случае неудач.

Перевод: Tonia Castle
https://hpclub.ru/4602/
Оригинал (англ.): https://www.wizardingworld.com/writing- ... foy-family

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Сообщение Jaina » 15 июл 2021 21:51

Читатель писал(а):
15 июл 2021 21:21
Я знаю)))Так.... Но кто были их клиенты? Напомню магов немного... Богачи или бедняки? богачи а откуда у них деньги? Бедняки тем более))))
Клиентами были все другие волшебники, причем вряд ли только из Англии. Откуда деньги у остальных? Они тоже работали: больница, мин магии, - или имели свой бизнес. Тот, кто ничего не делал (Гонты), были за чертой бедности.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»