Krystal писал(а): ↑27 май 2019 00:25
[В таком случае, особая моральная мерзость в том, что много форм агрессии даже не считается чем-то криминальным (то есть аморальным).
Некоторые формы агрессии слишком мелкие, чтобы считать их криминальными - но кто сказал, что они не считаются нарушающими нравственные нормы? Что у вас вообще за путаница в понятиях? Уголовные преступления - это только небольшая часть так называемых правонарушений, самые тяжкие их них. А правонарушения - это лишь небольшая часть поступков, нарушающих нравственные нормы. Это всё в школе объясняют, в курсе основ права. И уж в том, что соседское хамство - нарушение норм морали, даже сомнений никаких нет.
Насильственного публичного раздевания в тексте нет - есть угроза, причиняющая моральные страдания.
Нет, не угроза. А предложение этого в качестве "шоу" зрителям. Остановил Джеймса кто-то или нет, для его характеристики не важно: он уже все про себя показал.
По отношению к Снейпу это именно угроза, а не само действие. И почему вы не рассматриваете вариант, что Джеймс остановился сам, когда понял, что зашёл слишком далеко? Это вполне возможно. И кстати - когда человека заносит, это не показатель. По-вашему, о Снейпе стоит судить по намерению отдать дементорам невиновного беглеца или по "зубам Гермионы"? Наверное, всё-таки нет.
Люпин ничего из того, что творят его дружки, пресечь был не в состоянии в принципе, это ясно сказано и показано в каноне. Лили как раз когда он начал задыхаться, крикнула "Оставьте его в покое!", но дальше ее увлек флирт с Джеймсом. Какие санкции последуют им самим, если Снегг умрет, никого тогда не парило.
Там было полно народу. Вы всерьёз полагаете, что при наличии угрозы жизни никто бы не дёрнулся? Это совершенно неправдоподобно.
Вы вообще-то заявили немногим раньше о "пожирании", а не нападении
А они нападали с целью кошельки отобрать? Или с целью скушать?
Я знаю, что Дейенерис сожгла жителей Королевской Гавани. Я знаю, что Бранд уничтожил Отражения вместе с людьми. Это так или нет?
Можно подумать, есть зачем вам пересказывать, как все было.
И мое отношение к этому. Хотя оно для Амбера и так очевидно
Когда человеку есть что сказать - он говорит. Когда сказать нечего - он отвечает вот в таком духе. А ваше отношение я знаю. Как сказал Груздев про Жеглова: "для него люди - мусор". И для вас тоже люди - мусор. Ну не все, конечно - есть некоторые избранные личности в художественных произведениях, которым вы благоволите, и они для вас бесконечно ценны. А остальные - мусор. Поэтому их гибель для вас - не ужасное трагическое событие, как для меня, а "так и надо".
Да вам справедливость и не нужна
Именно справедливость мне и нужна. Но если для вас главное в справедливости наказание агрессоров (разумеется, кроме лично симпатичных вам агрессоров вроде Волдеморта, Бранда и, увы, Дейенерис), то для меня главное, чтобы не пострадали невиновные - а виновные не пострадали больше, чем заслужили. Ваша справедливость - карательная. "Пусть горят синим пламенем миллионы невинных, лишь бы и агрессорам прилетело". Ну, разумеется, выдумываются всякие способы объявить невиновных виновными - вы по части осуждаемой вами виктимологии весьма преуспели. Например, вместо "людей" называть их "миром" - это называется "обезличивание" и "расчеловечивание". Известный в политике приём. А моя справедливость основана на принципе "никто не должен быть наказан без вины или свыше своей вины". При таком подходе лучше оставить безнаказанным виновного, чем наказать невиновного.
И на Гарри в финальном поединке, который совсем не желает Волдеморту зла
Но при этом делает или пытается сделать "самое худшее". Как назвать такого Гарри, я не знаю.
Спасителем и защитником людей от Волдеморта. До вас никак не доходит, ЗАЧЕМ Гарри всё это делал - настолько вы зациклены на личности Волдеморта (и прочих своих любимцах) и совершенно не видите других личностей. Он хочет спасти людей от Волдеморта, остановить его, чтобы он больше никому не мог причинить зло. Если бы Волдеморт мог остановиться и перестать делать то, что делал - иными словами, глубоко и всерьёз раскаяться - Гарри бы его не тронул, у его совсем не осталось ненависти к Волдеморту. Но Волдеморт не может и не хочет остановиться. И у Гарри нет иного выхода - он должен остановить его. Он не может допустить, чтобы люди продолжали умирать, если он может это прекратить. И это как раз то самое, о чём я говорила применительно к себе и к Бранду. Я тоже не могла бы допустить, чтобы умирали дорогие мне люди. И даже чужие. Я в детстве любила смотреть с тёмной улицы или со своего балкона на светящиеся окна в домах и думать, что там, за ними, идёт чья-то жизнь, неизвестная мне, таинственная и очень важная. И я до сих пор думаю, что так оно и есть. Человеческая жизнь, самая обычная, таинственна и очень важна. Ничто в ней не плоско, во всём есть вертикальное измерение, экзистенциальное, если угодно. Поэтому вот так запросто убивать людей пачками, не глядя - какая же это тупость прежде всего!
Но вы этого не понимаете - как можно убить без "высоких чувств", просто защищая то, что любишь.
О, необходимую оборону я очень даже понимаю. Только не хладнокровные и подлые убийства, лишь выдаваемые за оборону "красоты ради"
Необходимую оборону отличает именно защита жертвы от агрессора, а вовсе не отсутствие хладнокровия. Это вы с аффектом путаете. И говорить о "подлых" убийствах применительно к тому, кто уничтожает людей вообще ни за что, из художественного интереса, как Бранд, или потому что в гневе под руку подвернулись, как Дейенерис, просто нелепо. Те убийства, которые совершили они, по подлости никто не переплюнул.
в Дамблдоре вообще нигде нет ненависти к Тому.
Конечно, есть. "Я не получил бы удовлетворения, просто убив тебя".
И у Снегга есть. Занятно, как вы вдруг не придаете значения делам, а только словам.
Вы сами запутались в своих аргументах. То вы пишете, что одни уничтожают из ненависти, а другие хладнокровно, "инквизиторски". То вдруг сам факт стремления уничтожить Волдеморта говорит о ненависти к нему. Слова Дамблдора говорят о стремлении заставить Волдеморта понять причины своего поражения, осознать свой крах - а вовсе не о желании причинить ему боль посильнее. Тем более, для Волдеморта все равно именно смерть "самое худшее", сами сто раз повторили. Дамблдор хочет одержать моральную победу, хочет, чтобы до Тома дошло, что его путь был страшной ошибкой. А Снейп хочет того же, чего и Гарри - остановить Волдеморта. Защитить от него всех, кого сможет.
Для меня "ради общего блага" вообще не типично. А вот для кого типично, так и мыслят. "Арифметикой"
Вот вы любите говорить о "лучшем мире", ради которого не жаль уничтожить всех живущих ныне людей вообще. Что он такое, этот "лучший мир"? Разве не то же "общее благо" Или в вашем "лучшем мире" лучше станет немногим, а остальным будет так же плохо или ещё хуже? Тогда какой же он "лучший"? А если в нём всё-таки станет лучше всем, то это именно "общее благо". И я даже понимаю теоретическую конструкцию. Уничтожаются все живущие люди - ради тех новых людей, которые будут сотворены впоследствии. И вот этим-то новым людям и будет лучше. То есть это одна из разновидностей "общего блага" - "ради блага будущих людей". Ради них тотально приносятся в жертву ныне живущие люди - вместе с "плохим миром", частью которого они являются. Разве не так? И после этого вы мне говорите про "общее благо"? Да ваш вариант "общего блага" куда более прожорлив, чем любой другой.
Вы ничего не знаете ни обо мне, ни о Янсене
Да уж читаю, что вы сами о себе пишете. И какие взгляды выражаете.
Ничего особенного мы о себе не пишем - ни в каких кровавых злодействах не замешаны. И взгляды у нас нормальные и человечные, в отличие от ваших.
Нормальная реакция на вид истерзанного и окровавленного брата, которого ты на руках вытащил из башни, отбиваясь от всяких тварей, а кто-то из драгоценных родственничков в суматохе ударил его кинжалом, - это залечить рану и посулить снести голову тому, кто снова попытается. Но я в курсе, что вам этого не понять. Что этот мир, что Амбер... Бранд сам удивился. "Нормально" всё тут, да.
А-а, наконец-то я поняла. Это вы себе так представляли мизансцену: кто-то вытаскивает из башни окровавленного Бранда, а я на них нападаю. Экий бред, однако. Ну а я представляла себе совершенно иную мизансцену, вроде той, которую тут подобно приводили, где Бранд берёт в заложники Дейдру. Насколько я понимаю, его там пытаются остановить в том числе и те, кто его вытаскивал из башни. Я не права? И кстати, если бы я увидела окровавленного и истерзанного человека, я бы ему в любом случае сначала помогла, кто бы он ни был. А потом уже разбиралась бы, как его остановить. Я не воюю с ранеными. Кстати, то, что он не слушал в том числе и того, кто ему помог, говорит очень сильно не в его пользу.
Накрутили Джона "добрые советчики", плюс, видимо, стресс от увиденного в городе.
Ну а что вам тогда не так? Он увидел сожжённых жертв, и под воздействием сильных чувств, ужаса и сострадания, убил агрессора. Разве не вы говорили, что такое убийство, возмездие мучителю за причинённые страдания - а смерть от огня очень мучительна - это справедливое и благородное деяние? Вы как всегда - высказываете абстрактные суждения, а когда доходит до конкретных примеров - сразу поворот на 180 градусов.
Позднее он спрашивает Тириона, правильно ли они сделали, и сам говорит нечто вроде - "Я не думаю, что правильно". Ну а уж "добром" он это и вовсе не считал, вроде. Он вообще думал, что Дрогон сожжет его на месте за это, но не сжег. А вы так и не посмотрели серию, о которой рассуждаете?
Когда я пишу "тяжёлое и страшное добро" - вас это не на какие мысли не наводит? Разумеется, было бы гораздо лучше, если бы можно было не убивать Дейенерис. И разумеется, нет абсолютно ничего хорошего в том, что пришлось это сделать. И сомнения Джона, и отвращение к своему поступку, и уверенность в том, что за этот поступок ему придётся заплатить жизнью - всё это говорит в пользу Джона. Плохо, если такие решения даются людям слишком легко, без сомнений и мучений. Проблема в том, что не принимать такие решения - значит согласиться с жестоким убийством множества невинных людей. По-вашему, надо с этим согласиться, да? Хорошо, если есть иной выход. А если его нет? Так вот, литература и кино показывают нам ситуации, когда его нет. И приходится убивать - а в случае Джона ещё и вероломно, что намного хуже. Но вот что забавно: убийство под воздействием сильных эмоций вы оправдываете, каким бы жестоким и страшным оно не было. А вот убийство ради защиты людей, не только близких, но и вроде бы посторонних - этого вы не понимаете. Почему?
Но я живу в мире, где такой нравственный выбор приходится делать.
Нет, это просто как только речь заходит о какой-то сложной ситуации, вам сразу приходит в голову только "убить".
Да ничего подобного. Я вообще рассматриваю убийство как возможный вариант только при условии, что остальные варианты отсутствуют. Вы просто игнорируете мою оговорку "если нет иного выхода". И я бы хотела объявить, что он всегда есть - но это враньё. Но опять-таки, вы-то какое моральное право имеете меня в этом плане осуждать? Вы-то вообще не видите иного способа решения проблем применительно к целому миру, как только его уничтожение, то есть то же самое убийство. И после этого вы меня упрекаете, что я признаю существование некоторых ситуаций, когда иного выхода действительно нет? А ваши любимые требования законного права убить агрессора? Куда они-то делись в данном случае? Вот вам агрессоры, угрожающие страшной смертью другим людям. Но от них защищать и защищаться путём убийства нельзя, ни-ни! И мстить им нельзя. Почему? А потому что они вам нравятся, вот и всё.
Ну и... "одно предательство - для знатных господ не грех" (с)
Вам напомнить дискуссии насчёт Снейпа и Волдеморта - или сами вспомните? Вы просто удивительно непоследовательны,
Кристал.
И останавливать его приходится, совершая ужасную вещь - вероломное убийство, я этого и не отрицала.
Вообще-то вы заявили, что это "добро".
Страшное и тяжёлое. Но вы не понимаете, о чём речь. Этика во всей её сложности, видимо, недостаточно эзотерична для вас
Белла другая по складу. Серсея любит верховодить, Беллатриса нуждается в постоянных указаниях от кого-то. Но обе эгоистичны и расчетливы. И обе не очень умны, хотя Серсея все-таки и то поумнее.
Беллатриса в каноне указания получала исключительно от Лорда, остальными она сама командовала.