Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

[Jaina]

К дьяволу не она сама пришла - тот ее нашел.

Какая разница? Вы почему-то цепляетесь за несущественные детали, что здесь, что в примере с Мундугусом. Ещё раз, если человек в безвыходной ситуации, то он может обратиться к тому, к кому у него никакого доверия нет. Просто срабатывает "а вдруг?". Потому что альтернатива - любимый человек погибнет. Понимаете?

И между ними была сделка, условия которой они оговорили сразу.

А дьявол зарекомендовал себя как абсолютно порядочная сущность, которая никаких подвохов в контракте не сделает?

Но разве он на Холме себя ведет как Фиби?

А между Дамблдором и Снейпом разве была любовь? Фиби ведёт себя так, чтобы Коул не подумал, что эта помощь является приглашением для восстановления отношений. Она просит о помощи, но даёт понять, чтобы он не рассчитывал, что она будет опять с ним. Кстати, а почему вы опять на Фиби перескочили? Мы только что обсуждали ее сестер

Он в первую очередь настроен на сделку.

Во-первых, с чего вы решили, что сестры или Фиби не были настроены на сделку. Во-вторых, даже если настроен на сделку, то с чего вы взяли, что сделка вас как-то обезопасит? С тем, с кем вы заключили сделку, может легко вас кинуть.

Он думает прежде всего о том, что он может предложить этому человеку за помощь.

Где это Снейп думал? Он просто сказал "все, что угодно", а не выдал конкретный лист )))

И виноват там был совсем не он, что вы упорно игнорируете. И тот случай вообще смог произойти только потому что он опять же пытался помочь ей, о чем вы также забываете постоянно.

Вы опять забыли, что Фиби не читала сценарий?
Причем здесь я, я не понимаю, если я пишу о том, как все выглядело со стороны Фиби. Она НЕ ЧИТАЛА СЦЕНАРИЙ. Она была БЕЗ ПОНЯТИЯ что на самом деле имело место быть. Вы же по сути упорно продолжаете настаивать на том, что Фиби каким-то магическим образом была в курсе всего (похоже либо прочитала мысли Коула, либо прочитала сценарий). Фиби не знала всех деталей и сделала ошибочный вывод. И Коул НЕ СДЕЛАЛ ничего, чтобы Фиби поняла, что она считает неверно. Он ей НИЧЕГО НЕ РАССКАЗАЛ. Это ОШИБКА Коула. А вы почему-то пытаетесь все свалить на Фиби.

Ещё раз. Я пишу как выглядит все со стороны Фиби.

Надеюсь теперь вы это увидите, прочитаете и перестанете мне приписывать непонятно что. В противном случае я уже начну это расценивать как троллинг или клевету. Ибо я уже наверное раз двадцать повторила это, а воз и ныне там.

[annyloveSS]

а потом - хоп - и она чуть чудовище не родила

Кстати об этом тоже... Вы постоянно пишете о ее страданиях по этому поводу - коих не показано от слова совсем. А вам не приходило в голову, что для него это тоже была потеря? Он ведь был счастлив, когда об этом узнал... Больше того - если вы не помните - то именно это "пробудило" его практически полностью подавленную волю и помогло хотя и на время, побороть волю главного демона. Поэтому он так отчаянно боролся за свой рассудок. Но, конечно, он же не женщина - поэтому все его чувства на этот счет не стоят того, чтобы их даже упоминать. Любить, ждать, радоваться, бороться физически и ментально с враждебными силами, страдать от потери - на все это только женщина имеет право.

[annyloveSS]

Ещё раз, если человек в безвыходной ситуации, то он может обратиться к тому, к кому у него никакого доверия нет. Просто срабатывает "а вдруг?". Потому что альтернатива - любимый человек погибнет. Понимаете?

Только он тогда отлично понимает, что он в зависимом положении и не ему ставить условия.

А между Дамблдором и Снейпом разве была любовь?

А тут дело не в любви, а в позиции. Если единственная твоя цель - любыми средствами спасти близкого человека, то ты не беспокоишься о том, как бы тот, у кого ты просишь помощи не подумал "лишнего".

Фиби ведёт себя так, чтобы Коул не подумал, что эта помощь является приглашением для восстановления отношений. Она просит о помощи, но даёт понять, чтобы он не рассчитывал, что она будет опять с ним.

Будь на его месте реальный враг - она бы себя вела совершенно по-другому. Ей бы в голову не пришло думать что он подумает и чего нет. Если бы это был "а вдруг", о котором вы пишете выше - то она боялась бы, что в помощи ей откажут и потому делала бы все, чтобы только этого не произошло. Если бы она опасалась не получить помощи - ей бы и в голову не пришло вставать в позицию "не думай, что просьба о помощи это приглашение...", как вы пишете. Потому что ей было бы все равно, что он подумает и чего потребует - лишь бы помог. Но она прекрасно знала, что он ей поможет. И только поэтому могла ставить условия.

Кстати, а почему вы опять на Фиби перескочили? Мы только что обсуждали ее сестер

Потому что они тоже прекрасно знали, что он сделает для нее что угодно. И действовали исходя из этого факта. Сделки с демонами у них, если помните, были и до этого. И что - они себя с ними вели как с ним?

Во-первых, с чего вы решили, что сестры или Фиби не были настроены на сделку. Во-вторых, даже если настроен на сделку, то с чего вы взяли, что сделка вас как-то обезопасит? С тем, с кем вы заключили сделку, может легко вас кинуть.

С того, что они просто находят его и просят: "спаси ее, а потом исчезни из ее жизни". С теми, с кем им приходилось заключать сделки до этого они так поступали?

Где это Снейп думал? Он просто сказал "все, что угодно", а не выдал конкретный лист )))

А вы можете себе представить Снейпа, заявляющего Дамблдору на холме: "помогите мне, но не вздумайте считать, что я за это согласен на вас работать"? Потому что у Снейпа как раз действительно то самое безвыходное положение, то самое "а вдруг", та соломинка, про которую вы пишете. Он в положении просителя, он зависим, у него нет альтернативы - любимый человек может погибнуть. И поэтому ему и в голову прийти не может ставить условия тому, от кого он ждет помощи. Это тот может ставить ему любые условия, спрашивать, что он получит взамен и так далее... И это еще притом, что там жизнью рискует Снейп, а не Дамблдор. Рискует тот, кто просит помощи, а не тот, от кого он ее хочет получить. В отличие от ситуации Фиби и Коула. Как верно писала Элми - только к шестой-седьмой книге отношения между Снейпом и Дамблдором переходят в эту стадию - когда Дамблдор как чего то само собой разумеющегося ожидает от Снейпа, что тот будет рисковать жизнью по его просьбе и ничего не потребует взамен. И то тот этим иногда возмущается...

Фиби не знала всех деталей и сделала ошибочный вывод. И Коул НЕ СДЕЛАЛ ничего, чтобы Фиби поняла, что она считает неверно. Он ей НИЧЕГО НЕ РАССКАЗАЛ. Это ОШИБКА Коула. А вы почему-то пытаетесь все свалить на Фиби

То есть одна ошибка, заключающаяся в том, что человек "не рассказал" аннулирует все его предыдущие и настоящие поступки и жертвы, все сделанное им добро, обесценивает все его страдания и делает его заслуживающим презрения и ненависти, повинным ужасной мучительной смерти и недостойным сочувствия?

[annyloveSS]

Что же касается аналогии с отношениями Снейпа и Дамблдора - то есть отношениями "отец-сын", то тут, как я уже писала, дело в первую очередь в ДОВЕРИИ!!! Дамблдору в течение 17 лет все подряд прожужжали уши ссылками на темное прошлое Снейпа по причине которого ему нельзя доверять. Но он всегда верил ему безоговорочно - и что по этому поводу думают другие - даже самые близкие и дорогие для него люди - ему было безразлично. Одна-единственная фраза: "Я доверяю Северусу Снейпу". Все, точка. Никаких объяснений, оправданий, доказательств. Все аргументы, доводы и сомнения он отметал одной этой фразой. Он не перечислял заслуги Снейпа, противопоставляя их его прежним проступкам, не говорил, что, мол, да, было, но все в прошлом, не пытался его оправдывать в чьих-то глазах... Потому что это означало бы, что он придает обвинениям значение.
И другой фактор - его фраза на суде. "Сейчас он такой же Пожиратель Смерти, как я". Конечно Белле Снейп говорил, что якобы Дамблдор не разрешал ему преподавать ЗОТИ "из опасения, что я соблазнюсь и вернусь на старую дорожку" - но нам-то ясно, что это была не больше чем легенда для Лорда. И когда он готовил Снейпа к тому, чтобы выполнять обязанности шпиона - ни на одну секунду ему не могло прийти в голову, что: "посылать его обратно все равно, что пускать алкоголика в бар"

Spoiler

Показать

(фраза Прю о Коуле в эпизоде с Братством Терновника)

. Никогда ни на секунду он не боялся, что Снейп может вернуться к старому. Никогда ему не пришло бы в голову, например, запрещать Снейпу читать книги о ТИ (по аналогии с просмотром триллеров) "чтобы ничто не напоминало ему о том, кем он был"... Никогда ни на секунду он не боялся использования Снейпом черной магии, как таковой - ему бы никогда не пришло в голову считать, что если Снейп использует черную магию для помощи Гарри, Кэти, ему самому - вообще кому бы то ни было, то может снова начать ею убивать.
Вот это и называется доверие. И существовать оно может не только в любви.

[Jaina]

Вы постоянно пишете о ее страданиях по этому поводу - коих не показано от слова совсем. А вам не приходило в голову, что для него это тоже была потеря?

Я пишу от ее лица.

Любить, ждать, радоваться, бороться физически и ментально с враждебными силами, страдать от потери - на все это только женщина имеет право.

Извините, но давайте вы сначала разберётесь, о чем я пишу (ну там пролистаете и прочитаете все посты снова), а потом будете вновь мне отвечать. Вы явно не со мной разговариваете.

[Jaina]

То есть одна ошибка, заключающаяся в том, что человек "не рассказал" аннулирует все его предыдущие и настоящие поступки и жертвы, все сделанное им добро, обесценивает все его страдания и делает его заслуживающим презрения и ненависти, повинным ужасной мучительной смерти и недостойным сочувствия?

Одна ошибка поставила под сомнения МОТИВЫ Коула. И отсюда получился другой взгляд на все его поступки. Расскажи он все и ничего бы не было.

[annyloveSS]

Одна ошибка поставила под сомнения МОТИВЫ Коула. И отсюда получился другой взгляд на все его поступки. Расскажи он все и ничего бы не было.

Почему не было бы? Будь ее чувство таким, на какое он надеялся и каким его считал - эта ошибка не стала бы причиной для разрыва, а уж тем более для незаслуженной ненависти. Но оно таким не было. И эта ошибка была всего лишь предлогом, чтобы порвать отношения, которые ей, видимо, стали казаться чересчур проблемными. То, что при этом она уничтожила - в физическом и моральном смысле - человека, без преувеличения, отдавшего во имя любви к ней все - ее не волновало.

[Jaina]

Будь ее чувство таким, на какое он надеялся и каким его считал - эта ошибка не стала бы причиной для разрыва, а уж тем более для незаслуженной ненависти.

Извините, но нет Это только в книжках иногда описывают, что персонажи чуть ли друг у друга мысли не читают. А в реальности людям приходится разговаривать и объяснять свои действия. И мне очень странно, что это приходится объяснять.

И эта ошибка была всего лишь предлогом, чтобы порвать отношения

Ок, давайте просто сойдёмся на том, что вы просто Фиби не любите за что-то и все. Потому что например вот сейчас вы опять придумали то, чего не было

[annyloveSS]

Ок, давайте просто сойдёмся на том, что вы просто Фиби не любите за что-то и все. Потому что например вот сейчас вы опять придумали то, чего не было

Почему не было? Было. Как вы, по вашему утверждению, признаете - он попал в эту историю а) не по своей воле, б) с самоотверженным и благородным мотивом, а именно - спасая ее. И он сделал со своей стороны все, что было в его силах, чтобы из этой истории выбраться и ее вытащить. И даже причиненный вред мог бы быть намного больше, если бы не его усилия - потому что изначально тот, кто во всей этой истории в действительности был виноват, добивался одной-единственной цели: смерти ее и ее сестер. Ничего другого, кроме этого, ему было не нужно нафиг. И помешала ему это сделать только сила любви Коула и борьба за эту любовь. В чем он сам прямым текстом признавался.
То есть единственная ошибка Коула заключалась в том, что он "не объяснил", как вы говорите. Согласитесь, это не такая ошибка, чтобы она могла перечеркнуть все вышеперечисленное. И для того, чтобы это понимать, ничьи мысли читать не нужно. Следовательно, раз Фиби воспользовалась этой ошибкой как предлогом, чтобы все перечеркнуть - значит она этого и хотела. И она знала, на что его обрекает. Он ей не раз и не два говорил, что она для него значит. И показывал это.

[Jaina]

Почему не было? Было.

Если бы она к тому моменту искала предлог, чтобы порвать, то она бы это сделала гораздо раньше. Нашла бы мелочь и порвала бы А она, извините, за него замуж вышла и ребенка вообще-то ждала Да и вообще то, что произошло, далеко не мелочь.

То есть единственная ошибка Коула заключалась в том, что он "не объяснил", как вы говорите.

И вы опять забыли, что Фиби не читала сценарий

[annyloveSS]

Если бы она к тому моменту искала предлог, чтобы порвать, то она бы это сделала гораздо раньше. Нашла бы мелочь и порвала бы А она, извините, за него замуж вышла и ребенка вообще-то ждала Да и вообще то, что произошло, далеко не мелочь.

То, что произошло, было серьезной проблемой. В которой его вины не было практически вообще, если только не считать виной то, что вовремя не понял и не объяснил. Для нее эта проблема стала СЛИШКОМ большой. По всей видимости она сочла, что таких проблем для нее эти отношения не стоят. Он же эту проблему по мере своих сил пытался решить. Да, у него это не очень получилось, но он пытался. Но для него не существовало таких проблем, которые были бы СЛИШКОМ велики и которых не могла бы преодолеть его любовь к ней. И он верил, что и для нее это так. Когда же убедился в обратном - это стало для него ударом, который его уничтожил.

[Jaina]

В которой его вины не было практически вообще, если только не считать виной то, что вовремя не понял и не объяснил.

Она не читала сценарий и поэтому не знала, что его вины в этом практически не было. Так что ваш аргумент не годится.

Для нее эта проблема стала СЛИШКОМ большой.

А т.е. если твой муж манипуляциями заставляет тебя родить чудовище и ещё пытается убить твоих сестер, то это всего лишь маленькая, незначительная такая проблемка? Только не надо мне опять писать, что он был одержим и бла-бла-бла. Я говорю о том, что видела Фиби (даже специально подчеркнула). И напоминаю вам в который раз, что Фиби не читала сценарий. Но вы упорно продолжаете это забывать и почему-то продолжаете рассуждать так, словно Фиби вместе с вами смотрела сериал и знала все-все, что было за кадром их общих сцен с Коулом

И он верил, что и для нее это так.

Нет, извините, он просто на ней помешался. И не только я вам об этом уже сказала. А сделать нужно было все-навсего простую вещь - поговорить и объяснить. И не надо только опять из него Маугли делать. Если человек тебя неправильно понял, то тут не надо никаких степеней по психологии получать чтобы догадаться, что надо всего-навсего пойти и с этим человеком поговорить и все объяснить.

[annyloveSS]

А т.е. если твой муж манипуляциями заставляет тебя родить чудовище и ещё пытается убить твоих сестер, то это всего лишь маленькая, незначительная такая проблемка? :

Во-первых он ее не заставлял. Ни замуж выходить, ни ребенка рожать. И, к слову, он ее не один раз спрашивал: ты точно этого хочешь? Даже перед коронацией он ее спросил: ты действительно желаешь остаться со мной? Что она ему ответила? "Моя жизнь - ты и наш ребенок". Он ее как-то заставлял это говорить? Он виноват в том, что поверил этим словам? И продолжал верить даже после того, как она пошла на попятный?
Во-вторых я правильно понимаю, что вы думаете, что она считала, будто он все это сделал полностью сознательно и добровольно? Даже после того, как узнала о факте его одержимости? Или она по-вашему не знала об этом вообще?
Ну и в-третьих: нет, это большая и серьезная проблема. Но его любовь не знала преград и он верил, что ее - тоже. Потому что она не раз ему это говорила. Или вы скажете, что говорить это он ее тоже заставлял? Или как-то манипулировал ею, чтобы она это сказала? Или ему не следовало ей верить? Наконец когда любимый человек винит тебя за то, в чем нет твоей вины, если ненавидит тебя за твои же усилия его спасти, если предает и отворачивается, когда тебе невероятно тяжело и физически и психологически - это по-вашему не является проблемой?

Только не надо мне опять писать, что он был одержим и бла-бла-бла. Я говорю о том, что видела Фиби (даже специально подчеркнула). И напоминаю вам в который раз, что Фиби не читала сценарий. Но вы упорно продолжаете это забывать и почему-то продолжаете рассуждать так, словно Фиби вместе с вами смотрела сериал и знала все-все, что было за кадром их общих сцен с Коулом :

Надо, потому что тут на этом все завязано. Даже вы не отрицаете, что та сущность, которой он был одержим, добивалась только одной цели - смерти всех трех. Все. И что именно мешало ей это сделать, она говорила сама. И в итоге как раз против Коула сыграло именно это - то, что ему периодически в какой-то мере удавалось преодолеть эту власть и заставлять эту сущность действовать так, как она не собиралась - и с коронацией, и со свадьбой, и с ребенком. Но именно из-за этого его поступки в глазах окружающих становились неотделимы от поступков этой сущности. Поэтому я и спрашивала вас - как именно он должен был это "объяснять". Что то за что она его ненавидела было по сути единственным способом ее спасения, который он мог предпринять? Тогда получалось, что он мог контролировать и остальные действия этой сущности. И что на все те преступления, которые она совершила, он тоже мог повлиять, что было не так. Я, кстати, подозреваю, что он сам не всегда понимал в том состоянии, когда именно "приходил в себя".

А сделать нужно было все-навсего простую вещь - поговорить и объяснить. И не надо только опять из него Маугли делать. Если человек тебя неправильно понял, то тут не надо никаких степеней по психологии получать чтобы догадаться, что надо всего-навсего пойти и с этим человеком поговорить и все объяснить.

Что объяснить? Она не знала о том, что его разумом и телом овладела другая личность? Причем личность, с которой ей до этого приходилось, так сказать, "иметь дело" и она знала на что эта личность способна? Или самого факта одержимости недостаточно для понимания, что то, что человек делает в этом состоянии не может быть ему поставлено в вину? Странно, до этого у нее ни разу не возникало проблем с пониманием этого факта.

[Jaina]

Во-первых он ее не заставлял.Ни замуж выходить, ни ребенка рожать. И, к слову, он ее не один раз спрашивал: ты точно этого хочешь?

Это шутка такая? Замуж за него и ребенка родить она хотела. Но она не хотела родить монстра и чтоб ее сестры умерли. Вы правда этого не понимаете?

Или она по-вашему не знала об этом вообще?

Раньше вы писали, что о факте, что Главный Темный контролировал Коула, она должна была догадаться, а не то, что она именно знала. Теперь вы пишите, что знала? Вы как-то определитесь с правилами игры. У меня стойкое ощущение, что вы просто хотите Фиби закопать.

Или ему не следовало ей верить?

Следовало. Но вы не поверите, но даже в самых крепких и любящих отношениях возникают недопонимания. И если один будет молчать как рыба, то в итоге все это разрушится. Мне очень странно, что вы не понимаете важность диалога в отношениях. Диалог между любящими - это не признак того, что любовь у них какая-то не такая (иначе бы они друг друга чуть ли не мысли читали бы).

Надо, потому что тут на этом все завязано.

Надо было бы, если бы Фиби это знала.

И в итоге как раз против Коула сыграло именно это - то, что ему периодически в какой-то мере удавалось преодолеть эту власть и заставлять эту сущность действовать так, как она не собиралась - и с коронацией, и со свадьбой, и с ребенком

Нет. Против Коула сыграло то, что он в рот воды набрал и молчал.
Как рассказать? Как всё было так и рассказать. Во всех возможных подробностях. И если бы после этого Фиби его послала бы, то я бы с вами согласилась бы, что она такая-разетакая. Знаете, падения, ошибки бывают у всех и важно, если человек признается в этом честно, объяснит свою мотивацию, а не промолчит или попытается выкрутится. Тут же даже не ошибка. Так что тут даже проще рассказывать.

Что объяснить?

Это вновь шутка такая? Мы уже которую страницу об этом говорим.
А объяснять надо было, что он не хотел того, что хотела эта сущность и что он пытался сопротивляться.

[annyloveSS]

Это шутка такая? Замуж за него и ребенка родить она хотела. Но она не хотела родить монстра и чтоб ее сестры умерли. Вы правда этого не понимаете?

По поводу монстра - это там все Сир вместе с той сущностью навертели. По-вашему он этого хотел? Он, как и она, был счастлив и мечтал совершенно о другом.

Раньше вы писали, что о факте, что Главный Темный контролировал Коула, она должна была догадаться, а не то, что она именно знала. Теперь вы пишите, что знала? Вы как-то определитесь с правилами игры. У меня стойкое ощущение, что вы просто хотите Фиби закопать.

Вы просто забыли сюжет, видимо. Сначала да - она не знала этого. Но на момент коронации-то? Чьей королевой она по-вашему согласилась быть? Собственно, тут и "зарыта собака". Поэтому она и думала, будто он все это сделал сознательно. Главному Темному никакая королева и никакой ребенок были, естественно, на фиг не нужны. По той же причине, почему я применительно к ГП к пьесе скептически отношусь - для чего Лорду и ему подобным дети? Зачем наследник тому, кто собирается править вечно? На фига потенциальный конкурент? Он хотел одного - убить их. И если бы не сопротивление Коула - сделал бы это без особого труда. И последний, когда ему удавалось побороть одержимость, больше всего боялся именно этого - что та сущность заставит его убить ее. И, собственно, вся история с коронацией и "темной свадьбой" имела целью не допустить этого - дать ей неприкосновенность. С ее сестрами он опять же готов был заключить "договор о нейтралитете", что уж точно в изначальные планы Главного Темного не входило и входить не могло. Но сделать это он мог, пока она была с ним. Это против него и "сыграло".

Следовало. Но вы не поверите, но даже в самых крепких и любящих отношениях возникают недопонимания. И если один будет молчать как рыба, то в итоге все это разрушится. Мне очень странно, что вы не понимаете важность диалога в отношениях. Диалог между любящими - это не признак того, что любовь у них какая-то не такая (иначе бы они друг друга чуть ли не мысли читали бы).

Нет, меня не устраивает другое. Меня не устраивает подход, при котором из двоих любящих и говорящих о любви один, даже отдав все и пострадав куда сильнее другого, все равно остается должен и виноват. А второй не должен ничего и за свои прежние слова и обещания спокойно может не отвечать. Когда у одного есть право ошибаться или вести себя неправильно, а у другого - нет. Когда страдания одного дают ему право объявлять себя невинной жертвой, а страдания другого как бы не существуют вовсе и в расчет не берутся. И первого при этом все должны понимать, утешать, помогать и поддерживать, а второй, если он оказывается не в состоянии сам справиться со своей травмой - гад и сволочь и заслуживает того, чтобы его ненавидеть и убить. И понимания и сострадания он не достоин.
Причем предъявляются такие требования к тому, кто, типа, "больше заинтересован" - другими словами - сильнее любит. То есть достаточно не любить - или любить не так сильно, как любят тебя - чтобы быть свободным от всякого даже чисто человеческого морального долга перед тем, кто тебя любит. И можно тогда говорить ему, что будешь всегда его любить, а потом спокойно заявлять в лицо, что завяли помидоры. Можно дать клятву - причем добровольно - быть на его стороне, а потом от этой клятвы отказаться. Можно принять все его жертвы - а потом упирать на то, что "его же не заставляли". Можно причинить ему боль, а потом во всем обвинить его же. Можно просить его о помощи с позиции: "спаси меня, рискуя собой, а потом исчезни из моей жизни". Можно по факту довести его до [Слово запрещено роскомнадзором], а потом выставить монстром и запретить упоминать его имя, так что даже когда он и после смерти не разлюбив тебя и тайно оберегая и помогая тебе, сильно поможет твоему близкому человеку, тот не осмелился бы даже рассказать, кто именно его спас. В общем - Добро такое, Добро...

Как рассказать? Как всё было так и рассказать. Во всех возможных подробностях. И если бы после этого Фиби его послала бы, то я бы с вами согласилась бы, что она такая-разетакая. Знаете, падения, ошибки бывают у всех и важно, если человек признается в этом честно, объяснит свою мотивацию, а не промолчит или попытается выкрутится. Тут же даже не ошибка. Так что тут даже проще рассказывать.

Не совсем проще. Почему - я уже объяснила выше.

А объяснять надо было, что он не хотел того, что хотела эта сущность и что он пытался сопротивляться.

А она считала, что хотел и не пытался? Притом, что имела возможность наблюдать ментальные способности Главного Темного. Если уж тот почти смог убедить ту же Пайпер, что созданная им иллюзия - это реальность. И почти заставить Пейдж убить человека.

[Jaina]

По поводу монстра - это там все Сир вместе с той сущностью навертели. По-вашему он этого хотел? Он, как и она, был счастлив и мечтал совершенно о другом.

*Устало* А она это знала? Он ей это сказал?

Меня не устраивает подход, при котором из двоих любящих и говорящих о любви один, даже отдав все и пострадав куда сильнее другого, все равно остается должен и виноват. А второй не должен ничего и за свои прежние слова и обещания спокойно может не отвечать.

Она считала, что он ее обманул, поэтому считала, что не обязана следовать своим словам. Если вы пообещали человеку, что ему всегда будете помогать, а потом выяснилось, что человек маньяк и зверски убивает людей (и ваши родственники следующие в его списке), неужели вы решите его покрыть, а не попытаетесь остановить?

Когда у одного есть право ошибаться или вести себя неправильно, а у другого - нет.

У них обоих есть такое право. Но в отношениях важно объяснить все своему партнеру. Этого не было сделано со стороны Коула.

И последнее, ведьмы хоть и на стороне Добра, но ангелами они никогда не были. Так что не совсем понятно ваше недовольство.

[annyloveSS]

Она считала, что он ее обманул, поэтому считала, что не обязана следовать своим словам. Если вы пообещали человеку, что ему всегда будете помогать, а потом выяснилось, что человек маньяк и зверски убивает людей (и ваши родственники следующие в его списке), неужели вы решите его покрыть, а не попытаетесь остановить?

Еще раз: на момент истории с коронацией она ЗНАЛА о его одержимости силой Главного Темного. Но почему-то обвинять последнего ей в голову не приходит - а виноват у нее Коул.

И последнее, ведьмы хоть и на стороне Добра, но ангелами они никогда не были. Так что не совсем понятно ваше недовольство.

Так там и у ангела явно что-то не то с моралью... Одно его восприятие концепции раскаяния уже вызывает недоумение. А настоящего доверия у них к нему не было изначально. Как оно должно выглядеть, я написала выше на примере Снейпа и Дамблдора.

Но в отношениях важно объяснить все своему партнеру. Этого не было сделано со стороны Коула.

Мало ли почему люди могут что-то не объяснять. Не умеют, не знают, как это сделать, стесняются, слишком для этого горды или слишком напуганы... Так что же теперь? Они из-за этого заслуживают ненависти и смерти, что бы хорошего ни сделали до?

[annyloveSS]

Spoiler

Показать

Ты снова горишь и от боли в глазах пелена,
Черты дорогого лица затекают под веки.
Все кончилось так - ты горишь и сдается она.
Финальная точка любви, невозможной вовеки.

Финальная точка мучительно-жертвенных лет
К ее алтарю принесенных в напрасной надежде.
Как можно смириться, принять, что любви больше нет,
Когда и сгорая, ты все-таки любишь, как прежде?

Да, Зло от Добра получило жестокий урок,
Нет смысла считаться, кем сделано больше ошибок...
Бороться и верить, страдать, но не бросить упрек -
Критерий оценки, увы, недостаточно гибок.

Кто шел до конца - тот остался во всем виноват,
Поверивший клятвам разбит и покинут в несчастье.
И ужас, и боль, и безумья убийственный яд
Огонь уничтожит своей очищающей властью.

На белых одеждах кровавый останется след
И пепел разбитого сердца осядет на крылья.
Ликуй, торжествуй, лицемерный безжалостный Свет,
Достойно ценивший отвагу, борьбу и усилия.

А ты не жалел и не станешь жалеть ни о чем,
Не помня обид и не давших прощенья прощая.
Пусть "зло" умирает, горит непреклонным огнем,
Убийце крича о любви и хранить обещая...

[Black dog 10]

Мало ли почему люди могут что-то не объяснять. Не умеют, не знают, как это сделать, стесняются, слишком для этого горды или слишком напуганы...

А другие люди пусть дохнут от этих гордых запуганных неумех.

[Almi2017]

Вы не поняли аналогии?

Знаете, по-моему, вы обе смешиваете две разные вещи. Анни смешивает хорошее отношение к человеку и любовь - типа, если человек заслуживает уважения и благодарности, то заслуживает и близких отношений. Нет, близкие отношения вообще не то, что можно "заслужить". Но вы не видите ничего плохого в том, чтобы относиться к человеку так, как относились в Ордене к Флетчеру, т.е. с презрением, и в том, чтобы просить этого же человека о помощи. Нет, это несовместимые вещи. Получается, что за помощь и благородство человеку и авансом, и потом платят только презрением. Это как вообще? Это просто недопустимо. Не надо соглашаться на восстановление близких отношений, но относиться как к человеку, а не как к дряни, если просишь о помощи - это как бы обязательно.

Вы не знаете, что такое безвыходная ситуация? Маргарита вон к самому дьяволу по сути обратилась, чтобы своего Мастера найти. Хотя как бы понятно, что от дьявола не стоит ждать ничего хорошего и тот скорее всего обманет Хотите сказать, что Маргарита доверяла дьяволу?

Э-э ... Да, Маргарита готова была доверять дьяволу. И далеко не всем понятно, что он обманет. Даже христианское предание сохранило свидетельства о том, как дьявол честно выполнял условия сделки. Просто человек платил за это душой. Но Маргарита на эту цену явно была вполне согласна.

[Almi2017]

А между Дамблдором и Снейпом разве была любовь? Фиби ведёт себя так, чтобы Коул не подумал, что эта помощь является приглашением для восстановления отношений. Она просит о помощи, но даёт понять, чтобы он не рассчитывал, что она будет опять с ним.

У меня нехорошее подозрение, что она его предупреждает, но при этом, прося о помощи, рассчитывает на то, что он-то её любит. Иначе, действительно, почему она ничего не предлагает ему за помощь? Получается, она спекулирует на его чувствах к ней. И её сёстры тоже.

Где это Снейп думал? Он просто сказал "все, что угодно", а не выдал конкретный лист )))

Насколько я понимаю, ни Фиби, ни её сёстры не предлагали Коулу "всё, что угодно" Правда, Коул и не спрашивал, что он получит взамен.

[Almi2017]

только к шестой-седьмой книге отношения между Снейпом и Дамблдором переходят в эту стадию - когда Дамблдор как чего то само собой разумеющегося ожидает от Снейпа, что тот будет рисковать жизнью по его просьбе и ничего не потребует взамен. И то тот этим иногда возмущается...

Он возмущается не этим. Он возмущается тем, что Дамблдор, по его мнению, ведёт себя с ним не как с близким человеком, недостаточно доверяет. Хотя вообще-то Дамблдор ему доверил больше информации, чем кому бы то ни было. Но Снейпу мало: "почему не всё?"

[Almi2017]

Вот это и называется доверие. И существовать оно может не только в любви.

Да тоже в любви, только в дружеской или в отцовской - можно трактовать и так, и эдак.

[Jaina]

Еще раз: на момент истории с коронацией она ЗНАЛА о его одержимости силой Главного Темного.

Она знала, что Главный Темный его полностью контролирует?

Так там и у ангела явно что-то не то с моралью...

Мы сейчас ведьм обсуждаем, а не ангелов

Мало ли почему люди могут что-то не объяснять. Не умеют, не знают, как это сделать, стесняются, слишком для этого горды или слишком напуганы... Так что же теперь?

Ну тут уж извиняйте, что важнее человеку. Если он видит, что от его молчания его любимая от него отдалилась, сделав неверные выводы, значит не так ему нужны были ему эти отношения.

[Jaina]

Знаете, по-моему, вы обе смешиваете две разные вещи.

Полно сюжетов, когда человеку приходится работать с кем-то или принимать помощь от того, с кем бы он никогда не стал работать. В условиях, когда на кону жизнь дорогого человека, люди порой перешагивают через свою гордость и принципы и готовы чуть ли не с преступником связаться, если это поможет спасти любимого человека и если других вариантов нет. Вот о чем я пишу.