Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Клуб любителей кино и тв-программ, поклонников киноактеров
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7232
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение annyloveSS » 13 сен 2020 14:28

Jaina писал(а):
11 сен 2020 19:29
Нет, позиция не такая - у нас такая ситуация, что мы готовы к самому дьяволу обратиться за помощью. Естественно после этого они не будут считать дьявола хорошим и приглашать к себе его на ужин :)
К Дьяволу они, кстати за помощью обращались. Когда они, колдуя, случайно попали в кадр к телевизионщикам и это грозило тем, что смертные узнают о существовании магического мира. Помните? Когда Лео сказал, что единственные, кто может им помочь в этой ситуации - это сам Главный демон и демон времени, которого они до этого победили -то какой первый вопрос они задали? А с чего, собственно, они станут нам помогать? И это был совершенно естественный и логичный вопрос. И там тоже на кону стояли их жизни. И эти двое тоже были единственными, кто мог помочь. Разве не так? Разве был еще кто-то, к кому в той ситуации можно было обратиться? Конечно нет. Если бы был - то они бы никогда не стали обращаться к своим врагам, как вы верно говорите. Итак ситуация совершенно аналогична той, о которой мы говорим. Они в безвыходном положении и знают, что ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто им может помочь - это их враги. И они задают совершенно, повторюсь, логичный и естественный вопрос: а почему наши враги вдруг станут нам помогать? Или вы считаете, что в той ситуации у них была холодная голова? Вряд ли... Тем не менее прежде чем обращаться за помощью к своим врагам, к тем, кого они считают (и в этом случае совершенно справедливо) - моральными уродами, они думают о том, как и чем тех мотивировать помочь, верно? И в данной ситуации Лео предложил вариант - упирать на то, что демоны тоже не заинтересованы в том, чтобы обычные люди узнали о существовании магии. Что им в той же степени, как и ведьмам, необходимо исправить ситуацию. То есть и Лео никоим образом не думал, что им станут помогать просто так. Ну а уже Главный Темный, как вы опять же верно говорите, назначает цену за свою помощь - потому что именно он ставит условия. Они могли на эту цену соглашаться или нет - но в любом случае, принимая решение обратиться к нему за помощью, они ни на минуту не расчитывают, что он поможет им просто так, бескорыстно, просто по своему благородству и душевной доброте :smile: Они считали, что он поможет им потому, что это и ему тоже нужно.
В случае с Коулом они вопроса о том, с чего он вдруг станет им помогать, себе не задавали. Потому что прекрасно знали с чего.
Да что вы говорите? То есть некто им совершенно бескорыстно помогает - и это не повод считать его хорошим? Дьявол не помогает бескорыстно, он всегда что-то берёт взамен. Коул помогал бескорыстно. Знаете, как называется позиция, которую вы тут воспроизводите? Лицемерие.
Абсолютно верно. Потому меня так эта позиция и возмущает.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 13 сен 2020 18:59

annyloveSS писал(а):
13 сен 2020 14:28
К Дьяволу они, кстати за помощью обращались.
...
В случае с Коулом они вопроса о том, с чего он вдруг станет им помогать, себе не задавали. Потому что прекрасно знали с чего.
1. Насколько я помню, этот эпизод с дьяволом был До всей этой истории с Коулом. И если тогда они задавались вопросом вслух, то в новой ситуации (пользуясь старым опытом), могли уже вслух не задаться.
2. Раскрытие и угроза жизни - это не одно и тоже. Поэтому да, голова у них была точно более холодная.
3. На тот момент все их взаимодействия с демонами были во время боевых стычек. Очевидно, что попытайся они выйти с ними на контакт, получат сразу фаейрболом. Коул же с ними вместе работал. Т.е. была надежда, что он выслушает хотя бы.
Абсолютно верно. Потому меня так эта позиция и возмущает.
Пожалуйста, ставьте ник. То, что вы процитировали, - это не мои слова.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7232
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение annyloveSS » 16 сен 2020 18:42

Jaina писал(а):
13 сен 2020 18:59
1. Насколько я помню, этот эпизод с дьяволом был До всей этой истории с Коулом. И если тогда они задавались вопросом вслух, то в новой ситуации (пользуясь старым опытом), могли уже вслух не задаться.
А каким старым опытом? Тогда они расчитывали, что Дьявол будет помогать им, потому что это нужно и ему тоже. А в случае с Коулом на что?
2. Раскрытие и угроза жизни - это не одно и тоже. Поэтому да, голова у них была точно более холодная.
Вообще-то при раскрытии их именно что пытались убить.
3. На тот момент все их взаимодействия с демонами были во время боевых стычек. Очевидно, что попытайся они выйти с ними на контакт, получат сразу фаейрболом.

От других, с кем работали вместе, не получали.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 16 сен 2020 18:56

annyloveSS писал(а):
16 сен 2020 18:42
А каким старым опытом?
Опыт того, что демоны могут и помочь.
А в случае с Коулом на что?
Я уже несколько раз это озвучила.
Вообще-то при раскрытии их именно что пытались убить.
Это не тоже самое, что случай с Фиби.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7232
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение annyloveSS » 16 сен 2020 20:07

Jaina писал(а):
16 сен 2020 18:56
Опыт того, что демоны могут и помочь.
Могут. Если им это выгодно или они хотят от этого что-то получить. Опыт работы с демонами у них был и до Коула, даже до знакомства с ним. Но им тогда и в голову не приходило расчитывать, что эти демоны просто так сделают для них то, что нужно им. Они не просили их о помощи, они заключали с ними сделку. С врагами и моральными уродами можно, как совершенно верно отметила Элми, взаимодействовать только так. Потому что враги и моральные уроды не помогают бескорыстно. Это очевидно всем и Фиби с сестрами тоже было очевидно. Ну а если, как она же верно заметила, ты используешь чувства врага и морального урода против него же - то кто тут больший урод еще вопрос.
Я уже несколько раз это озвучила.
Нет не озвучили. Они расчитывали, что он им поможет просто так. Потому что любит Фиби и готов отдать за нее жизнь. То есть зная это, они хотели использовать эти чувства в своих целях, презирая его при этом и считая чудовищем. :evil:
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 17 сен 2020 00:05

annyloveSS писал(а):
16 сен 2020 20:07
Но им тогда и в голову не приходило расчитывать, что эти демоны просто так сделают для них то, что нужно им.
Где они говорят, что рассчитывают получить помощь бесплатно?
Нет не озвучили.

Озвучила не раз в диалоге с Алми. Пролистайте ветку.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7232
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение annyloveSS » 17 сен 2020 23:18

Jaina писал(а):
17 сен 2020 00:05
Где они говорят, что рассчитывают получить помощь бесплатно?

Это видно из их поведения. Тех демонов они не просили о помощи - они им предлагали СДЕЛКУ. Условия сделки - дело десятое, тут Элми тоже верно сказала. Они могли оговаривать условия сразу или нет - но они в любом случае предлагали именно сделку. То есть встречались с ними и говорили: нам нужно то-то и то-то, а вам мы предлагаем это. Или: нам сейчас нужно одно и то же - давайте работать вместе на таких-то условиях. Никому из этих демонов они не говорили: сделай то, что нужно нам, а потом исчезни из нашей жизни.
Пример со Снейпом я уже приводила и он показателен. Он не считал Дамблдора на холме близким человеком и не доверял ему. Но он пошел просить его о помощи, потому что Лили - соратница Дамблдора. То есть ее защита, также как и защита Гарри нужна ему не меньше, чем самому Снейпу. В случае с Лордом он мог просить пощадить жизнь Лили в качестве награды за оказанные им услуги - то есть как бы тоже в порядке "сделки". Но стал бы любой член ОФ - Сириус, например, или кто-либо еще расчитывать, что Лорд - либо любой другой ПС - спасет Лили или любого другого ОФ-овца, да еще рискуя собой - просто потому, что его об этом попросил враг?
Ну то есть вот представьте: Лили попала в беду и Снейп - единственный, кто может ее спасти. При этом все друзья Лили - Джеймс, Сириус, Лонгботтомы и т.п. считают Снейпа гадом, сволочью, моральным уродом, подлецом, способным втереться в доверие, чтобы нанести удар - как это и было в каноне. Что, по-вашему они бы пришли к нему и заявили: спаси ее, но имей в виду, что она не станет после этого снова с тобой общаться и места в ее жизни тебе нет и не будет? Конечно, нет. Они стали бы думать, как и чем его побудить ее спасти, что они могут ему предложить за это. Еще раз - что ОНИ могут предложить, а не что ОН может потребовать. И исходили бы они при этом из представления, что он - негодяй и моральный урод, что Лили для него ничего не значит и спасать ее он может только ради своей выгоды. Тогда это было бы естественно. А вот если бы они, как Дамблдор ЗНАЛИ, что он любит ее больше жизни, что если даже она будет по-прежнему его ненавидеть, если не захочет его присутствия в своей жизни - то он все равно ее не оставит в беде, все равно рискнет собой, чтобы ей помочь - и при этом вели бы себя с ним точно также, то это с их стороны было бы отвратительно и подло. Потому что это значило бы манипулировать его любовью и его благородством, воспользоваться им, чтобы получить то, что им нужно, а потом просто отшвырнуть в сторону за ненадобностью.
Именно это мы наблюдем и в случае с сестрами Фиби и Коулом.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 18 сен 2020 02:53

annyloveSS писал(а):
17 сен 2020 23:18
Jaina писал(а):
17 сен 2020 00:05
Где они говорят, что рассчитывают получить помощь бесплатно?

Это видно из их поведения.

Ну, понятно :)
Тех демонов они не просили о помощи - они им предлагали СДЕЛКУ.
Т.е. все, кто просят и сами приэтом ничего на предлагают взамен (пока им не зададут соответствующий вопрос) рассчитывают на то, что им сделают все бесплатно? Ну ок :) Забавный список людей в таком случае вырисовывается :)
(А так я уже не раз писала, чем эти ситуации отличаются и почему нельзя с уверенностью утверждать, что они рассчитывали на халяву).
В случае с Лордом он мог просить пощадить жизнь Лили в качестве награды за оказанные им услуги - то есть как бы тоже в порядке "сделки".

Стоп-стоп-стоп. За что именно ему Лили "полагалась" не напомните?
А также выходит, что Волдеморт нарушил условие сделки и тому, кому он был должен, просто после этого сказал "Ну, есть и другие, Сев, более достойные"? :eek: И никак не скомпенсировал? :neutral:
Еще раз - что ОНИ могут предложить, а не что ОН может потребовать.

Нет. Кто выполняет работу, тот по сути и ставит условие :) Вы можете прийти и предложить свою плату и вам на это скажут "Фи, это фигня. Мы хотим за это вот это".
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7232
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение annyloveSS » 22 сен 2020 18:35

Jaina писал(а):
18 сен 2020 02:53
(А так я уже не раз писала, чем эти ситуации отличаются и почему нельзя с уверенностью утверждать, что они рассчитывали на халяву).
Они расчитывали, что он сделает то, что им нужно - то есть поможет, а потом свалит в туман))) Да, естественно, он мог бы устроить им большой облом. Но они полагали, что он этого не сделает, поскольку знали о его любви.
Стоп-стоп-стоп. За что именно ему Лили "полагалась" не напомните?
А также выходит, что Волдеморт нарушил условие сделки и тому, кому он был должен, просто после этого сказал "Ну, есть и другие, Сев, более достойные"? :eek: И никак не скомпенсировал? :neutral:
Дело не в том, что Волдеморт условие сделки нарушил. Коул тоже мог нарушить условия любой сделки. Как это мог бы сделать любой другой демон и вообще кто угодно. Дело в самом факте сделки. Так вот на холме со стороны Снейпа сделки не было.
Нет. Кто выполняет работу, тот по сути и ставит условие :) Вы можете прийти и предложить свою плату и вам на это скажут "Фи, это фигня. Мы хотим за это вот это".
Возможно. Но суть в том, что вы это именно предложили. И если вы понимаете такое положение вещей, сознаете, что вы в зависимом положении, вы - проситель, то вам и в голову не придет ставить условия - что вы готовы дать, а что нет.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 22 сен 2020 18:44

annyloveSS писал(а):
22 сен 2020 18:35
Они расчитывали, что он сделает то, что им нужно - то есть поможет, а потом свалит в туман)))
А где это сказано? А нигде :mrgreen: Я вам уже писала - давайте сойдёмся на том, что вам сестры просто не нравятся :)
Стоп-стоп-стоп. За что именно ему Лили "полагалась" не напомните?
Так вот на холме со стороны Снейпа сделки не было.
Эээээ, т.е. на холме Снейп оказывается с Воллемортом беседовал? :lol: Ещё раз, какие условия сделки были у Снейпа и Волдеморта? :cool:
Возможно.

Ээээ, возможно? Т.е. тот кто берется выполнять работу должен смириться с тем, что ему предлагают? :lol:
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7232
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение annyloveSS » 22 сен 2020 19:23

Jaina писал(а):
22 сен 2020 18:44
А где это сказано? А нигде :mrgreen: Я вам уже писала - давайте сойдёмся на том, что вам сестры просто не нравятся :)
Мне не нравится, как те, кто позиционирует себя, как Добро, обращаются с теми, кого они считают Злом. Даже если те таковыми и не являются и подобного обращения не заслуживают. Использовать любовь и благородство человека против него же - поступок, который едва ли сообразуется с званием добра. И то, что человек этот назначен "злом" ничуть не делает этот поступок лучше. Тем более если человек этот не показан, как зло, а показан, как небезупречный, ошибающийся, чересчур эмоциональный, недальновидный, не всегда разумный, но любящий, преданный и страдающий.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 22 сен 2020 23:35

annyloveSS писал(а):
22 сен 2020 19:23
Jaina писал(а):
22 сен 2020 18:44
А где это сказано? А нигде :mrgreen: Я вам уже писала - давайте сойдёмся на том, что вам сестры просто не нравятся :)
Мне не нравится, как те, кто позиционирует себя, как Добро, обращаются с теми, кого они считают Злом.
А мне не нравится, когда персонажам приписывают того, чего нет :)
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13167
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Almi2017 » 25 сен 2020 19:58

Jaina писал(а):
18 сен 2020 02:53
Стоп-стоп-стоп. За что именно ему Лили "полагалась" не напомните?
За переданное пророчество. Как грубо обозначил Дамблдор, "жизнь матери в обмен на жизнь сына".
А также выходит, что Волдеморт нарушил условие сделки и тому, кому он был должен, просто после этого сказал "Ну, есть и другие, Сев, более достойные"? :eek: И никак не скомпенсировал? :neutral:
Видите ли, в данном случае стороны сделки не равны, поскольку одна сторона находится, так сказать, в служебной зависимости от другой, причём зависимость эта такого рода, что её нельзя так просто разорвать. Не совсем рабство, но что-то близкое к тому. Поэтому Волдеморт мог нарушить условия сделки, не оасаясь никаких пагубных последствий для себя. Более того, другая сторона понимала, что он может так поступить. И, кстати, Волдеморт сильно ошибся, полагая, что это нарушение не выйдет ему боком. Очень даже вышло, учитывая тот факт, что с этого момента Снейп стал его злейшим врагом и преданным защитником его врага, Гарри Поттера.
Еще раз - что ОНИ могут предложить, а не что ОН может потребовать.
Нет. Кто выполняет работу, тот по сути и ставит условие :) Вы можете прийти и предложить свою плату и вам на это скажут "Фи, это фигня. Мы хотим за это вот это".
А если вы придёте и вообще ничего не предложите, и даже заранее не подумаете о том, а что вы вообще можете предложить, это, конечно, вызовет сугубо положительную реакцию и страстное желание вам помочь :lol:

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 25 сен 2020 23:20

Almi2017 писал(а):
25 сен 2020 19:58
За переданное пророчество.
Это в каноне так сказано? Не подскажите где?
А если вы придёте и вообще ничего не предложите, и даже заранее не подумаете о том, а что вы вообще можете предложить, это, конечно, вызовет сугубо положительную реакцию и страстное желание вам помочь
:facepalm: Это вообще что и откуда? Вы вообще читали, что я писала? Похоже, что нет. Иначе такую несуразицу не написали бы.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13167
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Almi2017 » 26 сен 2020 10:38

Jaina писал(а):
25 сен 2020 23:20
Almi2017 писал(а):
25 сен 2020 19:58
За переданное пророчество.
Это в каноне так сказано? Не подскажите где?
"— Если она так много для вас значит, — сказал Дамблдор, — то лорд Волан-де-Морт, несомненно, пощадит ее. Разве не могли вы попросить его пощадить мать в обмен на сына?". Седьмая книга, глава 33. "В обмен на сына" - это значит "за то, что вы принесли Лорду пророчество о мальчике"

А если вы придёте и вообще ничего не предложите, и даже заранее не подумаете о том, а что вы вообще можете предложить, это, конечно, вызовет сугубо положительную реакцию и страстное желание вам помочь
:facepalm: Это вообще что и откуда? Вы вообще читали, что я писала? Похоже, что нет. Иначе такую несуразицу не написали бы.
По-моему, это вы не читали то, что вам писали. Вам пишут: если человек не ожидает, что ему по какой-то причине помогут бескорыстно, он непременно подумает о том, что он может предложить за помощь. В случае Коула сестры или Фиби об этом вообще думали? Нет, они подумали лишь о том, на что НЕ согласятся даже за помощь. А на что согласятся? Каков был бы их ответ на вопрос "А что ты дашь мне взамен?"? А не было у них никакого ответа. Они вообще не предполагали столкнуться с этим вопросом, как и Снейп не предполагал. Но в случае Снейпа причины понятны: Снейп пришёл просить Дамблдора спасти его же соратницу. А в случае Коула причины каковы? Вот об этом подумайте. Причём всё лежит на поверхности. Они знали, что Коул любит Фиби. Именно на это они и рассчитывали - что он поможет, потому что любит её, потому что её спасение нужно ему самому как раз по этой причине. И я совершенно не понимаю, зачем надо лукавить, отрицая это.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 26 сен 2020 16:11

Almi2017 писал(а):
26 сен 2020 10:38
Разве не могли вы попросить его пощадить мать в обмен на сына?"
Ок. Это просто выглядит странным. Снейп же вроде как не знал, к кому относится пророчество, когда принес его Лорду. Он узнал только после того, как Лорд "выбрал" младенца. И тут уже никакого "в обмен на сына" не выходит. Это не сделка. Это Снейп-мододец-принес-ценную-информацию. Он мог только попросить Лорда пощадить Лили в качестве награды за то, что он для Лорда сделал. Как говорится за выслугу лет. :) Какая же это сделка? :)

Непонятно, почему Дамблдор об этом говорит. Или он считал, что Снейп, неся пророчество Лорду, прекрасно знал, к кому это пророчество относится? В таком случае тут просто ой 🙈
В случае Коула сестры или Фиби об этом вообще думали? Нет, они подумали лишь о том, на что НЕ согласятся даже за помощь.
Ну ок ))) из нас двоих сериал смотрела я ))) но вам, конечно, виднее, что там было )))

И мы с вами ни одну страницу беседовали. Начинать по новой смысла не вижу.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13167
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Almi2017 » 26 сен 2020 19:26

Jaina писал(а):
26 сен 2020 16:11
Almi2017 писал(а):
26 сен 2020 10:38
Разве не могли вы попросить его пощадить мать в обмен на сына?"
Ок. Это просто выглядит странным. Снейп же вроде как не знал, к кому относится пророчество, когда принес его Лорду. Он узнал только после того, как Лорд "выбрал" младенца. И тут уже никакого "в обмен на сына" не выходит. Это не сделка. Это Снейп-мододец-принес-ценную-информацию. Он мог только попросить Лорда пощадить Лили в качестве награды за то, что он для Лорда сделал. Как говорится за выслугу лет. :) Какая же это сделка? :)
В данном случае "сделка" - это намеренное "огрубление" со стороны Дамблдора. Но суть в том, что "награда" здесь предполагается в качестве некой встречной услуги Лорда. Услуга за услугу: я тебе принёс пророчество, ты мне сделаешь в ответ доброе дело - пощадишь Лили.
Непонятно, почему Дамблдор об этом говорит. Или он считал, что Снейп, неся пророчество Лорду, прекрасно знал, к кому это пророчество относится? В таком случае тут просто ой 🙈
Естественно, ничего такого Дамблдор не думал. Он пытался натолкнуть Снейпа на мысль, что принести Лорду пророчество о ребёнке - поступок безнравственный. Сама формулировка "пощадить мать в обмен на сына" должна была вызвать у Снейпа негативную реакцию. Но Снейп на тот момент о ребёнке не думал вообще и моральными оценками своих поступков не занимался, поэтому даже не обратил внимания на то, как чудовищно это звучит, и заявил, что именно об этом и просил. Дальше Дамблдор ему уже открытым текстом всё объяснил, достаточно резко.
В случае Коула сестры или Фиби об этом вообще думали? Нет, они подумали лишь о том, на что НЕ согласятся даже за помощь.
Ну ок ))) из нас двоих сериал смотрела я ))) но вам, конечно, виднее, что там было )))
Так они думали о том, что могут ему предложить? Или нет?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 27 сен 2020 01:36

Almi2017 писал(а):
26 сен 2020 19:26
В данном случае "сделка" - это намеренное "огрубление" со стороны Дамблдора.

В том-то и дело, что это никакая не сделка ))) но Анни ее таковой назвала )))
Так они думали о том, что могут ему предложить? Или нет?
В сериале это не показано. Также как не показано, что они рассчитывали получить все бесплатно.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13167
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Almi2017 » 27 сен 2020 09:13

Jaina писал(а):
27 сен 2020 01:36
Almi2017 писал(а):
26 сен 2020 19:26
В данном случае "сделка" - это намеренное "огрубление" со стороны Дамблдора.

В том-то и дело, что это никакая не сделка ))) но Анни ее таковой назвала )))
Ну, со стороны Анни это тоже "огрубление" )) Почему Дамблдору можно, а ей нельзя? )))
Так они думали о том, что могут ему предложить? Или нет?
В сериале это не показано. Также как не показано, что они рассчитывали получить все бесплатно.
Видите ли, формальная логика говорит нам, что некую услугу можно получить либо за плату, либо бесплатно. Третьего не дано. Причём, если ты понимаешь, что услугу можно получить за плату, то тебе надо подумать, чем ты будешь расплачиваться. А вот если услугу можно получить бесплатно, то тебе вообще не обязательно о чём-либо думать. Так что "по умолчанию" они именно рассчитывали получить услугу бесплатно, как Снейп на Холме. Или как Дамблдор со своей эвтаназией. Кстати, в обоих случаях всё оказалось не так-то просто. Да, Снейп рассчитывал на то, что спасение Лили нужно и самому Дамблдору, но услышал: "А что ты дашь мне взамен, Северус?". Дамблдор, разумеется, рассчитывал на привязанность к нему Снейпа, на то, что он близкий человек ("у меня есть вы"), который окажет ему "великую услугу" из любви и сострадания. Но при этом как-то позабыл, что у Снейпа могут быть свои представления о том, как близкие люди должны относиться друг к другу. И в результате услышал: "Вы просите меня об этой маленькой услуге, но отказываетесь быть со мной откровенным! Как многое для вас разумеется само собой, Дамблдор!". Вот, кстати, это важный момент. Ты просишь кого-то об услуге, не предлагая ничего взамен и даже не думая об этом? Так относись хотя бы по-человечески! А то как тебе что-то нужно, то "как мне невероятно повезло, что у меня есть вы, Северус!". А как вопрос уже решён, так "я предпочитаю не класть все яйца в одну корзину, особенно такую, которая большую часть времени болтается на руке у Волдеморта". Но если у Дамблдора это просто просчёты, которые он всё-таки старается исправлять по возможности, то у Фиби и сестёр это больше похоже на твердую позицию. И суть этой позиции "мы тебе ничего не должны за сделанное тобой нам добро, даже не должны быть благодарными и относиться по-человечески, потому что считаем тебя плохим, а по отношению к плохим моральные обязательства не существуют". Как-то это скверно в нравственном отношении, неужели вы не чувствуете? Ты попросил о помощи, тебе бесплатно сделали добро - и ты даже не ощущаешь благодарности за это, не относишься лучше к тому, кто тебе помог? По-моему, это очень нехорошо.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 27 сен 2020 22:34

Almi2017 писал(а):
27 сен 2020 09:13
Ну, со стороны Анни это тоже "огрубление" ))
Анни этого не сказала )))) Хотя я ее несколько раз спросила, что за сделка там была ))))
Так что "по умолчанию" они именно рассчитывали получить услугу бесплатно, как Снейп на Холме.
Я с вами не согласна. Я считаю, что есть ситуации, когда у человека кавардак в голове из-за того, что любимый человек в беде. Иными словами он не сидит и не взвешивает с холодной головой, что он может предложить.
И раз вы заговорили о Снейпе.... Снейп вообще-то на вопрос ответил "все что угодно", а не сделал круглые глаза и сказал что-то из серии "а с чего вдруг?". В случае сестер у вас выходит именно второе.
И суть этой позиции "мы тебе ничего не должны за сделанное тобой нам добро, даже не должны быть благодарными и относиться по-человечески, потому что считаем тебя плохим, а по отношению к плохим моральные обязательства не существуют". Как-то это скверно в нравственном отношении, неужели вы не чувствуете? Ты попросил о помощи, тебе бесплатно сделали добро - и ты даже не ощущаешь благодарности за это, не относишься лучше к тому, кто тебе помог? По-моему, это очень нехорошо.
Ну вообще-то ведьмы демонов уничтожают, а демоны ведьм ))) Т.е. тут несколько другие, чем человеческие отношения. Что готовы предложить сестры - это нейтралитет. Вероятно они были готовы сделать ещё что-то. Но точно не любовь (со стороны Фиби).
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7232
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение annyloveSS » 28 сен 2020 09:52

Almi2017 писал(а):
27 сен 2020 09:13
Но если у Дамблдора это просто просчёты, которые он всё-таки старается исправлять по возможности, то у Фиби и сестёр это больше похоже на твердую позицию. И суть этой позиции "мы тебе ничего не должны за сделанное тобой нам добро, даже не должны быть благодарными и относиться по-человечески, потому что считаем тебя плохим, а по отношению к плохим моральные обязательства не существуют". Как-то это скверно в нравственном отношении, неужели вы не чувствуете? Ты попросил о помощи, тебе бесплатно сделали добро - и ты даже не ощущаешь благодарности за это, не относишься лучше к тому, кто тебе помог? По-моему, это очень нехорошо.
Совершенно верно. Именно об этом я и талдычу уже какую страницу. Именно такая позиция у них и была. И именно предельная несправедливость и лицемерие этой позиции и возмущает.
Последний раз редактировалось annyloveSS 28 сен 2020 10:08, всего редактировалось 1 раз.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 7232
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение annyloveSS » 28 сен 2020 10:05

Jaina писал(а):
27 сен 2020 22:34
Анни этого не сказала )))) Хотя я ее несколько раз спросила, что за сделка там была ))))
На холме сделка была. В обсуждаемом нами случае ее, конечно, не было. И в том как раз и проблема, что не было. Потому что должна была бы быть, если бы речь шла именно о таких отношениях, про которые вы пишете ниже. С врагом можно заключить сделку, но врага не станешь просить о бескорыстной помощи. И не будешь на нее расчитывать. Тебе это просто в голову не придет. Я не понимаю, почему столь очевидные вещи требуется объяснять.
Ну вообще-то ведьмы демонов уничтожают, а демоны ведьм ))) Т.е. тут несколько другие, чем человеческие отношения. Что готовы предложить сестры - это нейтралитет. Вероятно они были готовы сделать ещё что-то. Но точно не любовь (со стороны Фиби).
Правильно. И поэтому ни один демон никакой ведьме не станет помогать просто так. Ибо какой резон помогать тому, кто существует для того, чтобы убивать тебя и таких, как ты? Он только порадуется, что один из врагов оказался в смертельной опасности. Ему же это выгоднее - врагом меньше. Есть только два случая, когда такой резон может у него появиться: тот, с которым сестры сталкивались до Коула неоднократно - когда нечто другое в данный момент нужно демону больше, нежели смерть врага. И второй - единственный в своем роде, который они имели в его лице - когда враг для демона совсем не враг, а напротив - человек настолько дорогой, что он жизнью пожертвует, чтобы его - вернее ее - спасти. Даже если она сама относится к нему, как к врагу. И уже только одно это показывает, что он заслуживает иного отношения к себе, чем любой другой демон.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 28 сен 2020 16:24

annyloveSS писал(а):
28 сен 2020 10:05
На холме сделка была.
Вы писали, что между Снейпом и Лордом была сделка. Пролистайте свои посты.
Даже если она сама относится к нему, как к врагу.
*Устало* Вам не надоело закапывать Фиби?
Если она относилась к нему как к врагу, то она бы прибила его как любого другого демона.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 13167
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Almi2017 » 28 сен 2020 21:41

Jaina писал(а):
27 сен 2020 22:34
Я с вами не согласна. Я считаю, что есть ситуации, когда у человека кавардак в голове из-за того, что любимый человек в беде. Иными словами он не сидит и не взвешивает с холодной головой, что он может предложить.
И раз вы заговорили о Снейпе.... Снейп вообще-то на вопрос ответил "все что угодно", а не сделал круглые глаза и сказал что-то из серии "а с чего вдруг?". В случае сестер у вас выходит именно второе.
А если бы Коул спросил у них, как Дамблдор у Снейпа, что они дадут ему взамен, они бы ответили "всё, что угодно"? :dontknow: Что-то я в этом сильно сомневаюсь. Видите ли, Снейп на Холме ведёт себя с позиции зависимости. Он знает, что его любимую может защитить только Дамблдор, который ему вообще-то ничего не должен. И держится соответственно, как проситель, а не как тот, кто может требовать и распоряжаться. А Фиби и сестры? У меня такое ощущение, что они общались с Коулом с позиции превосходства. И вот я думаю: как такое возможно? Как можно просить человека, при этом превозносясь над ним? Вы можете себе представить, чтобы Снейп на Холме вёл себя с позиции превосходства?
Ну вообще-то ведьмы демонов уничтожают, а демоны ведьм ))) Т.е. тут несколько другие, чем человеческие отношения.
Ну вообще-то ПС орденцев уничтожают, а орденцы ПС, по крайней мере, стараются пристроить в Азкабан. Да, возможно, и убить могут при случае, не зря же Снейп разговор на Холме начал с просьбы не убивать его.
Что готовы предложить сестры - это нейтралитет. Вероятно они были готовы сделать ещё что-то. Но точно не любовь (со стороны Фиби)
А Коулу нужен этот самый "нейтралитет"? Зачем? Насколько я понимаю, от "своих" он ушел. А что касается любви, дело не в этом. Дело в том, чтобы в принципе относиться к человеку, которого просишь о бескорыстной помощи, как к человеку, а не как к отбросу.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11437
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

Сообщение Jaina » 29 сен 2020 07:00

Almi2017 писал(а):
28 сен 2020 21:41
А если бы Коул спросил у них, как Дамблдор у Снейпа, что они дадут ему взамен, они бы ответили "всё, что угодно"? :dontknow: Что-то я в этом сильно сомневаюсь.
А я не сомневаюсь :)
У меня такое ощущение, что они общались с Коулом с позиции превосходства.
Откуда у вас такое ощущение?
Ну вообще-то ведьмы демонов уничтожают, а демоны ведьм ))) Т.е. тут несколько другие, чем человеческие отношения.
Ну вообще-то ПС орденцев уничтожают, а орденцы ПС, по крайней мере, стараются пристроить в Азкабан.

Это тут причем? Дамблдор хотел... эээээ... "быть вместе" со Снейпом?
А Коулу нужен этот самый "нейтралитет"?
Это нейтралитет без кавычек вообще-то :) Коулу же хотелось вернуть отношения с Фиби. Но такое пообещать могла только Фиби, а не ее сестры.
"Curiouser and curiouser!" (Alice in Wonderland)

Ответить

Вернуться в «Кино и ТВ»