Антиутопии

Художественная литература и нон-фикшн
Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 16 мар 2021 19:11

Afterlife писал(а):
16 мар 2021 07:10
Немо писал(а):
16 мар 2021 06:22
Afterlife писал(а):
15 мар 2021 22:44

С чего бы? Не Болконским единым...
Что значит, с чего бы? С того, что это была мораль того времени. Вы ещё скажите, что обязательно выходить на дуэль под страхом позора было частным случаем, а не общественной моралью. Хотя тоже, знаете ли, речь не просто о приличиях, а о жизни шла.
Ой, ну давайте вернемся еще раньше во времени, в Скандинавию, и вспомним про викингов, у которых честью считалось умереть в бою, а от старости - позором. А у самураев в Японии за честь считалось сделать себе харакири, если их господин погибал. А еще у некоторых народов жена (а то и вся семья) шла умирать при погребении (сожжении) тела ее мужа, вне зависимости от ее возраста. Щас можно таких "моралей" навспоминать, от которых волосы дыбом встанут. Да и дуэли все эти тоже родом из каких-то диких времен.
Я уж не говорю, что все эти законы чести совершенно не гарантировали, что человек действительно был порядочным.
Вы помните, с чего начался разговор? С того, была ли тогдашняя мораль и тогдашнее понятие о чести просто светскими приличиями или нет. Я говорю, что нет - люди ради неё рисковали жизнью. О том, что наша нынешняя однозначно хуже я не писала, как и о том, что тогда все были хорошими. Я писала, что общественная мораль была жёстче. И ближе к нашей, чем у тех же викингов или самураев. Хотя и не такой уж замечательной. Я, как и многие современные люди считаю, что жертвовать жизнью не ради чего-то серьёзного, а просто по фану - глупо и нелепо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 16 мар 2021 19:18

Almi2017 писал(а):
15 мар 2021 21:57
Скажем так, при имеющихся исходных данных он мог пасть куда ниже.
Но мог и вообще не падать. Я к тому, что Мармеладов - не худший человек, но заслуживающим уважения его, честно говоря, трудно назвать. Заслуживающим сочувствия, человеческого отношения - да.
У Мармеладова же не с вышестоящими кроткий и униженный тон, а либо с посторонними, либо с теми, перед кем он виноват, с домашними.
Такой тон в принципе въедается в плоть и кровь. И тогда он просто был более привычен.
Я бы сказала, мы лучше понимаем положительную или нейтральную сторону человеческой свободы. Свобода для нас естественная вещь, а не повод творить безумства. А хуже мы понимаем, как это ни парадоксально, самих людей. Понимаем не в смысле способности теоретизировать на их счёт, а более непосредственно. Словно между нами выросли стены.
Ммм... Проясните. Что имеется в виду под тем, что мы лучше понимаем свободу? И почему считаете, что хуже понимаем людей? Дальше от них - да, но близость не всегда означает понимание.
Ну, тогда самого Пушкина вряд ли стоит относить исключительно к пушкинским временам :mrgreen: Его образы гораздо тоньше и правдивее романтических.
Ну, Пушкин был гений, таких во все времена немного. Но и он к таким характерам пришёл в зрелом возрасте. А до того были романтические герои вроде Алеко и байронизм. Вобщем, тогда в литературе царил унылый романтизм и безнадёжный эгоизм. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 16 мар 2021 19:38

Так вот, возвращаюсь к своему Карфагену.
Что бы поразило человека пушкинского времени в нашем, кроме очевидного - техники? Берём за основу достаточно передового и прогрессивного человека, не необразованного крестьянина или замшелого помещика.
Порадовала бы правовая сфера - при всех нынешних в ней безобразиях. Тут, как говорится, смотря с чем сравнивать. Порадовало бы, что крепостное право, которое прогрессивные люди того времени считали позором отменено, порадовало бы отсутствие телесных наказаний. Не знаю, являлся ли наш предполагаемый путешественник во времени сторонником просвещённой монархии или республики, но, думаю, республиканская форма правления его бы не шокировала. Хотя, возможно, он был бы огорчён, увидев её менее идеальной, чем она тогда рисовалась в мечтах. С другой стороны, это коммунисты планировали рай на земле, а тогдашние республиканцы были знакомы с историей Древней Греции и Рима и трудности, с которыми сталкивались при той форме правления. Ну и да...Уровень жизни куда выше, как ни крути.
Что ещё... Образование. Неоднозначно. С одной стороны, оно хуже, чем у тогдашней элиты. С другой - сильно распространилось "вширь", и это не могло не порадовать. Когда бы увидел, что потомки крестьян, которых мечтали "образовать" хотя бы уровня "умеет писать и считать" учатся в школах и поступают в вузы.
Неприятно бы поразило падение нравов - авторитет родительской воли упал, молодёжь обнаглела, про отношение к интимной сфере скромно умолчим. И тут ещё вопрос с женской эмансипацией. Вряд ли бы принял. Хотя, может, я и заблуждаюсь.
Вообще, эта сторона стоит у меня костью в горле. Обидно почему-то, что при гипотетической встрече со многими интересными и уважаемыми людьми прошлого мы бы не нашли общего языка - и не потому, что его нет. А потому, что я не мужчина.
Теперь о времени Достоевского. Опять-таки, возьмём достаточно умного и прогрессивного человека, но не совсем рехнувшегося на социализме. Думаю, также порадовала правовая сфера, а также уровень жизни (вот человек того периода точно бы оценил). Падение нравов и эмансипация не ввели бы его в шок, хотя, возможно, и удивился бы, как же далеко зашли. А вот как раз образование бы не порадовало...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Антиутопии

Сообщение Afterlife » 16 мар 2021 20:34

Немо писал(а):
16 мар 2021 19:11
Я писала, что общественная мораль была жёстче. И ближе к нашей, чем у тех же викингов или самураев. Хотя и не такой уж замечательной. Я, как и многие современные люди считаю, что жертвовать жизнью не ради чего-то серьёзного, а просто по фану - глупо и нелепо.
Ближе к нашей она была потому, что общество с каждым веком гуманизировалось - скажем "спасибо" развитию психологических знаний на всем протяжении истории (хотя отмену рабства и крепостного права вряд ли стоит с этим связывать напрямую).
Была ли она жестче? Смотря где. В некоторых странах, например, в Азии или на Ближнем Востоке до сих пор с этим делом все сУрьезно. Иногда даже слишком. Даже руки ворам до сих пор рубят.
А если вы имеете в виду только нашу страну, то в России сильное влияние на общественную мораль оказало пролетарское мышление. Манерам были не обучены, так сказать. А вся прежняя мораль уехала за границу, спасая материальные культурные ценности. Вот там ее и ищите, если осталась еще.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 16 мар 2021 21:38

Afterlife писал(а):
16 мар 2021 20:34
Немо писал(а):
16 мар 2021 19:11
Я писала, что общественная мораль была жёстче. И ближе к нашей, чем у тех же викингов или самураев. Хотя и не такой уж замечательной. Я, как и многие современные люди считаю, что жертвовать жизнью не ради чего-то серьёзного, а просто по фану - глупо и нелепо.
Ближе к нашей она была потому, что общество с каждым веком гуманизировалось - скажем "спасибо" развитию психологических знаний на всем протяжении истории (хотя отмену рабства и крепостного права вряд ли стоит с этим связывать напрямую).
Была ли она жестче? Смотря где. В некоторых странах, например, в Азии или на Ближнем Востоке до сих пор с этим делом все сУрьезно. Иногда даже слишком. Даже руки ворам до сих пор рубят.
А если вы имеете в виду только нашу страну, то в России сильное влияние на общественную мораль оказало пролетарское мышление. Манерам были не обучены, так сказать. А вся прежняя мораль уехала за границу, спасая материальные культурные ценности. Вот там ее и ищите, если осталась еще.
Боюсь, я утратила нить разговора. Вы о чем?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Антиутопии

Сообщение Afterlife » 16 мар 2021 22:29

Немо писал(а):
16 мар 2021 21:38
Afterlife писал(а):
16 мар 2021 20:34
Немо писал(а):
16 мар 2021 19:11
Я писала, что общественная мораль была жёстче. И ближе к нашей, чем у тех же викингов или самураев. Хотя и не такой уж замечательной. Я, как и многие современные люди считаю, что жертвовать жизнью не ради чего-то серьёзного, а просто по фану - глупо и нелепо.
Ближе к нашей она была потому, что общество с каждым веком гуманизировалось - скажем "спасибо" развитию психологических знаний на всем протяжении истории (хотя отмену рабства и крепостного права вряд ли стоит с этим связывать напрямую).
Была ли она жестче? Смотря где. В некоторых странах, например, в Азии или на Ближнем Востоке до сих пор с этим делом все сУрьезно. Иногда даже слишком. Даже руки ворам до сих пор рубят.
А если вы имеете в виду только нашу страну, то в России сильное влияние на общественную мораль оказало пролетарское мышление. Манерам были не обучены, так сказать. А вся прежняя мораль уехала за границу, спасая материальные культурные ценности. Вот там ее и ищите, если осталась еще.
Боюсь, я утратила нить разговора. Вы о чем?
О том, что это не мораль была жестче, а отношение к человеку и к личности (на уровне общественного мнения) хуже.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Немо » 16 мар 2021 22:36

Afterlife писал(а):
16 мар 2021 22:29
Немо писал(а):
16 мар 2021 21:38
Afterlife писал(а):
16 мар 2021 20:34

Ближе к нашей она была потому, что общество с каждым веком гуманизировалось - скажем "спасибо" развитию психологических знаний на всем протяжении истории (хотя отмену рабства и крепостного права вряд ли стоит с этим связывать напрямую).
Была ли она жестче? Смотря где. В некоторых странах, например, в Азии или на Ближнем Востоке до сих пор с этим делом все сУрьезно. Иногда даже слишком. Даже руки ворам до сих пор рубят.
А если вы имеете в виду только нашу страну, то в России сильное влияние на общественную мораль оказало пролетарское мышление. Манерам были не обучены, так сказать. А вся прежняя мораль уехала за границу, спасая материальные культурные ценности. Вот там ее и ищите, если осталась еще.
Боюсь, я утратила нить разговора. Вы о чем?
О том, что это не мораль была жестче, а отношение к человеку и к личности (на уровне общественного мнения) хуже.
Ну, это с какой стороны посмотреть. Впрочем, одно связано с другим: чем больше внимания к человеку, тем сложнее понятия о морали.
Впрочем, с интересом выслушаю ваше мнение по вопросу - что утратили, что приобрели.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 16 мар 2021 23:18

Krystal писал(а):
15 мар 2021 23:21
JanJansen писал(а):
15 мар 2021 01:04
Есть, но к идеям это не имеет никакого отношения.
Кто знает - может, и к идеям тоже. Это отнюдь не абстракция, когда их воплощают на практике.
Ой, нет. Изо всех сил попробую уклониться от подобного развлечения :razz:
Сражения, с оружием в руках, за идеи, обычно заканчиваются как-то вот так...
https://www.youtube.com/watch?v=gcEni5EzOfE
(И это еще если повезет выжить)
(видеоряд немножко не в тему, но песня хорошая)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 16 мар 2021 23:42

Немо писал(а):
16 мар 2021 22:36
Впрочем, с интересом выслушаю ваше мнение по вопросу - что утратили, что приобрели.
Утратили общность.
Приобрели индивидуальность.
Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Теперь каждый старается жить, как ему хочется, а мнение окружающих... вроде, как и не важно.
И никто ни до кого не докапывается. И лезть в чужие дела не принято. И пофиг на то, что скажут люди...
Это удобно. Но, в итоге, люди безразличны друг к другу.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение Читатель » 17 мар 2021 00:37

JanJansen писал(а):
16 мар 2021 23:42
.
Это удобно. Но, в итоге, люди безразличны друг к другу.
Вовсе нет. Именно сейчас люди именно важны друг другу. Раньше было важно что скажут люди. Скажут а не подумают...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 01:03

JanJansen писал(а):
16 мар 2021 23:18
Ой, нет. Изо всех сил попробую уклониться от подобного развлечения

Когда возникнет ситуация, что не уклониться, будет не до развлечений. Каждому придется сражаться за то, каким он видит мир, или не видит его никаким вообще.
Сражения, с оружием в руках, за идеи, обычно заканчиваются как-то вот так...
Песня эта неплохая, хотя я и не поняла, о чем именно говорится, - явно о чем-то определенном. Но каждый пойдет сражаться за то, что ему нужно, а не за то, где нужен он сам. Хотя для некоторых вроде вас это всегда неразделимо, но для других - не всегда, отнюдь.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Антиутопии

Сообщение Afterlife » 17 мар 2021 10:22

Немо писал(а):
16 мар 2021 22:36
Ну, это с какой стороны посмотреть. Впрочем, одно связано с другим: чем больше внимания к человеку, тем сложнее понятия о морали.
Впрочем, с интересом выслушаю ваше мнение по вопросу - что утратили, что приобрели.
Я уже сказала, что приобрели мы, в первую очередь, гуманность к людям и вообще к окружающему миру, причем во всех сферах жизни. Мы перестали подстраивать индивидуальность человека под рамки социума, дали ему возможность свободно высказывать личное мнение, а не только соглашаться с общественным. Да и в целом человек получил относительно больше прав и свобод. Мы стали больше заботиться о безопасности человека, об охране его личной жизни. Мы постепенно научаемся толерантности (в хорошем смысле слова), и не только к представителям других рас или меньшинств, но и в целом к людям. Постепенно (с переменным успехом) изживаем половые, национальные, расовые и прочие стереотипы. У нас улучшились межконфессиональные отношения - мы (почти) не устраиваем гонений, религиозных войн и крестовых походов. И в целом дипломатическая практика стала развиваться гораздо активнее.
А что утратили? Я бы назвала это скорее, не утратой, а побочным эффектом. Мы получили права и свободы, но "на радостях" забываем об обязанностях, в т.ч. обязанности уважать чужую личность, забываем о том, что и у нее есть права и свободы. На этом фоне толерантность начинает превращаться в новые формы расизма и сексизма, а свобода нации - в национализм. Да и сам гуманизм иногда граничит с пофигизмом, что особенно заметно в сферах образования и воспитания. Удивительно ли, что дети потому и не учатся настоящему гуманизму, а воспринимают это как возможность делать, все, что захочется?
Возможность быть индивидуальностью тоже иногда перерастает какие-то немыслимые пределы - одно время это значило заниматься любимым делом, носить ту одежду, которая нравится, читать книги и смотреть фильмы, которые нравится, выражать свое мнение о тех или иных вещах. А сейчас к этому добавилось требование к общественности признать себя каким-нибудь боевым вертолетом.
Так что я не считаю, что мы что-то утратили. Точнее, я не считаю, что мы утратили что-то важное. Общество развивается, как особь в процессе эволюции, избавляясь от рудиментов и атавизмов, и приобретая новые характеристики. И будет развиваться дальше. И вышеперечисленные отрицательные эффекты рано или поздно будут преодолены, но вместе с этим появятся новые. И так далее.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 17 мар 2021 16:12

Krystal писал(а):
17 мар 2021 01:03

Когда возникнет ситуация, что не уклониться, будет не до развлечений. Каждому придется сражаться за то, каким он видит мир, или не видит его никаким вообще.
Будем надеяться, что подобная ситуация не возникнет.
Или, хотя бы, что мое участие в этом сражении не понадобится :mrgreen:
В случае чего, предпочту наблюдать за этим экшеном со стороны.
Песня эта неплохая, хотя я и не поняла, о чем именно говорится, - явно о чем-то определенном. Но каждый пойдет сражаться за то, что ему нужно, а не за то, где нужен он сам. Хотя для некоторых вроде вас это всегда неразделимо, но для других - не всегда, отнюдь.
Песня о том, что горек удел героя исполнившего свой долг.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Krystal » 17 мар 2021 16:53

JanJansen писал(а):
17 мар 2021 16:12
Будем надеяться, что подобная ситуация не возникнет.
Или, хотя бы, что мое участие в этом сражении не понадобится :mrgreen:
В случае чего, предпочту наблюдать за этим экшеном со стороны.
Надеяться никому не воспрещается. Однако, как я уже написала, у каждого - и здесь тоже - есть то, что заставит его взять в руки оружие в соответствующих обстоятельствах.
Песня о том, что горек удел героя исполнившего свой долг.
Этот смысл понятен, мне неясно, о какой именно войне и ситуации там говорится. Сначала мне показалось, что о белоэмигрантах."Нашим домом, похоже, надолго становился порт" + название группы "Белая гвардия". Но остальное не складывается. А там что-то определенное подразумевается. Может, это даже саундтрек к какому-то фильму (только вряд ли к "Звездным войнам"). Какая это река, город, горы, и так далее.
Но положение лирических героев в песне не только горькое, но и завидное. Они же победили. Достигли, чего хотели.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 18 мар 2021 22:33

Krystal писал(а):
17 мар 2021 16:53
Однако, как я уже написала, у каждого - и здесь тоже - есть то, что заставит его взять в руки оружие в соответствующих обстоятельствах.
Разве кто-то с этим спорит?
Но положение лирических героев в песне не только горькое, но и завидное. Они же победили. Достигли, чего хотели.
Не... По-настоящему завидное положение у т, чем у побежденных, кто в этом вообще не участвовал.
А положение героев этой песни... ну... лучше, чем у побежденных, но все равно, зависти как-то не вызывает.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Антиутопии

Сообщение Krystal » 19 мар 2021 00:33

JanJansen писал(а):
18 мар 2021 22:33
Разве кто-то с этим спорит?
Вы просто говорите, что надеетесь, без вас обойдется. Но сами же бегом побежите вмешиваться, когда произойдет то, что погонит "на баррикаду" и вас.
А положение героев этой песни... ну... лучше, чем у побежденных, но все равно, зависти как-то не вызывает.
Как же, победа значит очень многое. Вот приложить много усилий, вложить душу и все равно не достичь цели было бы плохо. Когда цель действительно значима.

Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Антиутопии

Сообщение Варг » 19 мар 2021 02:33

Krystal писал(а):
19 мар 2021 00:33
Как же, победа значит очень многое. Вот приложить много усилий, вложить душу и все равно не достичь цели было бы плохо. Когда цель действительно значима.
Примерно, как лорд :mrgreen: и даже душу вложил в прямом смысле. И толку ноль. Он остался жив, возродился в 100500 раз итд, только в ваших бурных фантазиях.
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 19 мар 2021 16:18

Krystal писал(а):
19 мар 2021 00:33
Вы просто говорите, что надеетесь, без вас обойдется. Но сами же бегом побежите вмешиваться, когда произойдет то, что погонит "на баррикаду" и вас.
Я обыватель. Политических или религиозных взглядов не имею. (по крайней мере настолько сильных, чтобы пойти за них сражаться).
Ситуация, которая могла бы вынудить меня помчаться на баррикады... настолько глобальна и всеохватывающая, что затронула бы вообще всех.
А значит... там на баррикадах было бы и без меня полно народу.
А значит... мне там быть вовсе не обязательно. И без меня все сделается.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 20 мар 2021 00:38

JanJansen писал(а):
19 мар 2021 16:18
Krystal писал(а):
19 мар 2021 00:33
Вы просто говорите, что надеетесь, без вас обойдется. Но сами же бегом побежите вмешиваться, когда произойдет то, что погонит "на баррикаду" и вас.
Я обыватель. Политических или религиозных взглядов не имею. (по крайней мере настолько сильных, чтобы пойти за них сражаться).
Ситуация, которая могла бы вынудить меня помчаться на баррикады... настолько глобальна и всеохватывающая, что затронула бы вообще всех.
А значит... там на баррикадах было бы и без меня полно народу.
А значит... мне там быть вовсе не обязательно. И без меня все сделается.
Вот только победить может именно та сторона, при которой вам будет очень плохо. Или умеренно плохо. А если могла бы победить ваша, но ей не хватило поддержки, потом будете сильно жалеть.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 20 мар 2021 13:02

Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 00:38
Вот только победить может именно та сторона, при которой вам будет очень плохо. Или умеренно плохо. А если могла бы победить ваша, но ей не хватило поддержки, потом будете сильно жалеть.
Есть такой риск.
Но разве он не уравновешивается тем, что в случае моей гибели на баррикадах, мне и от победы моей стороны тоже никакой пользы не будет?
Я допускаю, что в некоторых случаях, такое мое отношение к процессам проистекающим в обществе ошибочно, но до сих пор... оно отлично себя оправдывало.
Spoiler
Показать
Я никогда не участвовал ни в каких акциях, либо протестах. Ни за, ни против, кого бы то ни было...
И мое отношение к политике всегда было чем-то средним, между пожатием плеч и демонстрацией среднего пальца :lol:
К любым другим молодежным движухам так же всегда был равнодушен... не стал: ни скинхэдом, ни футбольным фанатом, ни любителем ночных клубов, ни студентом-активистом, ни целеустремленным карьеристом...
Пока другие, чего-то там суетились, я спокойно занимался своими делами и получением удовольствий... и был доволен. И на всю суету за окном поглядывал с мыслью:"Ой! Что это с ними? :lol: "
Потом, те кто суетились... иногда оказывались в плюсе, но чаще огребали, причем, потратив ради этого "удовольствия" много времени и сил...
Времени и силам я всегда мог найти более приятное применение :mrgreen:

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Антиутопии

Сообщение Kuzja 71 » 20 мар 2021 13:17

JanJansen писал(а):
20 мар 2021 13:02
Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 00:38
Вот только победить может именно та сторона, при которой вам будет очень плохо. Или умеренно плохо. А если могла бы победить ваша, но ей не хватило поддержки, потом будете сильно жалеть.
Есть такой риск.
Но разве он не уравновешивается тем, что в случае моей гибели на баррикадах, мне и от победы моей стороны тоже никакой пользы не будет?
Я допускаю, что в некоторых случаях, такое мое отношение к процессам проистекающим в обществе ошибочно, но до сих пор... оно отлично себя оправдывало.
Spoiler
Показать
Я никогда не участвовал ни в каких акциях, либо протестах. Ни за, ни против, кого бы то ни было...
И мое отношение к политике всегда было чем-то средним, между пожатием плеч и демонстрацией среднего пальца :lol:
К любым другим молодежным движухам так же всегда был равнодушен... не стал: ни скинхэдом, ни футбольным фанатом, ни любителем ночных клубов, ни студентом-активистом, ни целеустремленным карьеристом...
Пока другие, чего-то там суетились, я спокойно занимался своими делами и получением удовольствий... и был доволен. И на всю суету за окном поглядывал с мыслью:"Ой! Что это с ними? :lol: "
Потом, те кто суетились... иногда оказывались в плюсе, но чаще огребали, причем, потратив ради этого "удовольствия" много времени и сил...
Времени и силам я всегда мог найти более приятное применение :mrgreen:
Единственное, что мне в Вашей позиции нравится - это Ваша честность. Что не строите из себя... Но так-то,.. Не "суетились", а боролись. Где б вы, обыватель, были без них?!
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 20 мар 2021 14:11

JanJansen писал(а):
20 мар 2021 13:02
Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 00:38
Вот только победить может именно та сторона, при которой вам будет очень плохо. Или умеренно плохо. А если могла бы победить ваша, но ей не хватило поддержки, потом будете сильно жалеть.
Есть такой риск.
Но разве он не уравновешивается тем, что в случае моей гибели на баррикадах, мне и от победы моей стороны тоже никакой пользы не будет?
Нет, конечно. Люди воюют, в частности, за то, чтобы их детям жилось лучше, чем им самим. Вы же отец, я думаю, вы это понимаете.
Я допускаю, что в некоторых случаях, такое мое отношение к процессам проистекающим в обществе ошибочно, но до сих пор... оно отлично себя оправдывало.
Оно ошибочно только в тех случаях, когда речь идет о действительно принципиальных вещах, а не о возне бульдогов под ковром.
Spoiler
Показать
Я никогда не участвовал ни в каких акциях, либо протестах. Ни за, ни против, кого бы то ни было...
Я тоже не участвовала в акциях и протестах, и не считаю, что этот способ выражения мнения имеет смысл.
И мое отношение к политике всегда было чем-то средним, между пожатием плеч и демонстрацией среднего пальца :lol:
В тех случаях, когда политика не затрагивает что-то по-настоящему значимое для нашей жизни, это разумный подход.
К любым другим молодежным движухам так же всегда был равнодушен... не стал: ни скинхэдом, ни футбольным фанатом, ни любителем ночных клубов, ни студентом-активистом, ни целеустремленным карьеристом...
:lol: :lol: :lol: Я вроде тоже ничем таким не занималась. Но при этом определенно существуют вещи, за которые я бы стала сражаться всеми доступными мне способами.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Антиутопии

Сообщение Almi2017 » 20 мар 2021 14:47

Янсен, хотите, я вам с ходу предложу то, за что стали бы сражаться лично вы? Не обязательно "на баррикадах", любым доступным способом. Если бы, например, приняли решение,что дети отныне не должны воспитываться в семьях, их с определёного возраста забирает государство и воспитывает на свой лад. Нереально? А вы вспомите, как тут одна особа выступала за выдачу разрешений на родительство. Всё в принципе возможно в этой безумной реальности. Вы бы не отдали дочь, как я ее отдала бы сына. Вот вам и пример. Ну, и я очень сомневаюсь, что вы согласились бы жертвы каком-нибудь Вельзевулу приносить, если бы это вдруг решили сделать обязательным :mrgreen: А такое в истории бывало, и нет гарантий, что никогда не повторится. Римляне сражались "за очаги и алтари", это универсальная формула. Люди сражаются за тех и за то, кого или что любят, и за то, во что верят. Ну, или хотя бы за право не верить в то, во что им верить отвратительно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 20 мар 2021 15:02

Kuzja 71 писал(а):
20 мар 2021 13:17
Единственное, что мне в Вашей позиции нравится - это Ваша честность. Что не строите из себя... Но так-то,.. Не "суетились", а боролись. Где б вы, обыватель, были без них?!
Мне самому был бы интересен ответ на этот вопрос...
На что был бы похож мир, где все люди были бы такими же, как я - прагматиками-обывателями, не верящими ни во что, и не способными ощутить общность друг с другом?
Был бы такой мир лучше? Или нет?
С одной стороны... в таком мире не было бы религиозных войн. Не было бы гонений на инакомыслящих, не было бы расизма (всем было бы пофиг). Не было бы всей той дичи, что "прекраснодушные" идеалисты творили на протяжении истории.
С другой же стороны... фиг его знает, не вымерло ли бы такое человечество еще в каменном веке...
.
Ну, и более частный, но также интересный вопрос:"Как бы повлияло на лично мою жизнь отсутствие в социуме борцов за идеалы?".
Тут тоже не однозначно...
Многое зависело бы от того, развалился бы Союз, или нет.
Если бы не развалился, то моя жизнь сложилась бы ощутимо хуже.
А Союз, хоть и был развален именно прагматиками, но был развален с использованием "борцунов", как инструмента.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Антиутопии

Сообщение JanJansen » 20 мар 2021 15:15

Almi2017 писал(а):
20 мар 2021 14:47
Янсен, хотите, я вам с ходу предложу то, за что стали бы сражаться лично вы? Не обязательно "на баррикадах", любым доступным способом. Если бы, например, приняли решение,что дети отныне не должны воспитываться в семьях, их с определёного возраста забирает государство и воспитывает на свой лад. Нереально? А вы вспомите, как тут одна особа выступала за выдачу разрешений на родительство. Всё в принципе возможно в этой безумной реальности. Вы бы не отдали дочь, как я ее отдала бы сына. Вот вам и пример.
Ну, это без вопросов.
Но, это уже... крайний край, когда дальше отступать уже некуда.
И то... первая мысль у меня была бы о переезде всей семьей в какую-нибудь другую страну. И лишь потом, о сражении.
Ну, и я очень сомневаюсь, что вы согласились бы жертвы каком-нибудь Вельзевулу приносить, если бы это вдруг решили сделать обязательным :mrgreen: А такое в истории бывало, и нет гарантий, что никогда не повторится. Римляне сражались "за очаги и алтари", это универсальная формула. Люди сражаются за тех и за то, кого или что любят, и за то, во что верят. Ну, или хотя бы за право не верить в то, во что им верить отвратительно.
На Вельзевула мне пофиг, не верю я в него, но если бы ему нужно было жертвовать, что-нибудь необременительное... ну там... пиво, чипсы, сникерсы... я бы не стал из-за этого сильно переживать.
Ну... пусть шоколадку съест, подобреет, может. :lol:
Spoiler
Показать
Он, может, раньше почему таким злым был... Потому, что ему сладкое не давали.

Ответить

Вернуться в «Книги»