Книги Дж. Р. Р. Толкина

Художественная литература и нон-фикшн
Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Kuzja 71 » 04 июн 2020 14:14

Японец писал(а):
04 июн 2020 14:12
SeMaria писал(а):
04 июн 2020 14:04
Японец писал(а):
04 июн 2020 13:50
А это есть не сопротивление? Ставит слабо, крайне слабо осуществимое условие
Да нет. Элронд обладал некоторым предвидением. Он как раз чувствовал, что условие исполнится. Это не из разряда "когда небо упадет в Дунай". Это "сначала исполни свою важную миссию, а потом женись" :smile:
А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.
Исполнилось же. Значит, было выполнимо.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Kuzja 71 » 04 июн 2020 14:16

Японец писал(а):
04 июн 2020 14:12
SeMaria писал(а):
04 июн 2020 14:04
Японец писал(а):
04 июн 2020 13:50
А это есть не сопротивление? Ставит слабо, крайне слабо осуществимое условие
Да нет. Элронд обладал некоторым предвидением. Он как раз чувствовал, что условие исполнится. Это не из разряда "когда небо упадет в Дунай". Это "сначала исполни свою важную миссию, а потом женись" :smile:
А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.
Ну так исполнилось. Значит, было выполнимо.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Японец » 04 июн 2020 14:18

Kuzja 71 писал(а):
04 июн 2020 14:14
Японец писал(а):
04 июн 2020 14:12
SeMaria писал(а):
04 июн 2020 14:04

Да нет. Элронд обладал некоторым предвидением. Он как раз чувствовал, что условие исполнится. Это не из разряда "когда небо упадет в Дунай". Это "сначала исполни свою важную миссию, а потом женись" :smile:
А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.
Исполнилось же. Значит, было выполнимо.
Берег тоже тинголу принес сильмарилл - условие выполнимо - из этого следует,что тингол не чинил ему препятствий на пути к лютиэн?
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Kuzja 71 » 04 июн 2020 14:25

Японец писал(а):
04 июн 2020 14:18
Kuzja 71 писал(а):
04 июн 2020 14:14
Японец писал(а):
04 июн 2020 14:12


А с чего вы это взяли? Да и он знать не мог в принципе - когда исполнится. Может, тогда будет уже слишком поздно.
Исполнилось же. Значит, было выполнимо.
Берег тоже тинголу принес сильмарилл - условие выполнимо - из этого следует,что тингол не чинил ему препятствий на пути к лютиэн?
Если один Эльф чинит препятствия смертному , то и остальные действуют так же? Чешу репу и отказываюсь понимать такую логику.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Японец » 04 июн 2020 14:30

Kuzja 71 писал(а):
04 июн 2020 14:25
Японец писал(а):
04 июн 2020 14:18
Kuzja 71 писал(а):
04 июн 2020 14:14

Исполнилось же. Значит, было выполнимо.
Берег тоже тинголу принес сильмарилл - условие выполнимо - из этого следует,что тингол не чинил ему препятствий на пути к лютиэн?
Если один Эльф чинит препятствия смертному , то и остальные действуют так же? Чешу репу и отказываюсь понимать такую логику.
Элронд - да. Он поставил трудновыполнимое условие. Это учинение препятствия
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Kuzja 71 » 04 июн 2020 14:36

Японец писал(а):
04 июн 2020 14:30
Kuzja 71 писал(а):
04 июн 2020 14:25
Японец писал(а):
04 июн 2020 14:18

Берег тоже тинголу принес сильмарилл - условие выполнимо - из этого следует,что тингол не чинил ему препятствий на пути к лютиэн?
Если один Эльф чинит препятствия смертному , то и остальные действуют так же? Чешу репу и отказываюсь понимать такую логику.
Элронд - да. Он поставил трудновыполнимое условие. Это учинение препятствия
Условие не похотению левой пятки Эльфа, а опять же встаёт вопрос об ответственности.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 сен 2021 17:53

Freyby писал(а):
26 сен 2021 17:46
Читатель писал(а):
26 сен 2021 17:33
Потому что а) Орлы не могли залететь в Мордор пока жив Саурон был просто бы сбили. и б) никто не может скинуть Кольцо в жерло сам же Гэндальф сказал НЕ ДАВАЙ мне. А то.. Оно подчинит меня
Насчет орлов - не каждого убеждает, но спорить не буду, я не толкинист и еще пока до ВК не добрался.
По поводу Гэндальфа - получается он спокойно пожертвовал в таком случае Фродо, ведь если я правильно понял то кольцо начало превращать его в безвольную тряпку. То есть сам остался незапятнанным, но другая личность (Фродо, а до него Голлум) была разрушена.
Для любителей творчества Профессора - я не пытаюсь придираться к произведению, а просто в меру сил показываю Читателю что таким образом можно придраться к чему угодно.
Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 сен 2021 17:58

Freyby писал(а):
26 сен 2021 17:46
То есть сам остался незапятнанным, но другая личность (Фродо, а до него Голлум) была разрушена.
Для любителей творчества Профессора - я не пытаюсь придираться к произведению, а просто в меру сил показываю Читателю что таким образом можно придраться к чему угодно.
Хоббиты НАМНОГО усточивее людей. Вспомним бильбо его личность не была практически повреждена хотя он владел Кольцом лет 60? Да и Фродо УЖЕ владел десятка два или около того лет . Да и сам Горлум. Он владел 2 ТЫСЯЧИ лет и то не доконца подчинился в нем оставалось добро. Он не убил Фродо хотя мог . В фильме этот момент к сожалению изменили...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 26 сен 2021 17:59

Немо писал(а):
26 сен 2021 17:53
Freyby писал(а):
26 сен 2021 17:46
Читатель писал(а):
26 сен 2021 17:33
Потому что а) Орлы не могли залететь в Мордор пока жив Саурон был просто бы сбили. и б) никто не может скинуть Кольцо в жерло сам же Гэндальф сказал НЕ ДАВАЙ мне. А то.. Оно подчинит меня
Насчет орлов - не каждого убеждает, но спорить не буду, я не толкинист и еще пока до ВК не добрался.
По поводу Гэндальфа - получается он спокойно пожертвовал в таком случае Фродо, ведь если я правильно понял то кольцо начало превращать его в безвольную тряпку. То есть сам остался незапятнанным, но другая личность (Фродо, а до него Голлум) была разрушена.
Для любителей творчества Профессора - я не пытаюсь придираться к произведению, а просто в меру сил показываю Читателю что таким образом можно придраться к чему угодно.
Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.
Ну тогда как на счёт такого плана. Берём Фродо, сажаем на орла, и орёл летит к стене Мордора (ок, в сам Мордор, допустим, нельзя, но к стене-то можно?). И все и не надо месяцы тратить на то, чтобы пешком топать из одного конца в другой, подвергая себя опасностям и становясь все более и более зависимым от Кольца. Пара недель после приземления у стены Мордора и кольцо в деле вулкана.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 сен 2021 18:02

Jaina писал(а):
26 сен 2021 17:59

Ну тогда как на счёт такого плана. Берём Фродо, сажаем на орла, и орёл летит к стене Мордора (ок, в сам Мордор, допустим, нельзя, но к стене-то можно?). И все и не надо месяцы тратить на то, чтобы пешком топать из одного конца в другой, подвергая себя опасностям и становясь все более и более зависимым от Кольца. Пара недель после приземления у стены Мордора и кольцо в деле вулкана.
За орлами следит Саурон а ГЛАВНОЕ было незаметно проникнуть. Для итого Арагорн и взял Палантир.. чтоб отвлечь Саурона на себя.

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Freyby » 26 сен 2021 18:04

Немо писал(а):
26 сен 2021 17:53
Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.
За Фродо не скажу, но тем не менее даже с учетом его стойкости к финалу он был уже изможден и чуть не стал марионеткой кольца.
В чем здесь отличие Гендальфа от Дамблдора тогда? (Наверняка есть нюансы, но обычно же хают Дамба за план, так почему бы и Гендальфа не поругать :mrgreen: )
Конечно, в ВК свои правила и свое отличие.
А ГП именно реализм в плане характеров, за что оно мне и нравится
Canimus surdis

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Freyby » 26 сен 2021 18:08

Читатель писал(а):
26 сен 2021 17:58
Хоббиты НАМНОГО усточивее людей. Вспомним бильбо его личность не была практически повреждена хотя он владел Кольцом лет 60? Да и Фродо УЖЕ владел десятка два или около того лет . Да и сам Горлум. Он владел 2 ТЫСЯЧИ лет и то не доконца подчинился в нем оставалось добро. Он не убил Фродо хотя мог . В фильме этот момент к сожалению изменили...
Тем не менее у Фродо оказалась поврежденной в конце. Все, Гендальфгад :lol: , цинично пожертвовал молодым хоббитом для победы, ату его :lol:
Почему бы не дать его Арагорну или какому-нибудь эльфу? Он не показывал стремления к кольцу, желанию обладать им, да и он человек улучшенный так сказать, если правильно помню статью про него.
Canimus surdis

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 сен 2021 18:12

Freyby писал(а):
26 сен 2021 18:08
Читатель писал(а):
26 сен 2021 17:58
Хоббиты НАМНОГО усточивее людей. Вспомним бильбо его личность не была практически повреждена хотя он владел Кольцом лет 60? Да и Фродо УЖЕ владел десятка два или около того лет . Да и сам Горлум. Он владел 2 ТЫСЯЧИ лет и то не доконца подчинился в нем оставалось добро. Он не убил Фродо хотя мог . В фильме этот момент к сожалению изменили...
Тем не менее у Фродо оказалась поврежденной в конце. Все, Гендальфгад :lol: , цинично пожертвовал молодым хоббитом для победы, ату его :lol:
Почему бы не дать его Арагорну или какому-нибудь эльфу? Он не показывал стремления к кольцу, желанию обладать им, да и он человек улучшенный так сказать, если правильно помню статью про него.
ЭХто был шанс небольшой шанс. почему не отдать? так там на совете разговор и был кому нести то. Сейчас цитату принесу. а так да. Как выяснилось НИКТО не может сбросить Кольцо но только Фродо и Сэм оказлись настолько добрыми чтобы не убить Горлума и уговорить Фарамира... Понимаете другого пути к победе в отличии тот ГП просто НЕТ,

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 сен 2021 18:22

Jaina писал(а):
26 сен 2021 17:59
Немо писал(а):
26 сен 2021 17:53
Freyby писал(а):
26 сен 2021 17:46


Насчет орлов - не каждого убеждает, но спорить не буду, я не толкинист и еще пока до ВК не добрался.
По поводу Гэндальфа - получается он спокойно пожертвовал в таком случае Фродо, ведь если я правильно понял то кольцо начало превращать его в безвольную тряпку. То есть сам остался незапятнанным, но другая личность (Фродо, а до него Голлум) была разрушена.
Для любителей творчества Профессора - я не пытаюсь придираться к произведению, а просто в меру сил показываю Читателю что таким образом можно придраться к чему угодно.
Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.
Ну тогда как на счёт такого плана. Берём Фродо, сажаем на орла, и орёл летит к стене Мордора (ок, в сам Мордор, допустим, нельзя, но к стене-то можно?). И все и не надо месяцы тратить на то, чтобы пешком топать из одного конца в другой, подвергая себя опасностям и становясь все более и более зависимым от Кольца. Пара недель после приземления у стены Мордора и кольцо в деле вулкана.
Оставить Тому Бомбадилу, внятно объяснив, что Кольцо важно для них? Не до такой же степени он тупой? Мне вот, даже если кто-то даст вещь на сохранение, не приходит в голову её терять. Вне зависимости от того, считаю ли я её важной. Просто потому что она важна для кого-то. А я, вроде, не из высших (кто там Бомбадил, не помню).
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 сен 2021 18:36

Немо писал(а):
26 сен 2021 18:22

Оставить Тому Бомбадилу, внятно объяснив, что Кольцо важно для них? Не до такой же степени он тупой? Мне вот, даже если кто-то даст вещь на сохранение, не приходит в голову её терять. Вне зависимости от того, считаю ли я её важной. Просто потому что она важна для кого-то. А я, вроде, не из высших (кто там Бомбадил, не помню).
Spoiler
Показать
А Бомбадила – если это тот самый Властитель, вернее, Охранитель Заповедного Края, с которым эльфов столкнула судьба, когда мир Средиземья был юн и прекрасен, а он уже казался древним, как Море, – так вот, мы звали его Йарвеном Бен-Адаром, Безотчим Отцом Заповедных Земель; гномы величали Йарвена Форном, а северные потомки нуменорцев – Оральдом… Но, быть может, я зря не пригласил его на Совет?
– Он не пришел бы, – проговорил Гэндальф.
– А если все же послать ему приглашение? Или просто попросить о помощи? – предложил Эрестор. – Ведь, насколько я понял, он властен даже над Вражьим Кольцом?
– Ты понял не совсем верно, – возразил Гэндальф. – Точнее будет определить так: над ним не властно Кольцо Врага. Йарвен сам себе хозяин и властелин. Но он не может повелевать Кольцом – и не может защитить от него других. Он замкнулся в своем Заповедном Крае, очертив зримые лишь ему границы, и сам их теперь никогда не переступает.
– Однако в очерченных им границах он по-прежнему Всевластный Повелитель Края? – выслушав Гэндальфа, спросил Эрестор. – Так, быть может, он возьмет на хранение Кольцо?
– По собственной охоте не возьмет, – сказал Гэндальф. – А если и возьмет – по просьбе Мудрых, – то отнесется к нему как к пустой безделушке. Через несколько дней он забудет о нем, а потом, вероятней всего, просто выбросит. Его не интересует исход Войны, и он был бы очень ненадежным Хранителем, а значит, Кольцо ему доверить нельзя.
– Да и в любом случае, – сказал Всеславур, – мы только отсрочили бы день поражения. Йарвен живет далеко от Раздола. Мы не сможем пробраться к нему с Кольцом, не замеченные шпионами Черного Властелина. А впрочем, даже если и сможем, Саурон узнает – не сейчас, так позже, – где мы храним Кольцо Всевластья, и обрушит всю свою мощь на Йарвена. Выстоит ли Йарвен в этом единоборстве? Сомневаюсь. Я думаю, что в конце концов, когда Светлые Силы будут уничтожены, Йарвен тоже падет в борьбе – уйдет из этого мира последним, как он появился здесь некогда первым, – и Завеса Тьмы сомкнется над Средиземьем.
нельзя...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 сен 2021 18:38

Freyby писал(а):
26 сен 2021 18:28
Это Вы заявили что есть и другой способ одолеть Волда. Я и хотел бы его услышать. Я не говорил ничего про Дамбигад и жертву Поттеров.
ну оговорился я. Гэндальф планировал победить. И победил. дамблдор же планировал спасти Поттеров. Вроде бы. Но не получилось победить Саурона других способов нет точно. Спасти Поттеров полно. Кстати и Волдеморта победить тоже есть способы..

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 сен 2021 18:53

Читатель писал(а):
26 сен 2021 18:36
Немо писал(а):
26 сен 2021 18:22

Оставить Тому Бомбадилу, внятно объяснив, что Кольцо важно для них? Не до такой же степени он тупой? Мне вот, даже если кто-то даст вещь на сохранение, не приходит в голову её терять. Вне зависимости от того, считаю ли я её важной. Просто потому что она важна для кого-то. А я, вроде, не из высших (кто там Бомбадил, не помню).
Spoiler
Показать
А Бомбадила – если это тот самый Властитель, вернее, Охранитель Заповедного Края, с которым эльфов столкнула судьба, когда мир Средиземья был юн и прекрасен, а он уже казался древним, как Море, – так вот, мы звали его Йарвеном Бен-Адаром, Безотчим Отцом Заповедных Земель; гномы величали Йарвена Форном, а северные потомки нуменорцев – Оральдом… Но, быть может, я зря не пригласил его на Совет?
– Он не пришел бы, – проговорил Гэндальф.
– А если все же послать ему приглашение? Или просто попросить о помощи? – предложил Эрестор. – Ведь, насколько я понял, он властен даже над Вражьим Кольцом?
– Ты понял не совсем верно, – возразил Гэндальф. – Точнее будет определить так: над ним не властно Кольцо Врага. Йарвен сам себе хозяин и властелин. Но он не может повелевать Кольцом – и не может защитить от него других. Он замкнулся в своем Заповедном Крае, очертив зримые лишь ему границы, и сам их теперь никогда не переступает.
– Однако в очерченных им границах он по-прежнему Всевластный Повелитель Края? – выслушав Гэндальфа, спросил Эрестор. – Так, быть может, он возьмет на хранение Кольцо?
– По собственной охоте не возьмет, – сказал Гэндальф. – А если и возьмет – по просьбе Мудрых, – то отнесется к нему как к пустой безделушке. Через несколько дней он забудет о нем, а потом, вероятней всего, просто выбросит. Его не интересует исход Войны, и он был бы очень ненадежным Хранителем, а значит, Кольцо ему доверить нельзя.
– Да и в любом случае, – сказал Всеславур, – мы только отсрочили бы день поражения. Йарвен живет далеко от Раздола. Мы не сможем пробраться к нему с Кольцом, не замеченные шпионами Черного Властелина. А впрочем, даже если и сможем, Саурон узнает – не сейчас, так позже, – где мы храним Кольцо Всевластья, и обрушит всю свою мощь на Йарвена. Выстоит ли Йарвен в этом единоборстве? Сомневаюсь. Я думаю, что в конце концов, когда Светлые Силы будут уничтожены, Йарвен тоже падет в борьбе – уйдет из этого мира последним, как он появился здесь некогда первым, – и Завеса Тьмы сомкнется над Средиземьем.
нельзя...
Это вам к вопросу о правде характеров. Что-то ваш высший невыносимо тупой...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 сен 2021 18:57

Немо писал(а):
26 сен 2021 18:53

Это вам к вопросу о правде характеров. Что-то ваш высший невыносимо тупой...
почему тупой то? ему правда все равно.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 26 сен 2021 19:28

Читатель писал(а):
26 сен 2021 18:02
За орлами следит Саурон а ГЛАВНОЕ было незаметно проникнуть.
Не было такого в книге.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 26 сен 2021 19:30

Freyby писал(а):
26 сен 2021 18:04
Немо писал(а):
26 сен 2021 17:53
Насколько я поняла, Фродо Кольцу было подчинить сложнее из-за хоббитской устойчивости. Но я тоже не специалист.
А так-то да. Я вот тоже придираюсь. К отсутствию правды в характерах, например.) И это тоже правда - но хуже произведение не делает. Но в ГП совершенно иной принцип, там психологический реализм.
За Фродо не скажу, но тем не менее даже с учетом его стойкости к финалу он был уже изможден и чуть не стал марионеткой кольца.
В чем здесь отличие Гендальфа от Дамблдора тогда? (Наверняка есть нюансы, но обычно же хают Дамба за план, так почему бы и Гендальфа не поругать :mrgreen: )
Конечно, в ВК свои правила и свое отличие.
А ГП именно реализм в плане характеров, за что оно мне и нравится
У Толкиена тоже все решила случайность. Не встреть Сэм и Фродо Голлума, вряд ли бы они нашли относительно безопасный способ проникнуть в Мордор. Или потом бы в конце именно Голлум обеспечил сбрасывание кольца в жерло вулкана. Не будь его там, Фродо бы ушел оттуда с кольцом на пальце.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 сен 2021 19:37

Jaina писал(а):
26 сен 2021 19:30
У Толкиена тоже все решила случайность. Не встреть Сэм и Фродо Голлума, вряд ли бы они нашли относительно безопасный способ проникнуть в Мордор. Или потом бы в конце именно Голлум обеспечил сбрасывание кольца в жерло вулкана. Не будь его там, Фродо бы ушел оттуда с кольцом на пальце.
от только это была НЕ случайность. Горлум целенаправленно шел. и пришел только потому что к нему были милосердны. Вовсе не случайно он там оказался

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 26 сен 2021 19:44

Читатель писал(а):
26 сен 2021 19:37
Jaina писал(а):
26 сен 2021 19:30
У Толкиена тоже все решила случайность. Не встреть Сэм и Фродо Голлума, вряд ли бы они нашли относительно безопасный способ проникнуть в Мордор. Или потом бы в конце именно Голлум обеспечил сбрасывание кольца в жерло вулкана. Не будь его там, Фродо бы ушел оттуда с кольцом на пальце.
от только это была НЕ случайность. Горлум целенаправленно шел. и пришел только потому что к нему были милосердны. Вовсе не случайно он там оказался
По-вашему Гендальф это предвидел? Предвидел, что братство распадётся, что Сэм и Фродо пойдут вместе и повстречают Голлума, что в решающий момент Голлум поможет скинуть кольцо в жерло?
А если бы план Голлума с Шелоб бы удался? Что тогда?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Читатель » 26 сен 2021 20:09

Jaina писал(а):
26 сен 2021 19:44

По-вашему Гендальф это предвидел? Предвидел, что братство распадётся, что Сэм и Фродо пойдут вместе и повстречают Голлума, что в решающий момент Голлум поможет скинуть кольцо в жерло?
А если бы план Голлума с Шелоб бы удался? Что тогда?
ни в коем случае. Случайность это событие никак не обусловленное действиями героев. Например то что палочка Рона заглючит именно в руках Локонса. герои к этому отношения не имеют. То что .. Вот эта петля времени тоже случйность детермизм. В четвертой книге то что Волдесморт отдал палочку гарри. и много такого еще.Попадание же Горлума.. Было не неизбежно конечно всякое могло случится но оно не случайно и произошло так как произошло только потому что сначала эльфы поступили как поступили проявили доброту. Потом Фродо с Сэмом потом Фарамир. Гэндальф конечно не планировал такого но... Он сказал лучше бы он умер? А сколько умерло тем кто должен бы жить? И посеял в Фродо сомнение в том что надо бы убить Горлума.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Jaina » 26 сен 2021 20:14

Читатель писал(а):
26 сен 2021 20:09
Jaina писал(а):
26 сен 2021 19:44
По-вашему Гендальф это предвидел? Предвидел, что братство распадётся, что Сэм и Фродо пойдут вместе и повстречают Голлума, что в решающий момент Голлум поможет скинуть кольцо в жерло?
А если бы план Голлума с Шелоб бы удался? Что тогда?
ни в коем случае. Случайность это событие никак не обусловленное действиями героев. Например то что палочка Рона заглючит именно в руках Локонса.
Случайность - это то, что получилось не по плану )))
А палочка Рона - это не случайность. Палочка уже била по кастующему (см случай со слизняками).
В четвертой книге то что Волдесморт отдал палочку гарри.
Какая здесь-то случайность? Очевидно было, что Волдеморт так поступит, потому что ему было крайне важно доказать, что Гарри ничего из себя не представляет. По-моему вы плохо понимаете такого персонажа как Волдеморт.
и произошло так как произошло только потому что сначала эльфы поступили как поступили проявили доброту
Сорри, ну в ГП тоже самое )))) Гарри проявил доброту, потом Питер его не прибил, Лили не отступила - дала защиту Гарри. Волдеморт игнорил любовь и на этом и прогорел. Все логично и закономерно. И не случайно )))

А Гендельф чем лучше Дамблдора? Где его великий и продуманный план?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Книги Дж. Р. Р. Толкина

Сообщение Немо » 26 сен 2021 21:42

Читатель писал(а):
26 сен 2021 18:57
Немо писал(а):
26 сен 2021 18:53

Это вам к вопросу о правде характеров. Что-то ваш высший невыносимо тупой...
почему тупой то? ему правда все равно.
Потому что другим не всё равно. А значит, отнестись к этому равнодушно - это либо тупость, либо эгоизм запредельный.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Книги»