Отелло

Художественная литература и нон-фикшн
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Отелло

Сообщение Jaina » 08 июл 2018 19:28

Обсуждение книги "Отелло" Уильяма Шекспира.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Отелло

Сообщение JanJansen » 07 июл 2020 09:39

Перенесено из темы "А все-таки жизнь прекрасна!"
Almi2017 писал(а):
05 июл 2020 09:41
Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет.
Честно сказать, никогда этого не понимал...
К чему там может тянуть? :dontknow:
Героизм, в семейной жизни, не понадобится, скорее всего, никогда. Необычность и интересность...после начала совместной жизни, очень быстро превратятся в привычность и повседневность.
А вот скверный характер и горячий нрав останутся. И разница в возрасте тоже никуда не исчезнет.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Отелло

Сообщение Almi2017 » 07 июл 2020 17:37

JanJansen писал(а):
07 июл 2020 09:39
Almi2017 писал(а):
05 июл 2020 09:41
Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет.
Честно сказать, никогда этого не понимал...
К чему там может тянуть? :dontknow:
Героизм, в семейной жизни, не понадобится, скорее всего, никогда. Необычность и интересность...после начала совместной жизни, очень быстро превратятся в привычность и повседневность.
А вот скверный характер и горячий нрав останутся. И разница в возрасте тоже никуда не исчезнет.
Да ведь любят не какой-то приятный глазу и уму набор качеств. Любят личность в целом. И не думают при этом о "полезности" в семейной жизни.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Отелло

Сообщение JanJansen » 07 июл 2020 22:11

Almi2017 писал(а):
07 июл 2020 17:37
Да ведь любят не какой-то приятный глазу и уму набор качеств. Любят личность в целом. И не думают при этом о "полезности" в семейной жизни.
Это понятно.
Но тем не менее, есть качества, которые делают человека более, или менее привлекательным.
Увеличивают вероятность возникновения любви к этому человеку.
Вы говорили о таких качествах в предыдущем посте:
"Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет."
Видите? Набор критериев привлекательности.
На мой взгляд, очень странный набор.

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Riggan » 08 июл 2020 04:16

JanJansen писал(а):
07 июл 2020 22:11
Almi2017 писал(а):
07 июл 2020 17:37
Да ведь любят не какой-то приятный глазу и уму набор качеств. Любят личность в целом. И не думают при этом о "полезности" в семейной жизни.
Это понятно.
Но тем не менее, есть качества, которые делают человека более, или менее привлекательным.
Увеличивают вероятность возникновения любви к этому человеку.
Вы говорили о таких качествах в предыдущем посте:
"Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет."
Видите? Набор критериев привлекательности.
На мой взгляд, очень странный набор.
Для нашего времени - может быть. А там еще времена, когда герои были нужны. Когда мужчине свободно могло понадобиться с оружием в руках защищать свой дом, родину, семью. И конечно, тех, кому это хорошо удавалось, уважали больше, а женщинам они казались привлекательнее.
Кстати, такое и в нашей истории случалось не настолько уж давно по историческим меркам. Каких-то пара поколений прошла. А где-то и до сих пор быть героем нужно.
И то, что мы сейчас живем в сравнительно мирное время - это скорее уж заслуга тех героев, а никак не наша.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Отелло

Сообщение Almi2017 » 08 июл 2020 08:48

JanJansen писал(а):
07 июл 2020 22:11
Almi2017 писал(а):
07 июл 2020 17:37
Да ведь любят не какой-то приятный глазу и уму набор качеств. Любят личность в целом. И не думают при этом о "полезности" в семейной жизни.
Это понятно.
Но тем не менее, есть качества, которые делают человека более, или менее привлекательным.
Увеличивают вероятность возникновения любви к этому человеку.
Вы говорили о таких качествах в предыдущем посте:
"Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет."
Видите? Набор критериев привлекательности.
На мой взгляд, очень странный набор.
Ну вы же не девушка, верно? )) Я лично в этом наборе не вижу ничего странного, хотя почти в три раза старше Дездемоны. Правда, гневливость Отелло меня бы насторожила. Тут ведь в чём вопрос ... Люди с сильными страстями привлекательны, у них не "рыбья кровь". Но умеет ли их воля подчинять себе страсти? Вот в чем дело. Это очень важно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Отелло

Сообщение JanJansen » 08 июл 2020 09:27

Almi2017 писал(а):
08 июл 2020 08:48
Ну вы же не девушка, верно? )) Я лично в этом наборе не вижу ничего странного, хотя почти в три раза старше Дездемоны. Правда, гневливость Отелло меня бы насторожила. Тут ведь в чём вопрос ... Люди с сильными страстями привлекательны, у них не "рыбья кровь". Но умеет ли их воля подчинять себе страсти? Вот в чем дело. Это очень важно.
Вот теперь - понял.
Хотя лично меня сильные страсти никогда не привлекали. А наоборот, всегда быстро утомляли и начинали вызывать раздражение.
Я люблю покой. И чтобы все было ровненько, спокойно, надежно, удобно. И, чтобы никто не лез в мое личное пространство.
Но, тут у всех свои вкусы, конечно.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Krystal » 08 июл 2020 09:44

Блин. Кто не читал книгу, кто не помнит или тоже не читал, но хором рассуждают. Какие там "сильные страсти" и "гневливость" могли привлечь Дездемону, если у Отелло, наоборот, всегда была репутация хладнокровного и благоразумного генерала? Не понимаю, что, шаблон "страстного африканца" настолько застит классику? Ее героизм и приключения привлекали, а не "страсти"! За страстями бы ей зачем далеко ходить, ей бы тот же Родриго понравился, который от любви к ней чего только не наделал: и интриги плел вместе с Яго, и утопиться хотел, и все имущество продал, чтобы на Кипр погнаться за химерой, и на убийство пошел! Альми, что вы всюду суете эти страсти, то Снеггу, то Отелло? Последний вообще только от ревности впал в такое неистовство, что его никто не узнавал. И то Дездемону убивал он хладнокровно, а не в порыве гнева. Он ей словно приговор вынес за то, что она "осквернила" их брак.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Отелло

Сообщение Almi2017 » 08 июл 2020 13:05

Krystal писал(а):
08 июл 2020 09:44
Какие там "сильные страсти" и "гневливость" могли привлечь Дездемону
Это где я писала, что что Дездемону привлекли именно сильные страсти и гневливость? Что привлекло Дездемону в Отелло, я написала в предыдущем посте. А сильные страсти и гневливость Дездемону не смущали.
у Отелло, наоборот, всегда была репутация хладнокровного и благоразумного генерала?
Вы помните его последние слова? Про турка, который ударил венецианца и хулил сенат? Что он с ним сделал? Сорри, это поступок человека хладнокровного и благоразумного? А как насчет "она меня за муки полюбила"? Хладнокровные люди не любят рассказывают о своих муках. Это свойственно именно страстным людям.
Ее героизм и приключения привлекали, а не "страсти"
Да вы что! Не может быть! Скажите, а я что-то другое написала, да? :dontknow:
Альми, что вы всюду суете эти страсти, то Снеггу, то Отелло? Последний вообще только от ревности впал в такое неистовство, что его никто не узнавал.
Вы не поверите, но даже одна-единственная страсть, настолько сильная, что человек из-за неё способен к насилию, уже свидетельствует о наличии страстей. Ревность - это страсть. Ненависть, обида, жажда мести - всё это страсти. И в обоих случаях люди настолько захвачены ими, что не способны здраво размышлять и делать правильные выводы.
И то Дездемону убивал он хладнокровно, а не в порыве гнева. Он ей словно приговор вынес за то, что она "осквернила" их брак.
И куда же это подевалось его хладнокровие, когда он узнал, что убил жену безвинно? Похоже, вы не очень-то понимаете, что такое страсти. Страсти - это не сиюминутные эмоции. Страсти могут проявляться в эмоциях, но могут проявляться и иначе. Страсти - это то, что вы метко назвали "внутренними чертями". Это сильные чувства, охватывающие человека, подчиняющие себе его поведение. Он при этом может выглядеть спокойно (хотя способен в любой момент сорваться), но движим он в своих поступках именно этим сильным чувством. Не будь его, он поступал бы иначе.
И нет, Отелло и раньше впадал в неистовство, см. его рассказ об убийстве турка перед смертью. Зарезать вот так человека может только тот, кто очень гневлив.
О страстях - вспомните хотя бы Лермонтова:
"Имел одной он думы власть,
Одну, но пламенную страсть".
Это разве про эмоции? Это про сильные чувства, которые могут и таиться внутри, но именно они определяют собой поведение человека и даже отчасти его личность.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Krystal » 08 июл 2020 13:21

Almi2017 писал(а):
08 июл 2020 13:05
Это где я писала, что что Дездемону привлекли именно сильные страсти и гневливость?
"Люди с сильными страстями привлекательны, у них не "рыбья кровь". "
А сильные страсти и гневливость Дездемону не смущали.
И где ж она это видела раньше, до его ревности?
Вы помните его последние слова? Про турка, который ударил венецианца и хулил сенат? Что он с ним сделал? Сорри, это поступок человека хладнокровного и благоразумного?

Конечно. Турок оскорбил Венецианскую республику, которой служил Отелло, поэтому Отелло его и укокошил - из патриотических чувств, а также из-за того, что будучи "чужаком", он доказывал свою преданность Венецианской республике еще более ревностно, чем сами венецианцы.
А как насчет "она меня за муки полюбила"? Хладнокровные люди не любят рассказывают о своих муках. Это свойственно именно страстным людям.
Да он ей и ее отцу всю биографию свою рассказывал, а не о страданиях. Там были и страдания, и подвиги, и странствия. Любовь Дездемоны отнюдь не жалостливый оттенок имела.
Вы не поверите, но даже одна-единственная страсть, настолько сильная, что человек из-за неё способен к насилию, уже свидетельствует о наличии страстей. Ревность - это страсть. Ненависть, обида, жажда мести - всё это страсти. И в обоих случаях люди настолько захвачены ими, что не способны здраво размышлять и делать правильные выводы.
Ой, ну вы даете! В таком случае все вокруг "страстные". Даже Волан-де-Морт в "ГП". Исключение составляют разве что редкостные "люди-калькуляторы", которые никого и ничего не любят, никого и ничего не ненавидят, которых невозможно обидеть, хоть как их ни пинай, и не имеют целей и идеалов, за которые могли бы пойти воевать.
И куда же это подевалось его хладнокровие, когда он узнал, что убил жену безвинно?

Ну так Отелло же не "человек-калькулятор". Только если бы он убил ее в порыве страсти, то раскаялся бы, когда остыл, независимо от того, продолжал бы считать ее изменницей или нет. И не запланировал убийство заранее.
Хотя в сам момент убийства он действительно похож на маньяка, когда не хочет откладывать ни на полчаса и в бешенстве от того, что Дездемона еще смеет сопротивляться.
Страсти - это то, что вы метко назвали "внутренними чертями".
Я совершенно иное назвала "внутренними чертями".

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Отелло

Сообщение JanJansen » 08 июл 2020 13:26

Riggan писал(а):
08 июл 2020 04:16
Для нашего времени - может быть. А там еще времена, когда герои были нужны. Когда мужчине свободно могло понадобиться с оружием в руках защищать свой дом, родину, семью. И конечно, тех, кому это хорошо удавалось, уважали больше, а женщинам они казались привлекательнее.
Кстати, такое и в нашей истории случалось не настолько уж давно по историческим меркам. Каких-то пара поколений прошла. А где-то и до сих пор быть героем нужно.
И то, что мы сейчас живем в сравнительно мирное время - это скорее уж заслуга тех героев, а никак не наша.
Я не спорю. Способность защитить дом, Родину, семью - хорошее качество. Что раньше, что сейчас.
Но, все-таки, в современных реалиях, умение, например, защитить девушку от хулиганов может понадобиться раз в жизни. А может и вообще не понадобиться никогда. (Хотя, конечно, лучше это уметь)
А сложный характер и геройские лидерские качества (привычка командовать) - будут каждый день.
А еще, образ жизни (работа) героя может создавать проблемы и риски для его семьи.
(Дездемоне, например, пришлось вслед за мужем ехать в охваченный войной город. Жены декабристов (тоже герои) отправились вслед за своими мужьями в ссылку)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Отелло

Сообщение Almi2017 » 08 июл 2020 15:02

Krystal писал(а):
08 июл 2020 13:21
Almi2017 писал(а):
08 июл 2020 13:05
Это где я писала, что что Дездемону привлекли именно сильные страсти и гневливость?
"Люди с сильными страстями привлекательны, у них не "рыбья кровь". "
Так речь о том, что они в принципе привлекательны, а не о том, что Дездемону именно это привлекло.
А сильные страсти и гневливость Дездемону не смущали.
И где ж она это видела раньше, до его ревности?
См. тот эпизод с турком, например.
Вы помните его последние слова? Про турка, который ударил венецианца и хулил сенат? Что он с ним сделал? Сорри, это поступок человека хладнокровного и благоразумного?
Конечно. Турок оскорбил Венецианскую республику, которой служил Отелло, поэтому Отелло его и укокошил - из патриотических чувств, а также из-за того, что будучи "чужаком", он доказывал свою преданность Венецианской республике еще более ревностно, чем сами венецианцы.

Патриотические чувства, доводящие до убийства не в бою, а в относительно мирной ситуации - это тоже страсти. И не случайно Отелло вспоминает этот эпизод перед тем, как убить себя. А уж зачем ему, герою, доказывать свою преданность таким сомнительным способом, вообще непонятно. По-моему, это именно проявление натуры с сильными страстями.
А как насчет "она меня за муки полюбила"? Хладнокровные люди не любят рассказывают о своих муках. Это свойственно именно страстным людям.
Да он ей и ее отцу всю биографию свою рассказывал, а не о страданиях. Там были и страдания, и подвиги, и странствия. Любовь Дездемоны отнюдь не жалостливый оттенок имела.
А муки в таком варианте и не вызывают жалость, они вызывают смесь ужаса, восхищения и сострадания. Но и Отелло полюбил Дездемону "за состраданье к ним", т.е. к своим мукам. Это не свойственно хладнокровным людям - стремиться вызывать у других такого рода сильные чувства и любить их в ответ на эти чувства. Это признак натуры страстной.
Вы не поверите, но даже одна-единственная страсть, настолько сильная, что человек из-за неё способен к насилию, уже свидетельствует о наличии страстей. Ревность - это страсть. Ненависть, обида, жажда мести - всё это страсти. И в обоих случаях люди настолько захвачены ими, что не способны здраво размышлять и делать правильные выводы.
Ой, ну вы даете! В таком случае все вокруг "страстные". Даже Волан-де-Морт в "ГП".
Волдеморт однозначно одержим страстью к личной власти и господству над миром, но холоден к людям. Отелло к людям не холоден, он страстно любит и страстно ненавидит.
Исключение составляют разве что редкостные "люди-калькуляторы", которые никого и ничего не любят, никого и ничего не ненавидят, которых невозможно обидеть, хоть как их ни пинай, и не имеют целей и идеалов, за которые могли бы пойти воевать.
Ну так пресловутая холодность - это именно исключение, а не правило. Вот скажите, Дамблдор холоден? Он почти всегда прекрасно себя контролирует, страсти его во многом улеглись - 130 лет все-таки - но можно ли говорить о его холодности? Конечно, нет!
Вообще, холодность и хладнокровие - разные вещи. Хладнокровным обычно называют человека, который способен не поддаваться страху, панике, не терять голову в неожиданных ситуациях. То есть человека с сильной волей. А холодность - это отсутствие у человека сильных, горячих чувств. Человек может быть хладокровен, т.е. обладать сильной волей, но при этом у него могут быть очень сильные чувства, толкающие к неразумным поступкам. И человек может быть лишен сильных чувств, но при этом легко поддаваться страху и панике. Не надо смешивать одно с другим.
И куда же это подевалось его хладнокровие, когда он узнал, что убил жену безвинно?
Ну так Отелло же не "человек-калькулятор". Только если бы он убил ее в порыве страсти, то раскаялся бы, когда остыл, независимо от того, продолжал бы считать ее изменницей или нет. И не запланировал убийство заранее.
Вы опять не поняли, что такое страсть. Это не мимолетный "порыв". Это состояние одержимости сильным чувством, которое может продолжать годами. И это чувство определяет его поступки. Определяет не как некий "порыв", а как постоянный фактор. В случае Отеллло таким чувством оказалась ревность.
Хотя в сам момент убийства он действительно похож на маньяка, когда не хочет откладывать ни на полчаса и в бешенстве от того, что Дездемона еще смеет сопротивляться.
Естественно, потому что им владеет злая страсть. Всем им владеет, понимаете? В том числе его разумом. Поэтому в том, что он запланировал убийство заранее, нет ничего удивительного. Планировал не здравый ум, а ум, порабощенный страстью.
Страсти - это то, что вы метко назвали "внутренними чертями".
Я совершенно иное назвала "внутренними чертями".
Но это и есть страсти. Это постоянные сильные чувства, преимущественно злые, которыми человек одержим. А вовсе не сиюминутные эмоции, которые вспыхивают и проходят. Нет, страсти цепки, живучи и губительны.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Krystal » 08 июл 2020 17:51

Almi2017 писал(а):
08 июл 2020 15:02
Так речь о том, что они в принципе привлекательны, а не о том, что Дездемону именно это привлекло.
Вы же про нее с Янсеном говорили. (хотя что он говорит, когда вообще не читал).
Патриотические чувства, доводящие до убийства не в бою, а в относительно мирной ситуации - это тоже страсти. И не случайно Отелло вспоминает этот эпизод перед тем, как убить себя. А уж зачем ему, герою, доказывать свою преданность таким сомнительным способом, вообще непонятно. По-моему, это именно проявление натуры с сильными страстями.
Альми, вы что, всерьез думаете, что оскорблений в адрес кого-то или чего-то дорогого для тебя не спускают только сгоряча? Вы глубоко заблуждаетесь.
А у Отелло еще и вечный комплекс: сколько бы он ни сделал для Венецианской республики и как бы милостиво его ни принимали, он все-таки не совсем там свой, что и доказывает история с Брабанцио.
Перед [Слово запрещено роскомнадзором] он скорее сам себя отождествляет с этим, как он выразился, "собакой", посягнувшим на святое для него.

Про "муки" вообще-то надо бы оригинал глянуть, какое там точно слово. Но изображать из его рассказов о своей борьбе и приключениях "доказательство" горячности - это нечто.
Волдеморт однозначно одержим страстью к личной власти и господству над миром, но холоден к людям. Отелло к людям не холоден, он страстно любит и страстно ненавидит.
Ну вот видите, все страстные.
Но это и есть страсти.
То, о чем я говорила, это комплексы, неуверенность, сомнения, подозрения, критичность к самому себе и недоверие к окружающим, и прочее, что люди обычно запихивают в подсознание. А не страсти.

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Riggan » 08 июл 2020 18:11

JanJansen писал(а):
08 июл 2020 13:26
Я не спорю. Способность защитить дом, Родину, семью - хорошее качество. Что раньше, что сейчас.
Но, все-таки, в современных реалиях, умение, например, защитить девушку от хулиганов может понадобиться раз в жизни. А может и вообще не понадобиться никогда. (Хотя, конечно, лучше это уметь)
Действие пьес Шекспира происходит сейчас? Им умение воевать пригождается раз в жизни? Не заметила. Мне казалось, гораздо чаще.
Не надо их судить по себе, а тем более - считать, что только мы одни живем правильно, и только по нам надо мерить все времена.
Тем более, что относительный покой нашей жизни (ага, это после того, что хотя бы Вы здесь рассказывали из увиденного на личном опыте...) - не наша заслуга. И не факт, что даже при нашей жизни продлится всегда.

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Отелло

Сообщение Kuzja 71 » 08 июл 2020 19:20

JanJansen писал(а):
08 июл 2020 13:26
Riggan писал(а):
08 июл 2020 04:16
Для нашего времени - может быть. А там еще времена, когда герои были нужны. Когда мужчине свободно могло понадобиться с оружием в руках защищать свой дом, родину, семью. И конечно, тех, кому это хорошо удавалось, уважали больше, а женщинам они казались привлекательнее.
Кстати, такое и в нашей истории случалось не настолько уж давно по историческим меркам. Каких-то пара поколений прошла. А где-то и до сих пор быть героем нужно.
И то, что мы сейчас живем в сравнительно мирное время - это скорее уж заслуга тех героев, а никак не наша.
Я не спорю. Способность защитить дом, Родину, семью - хорошее качество. Что раньше, что сейчас.
Но, все-таки, в современных реалиях, умение, например, защитить девушку от хулиганов может понадобиться раз в жизни. А может и вообще не понадобиться никогда. (Хотя, конечно, лучше это уметь)
Совершенно согласна. С Riggan:
Тем более, что относительный покой нашей жизни (ага, это после того, что хотя бы Вы здесь рассказывали из увиденного на личном опыте...) - не наша заслуга. И не факт, что даже при нашей жизни продлится всегда.
"Вся наша склонность к оптимизму
от невозможности представить
Какого рода завтра клизму
Судьба решила нам поставить")))
Не столь важно, придётся ли защищать свою девушку именно от хулиганов конкретно кулаками. А вот ответственность за неё, коль скоро она "Ваша", нести нужно. Пусть и не в экстремальной ситуации, а ежедневно. Ежечасно и ежеминутно. Короче, "ВСЕГДА". А это потруднее будет, чем разок от хулиганов защитить.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Krystal » 08 июл 2020 19:40

Riggan писал(а):
08 июл 2020 18:11
Действие пьес Шекспира происходит сейчас? Им умение воевать пригождается раз в жизни? Не заметила. Мне казалось, гораздо чаще.
Да не во временах дело, и не в "практической пригодности" боевых навыков. Всегда "в сердце должно быть место для героев", как, помнится, было сказано у Пратчетта. И легенды и истории по сей день слагают о них, а не о скучных сереньких обывателях.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Отелло

Сообщение Немо » 08 июл 2020 19:53

JanJansen писал(а):
08 июл 2020 13:26
Riggan писал(а):
08 июл 2020 04:16
Для нашего времени - может быть. А там еще времена, когда герои были нужны. Когда мужчине свободно могло понадобиться с оружием в руках защищать свой дом, родину, семью. И конечно, тех, кому это хорошо удавалось, уважали больше, а женщинам они казались привлекательнее.
Кстати, такое и в нашей истории случалось не настолько уж давно по историческим меркам. Каких-то пара поколений прошла. А где-то и до сих пор быть героем нужно.
И то, что мы сейчас живем в сравнительно мирное время - это скорее уж заслуга тех героев, а никак не наша.
Я не спорю. Способность защитить дом, Родину, семью - хорошее качество. Что раньше, что сейчас.
Но, все-таки, в современных реалиях, умение, например, защитить девушку от хулиганов может понадобиться раз в жизни. А может и вообще не понадобиться никогда. (Хотя, конечно, лучше это уметь)
А сложный характер и геройские лидерские качества (привычка командовать) - будут каждый день.
А еще, образ жизни (работа) героя может создавать проблемы и риски для его семьи.
(Дездемоне, например, пришлось вслед за мужем ехать в охваченный войной город. Жены декабристов (тоже герои) отправились вслед за своими мужьями в ссылку)
Ну, мы, женщины, часто тянемся к таким людям. Сочетание восхищения и жалости - та ещё ядрёная смесь. Посмотрите, сколько на форуме поклонниц людей со сложным характером и судьбой.
Но с другой стороны, вы правы в том, что ежедневная нервотрёпка не искупается редкими спасательными операциями (лучше, конечно, и то и другое, то есть, чтобы без нервов и спасти мог). Но до того как вся эта заваруха началась, это, вроде Дездемону и не напрягало, не? Характер Отелло.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Отелло

Сообщение JanJansen » 08 июл 2020 21:44

Riggan писал(а):
08 июл 2020 18:11
Действие пьес Шекспира происходит сейчас? Им умение воевать пригождается раз в жизни? Не заметила. Мне казалось, гораздо чаще.
Не надо их судить по себе, а тем более - считать, что только мы одни живем правильно, и только по нам надо мерить все времена.
Тем более, что относительный покой нашей жизни (ага, это после того, что хотя бы Вы здесь рассказывали из увиденного на личном опыте...) - не наша заслуга. И не факт, что даже при нашей жизни продлится всегда.
Надеюсь, что продлится. Все-таки, я-то, как раз считаю наше настоящее время, самым лучшим из всех, что когда-либо были в истории России.
Мой личный опыт, все-таки, в целом, положительный.
Герои Шекспира живут действительно по другим нормам нежели мы, но.... Разве это отменяет, что Дездемона допустила ошибку связавшись с Отелло?
Она совершила ошибку и эта ошибка стоила ей жизни.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Отелло

Сообщение Almi2017 » 08 июл 2020 22:57

Krystal писал(а):
08 июл 2020 17:51
Almi2017 писал(а):
08 июл 2020 15:02
Так речь о том, что они в принципе привлекательны, а не о том, что Дездемону именно это привлекло.
Вы же про нее с Янсеном говорили. (хотя что он говорит, когда вообще не читал).
И что? Я объясняла, что те вещи, которые ему кажутся отталкивающими, напротив, привлекательны.
Альми, вы что, всерьез думаете, что оскорблений в адрес кого-то или чего-то дорогого для тебя не спускают только сгоряча? Вы глубоко заблуждаетесь.
Я всерьёз думаю, что для того, чтобы УБИТЬ за такое оскорбление, надо быть человеком, легко впадающим в гнев. Причём даже не в поединке убить, а просто взять и зарезать.
А у Отелло еще и вечный комплекс: сколько бы он ни сделал для Венецианской республики и как бы милостиво его ни принимали, он все-таки не совсем там свой, что и доказывает история с Брабанцио.
Ну, если человек считает, что доказывать "я свой" надо такими способами, то это опять-таки из серии дурных страстей.
Перед [Слово запрещено роскомнадзором] он скорее сам себя отождествляет с этим, как он выразился, "собакой", посягнувшим на святое для него.
Такой смысл там тоже есть, безусловно.
Про "муки" вообще-то надо бы оригинал глянуть, какое там точно слово. Но изображать из его рассказов о своей борьбе и приключениях "доказательство" горячности - это нечто.
Да не "горячности", а страстности. Это разные вещи. Причём вы сами выше приводите ещё один "пункт" его одержимости: стремление доказать всем, что он свой. Это тоже страсть. Человек, который в принципе холоден, так же холодно относится и признанию, он мало в нём нуждается.
Волдеморт однозначно одержим страстью к личной власти и господству над миром, но холоден к людям. Отелло к людям не холоден, он страстно любит и страстно ненавидит.
Ну вот видите, все страстные.
Правильнее сказать, у всех есть страсти. Но "страстный" - это человек, которым его страсти владеют, тот, кто не умеет их обуздывать и подчинять разуму и этике. В это смысле, если говорить, например, о Снейпе, то он не страстный человек. Страсти иногда берут над ним верх, но довольно редко и отнюдь не до такой степени, как над Отелло. Волдеморт же целиком и полностью ведом своими страстями, всё в нём подчинено только им - и разум, и воля.
Но это и есть страсти.
То, о чем я говорила, это комплексы, неуверенность, сомнения, подозрения, критичность к самому себе и недоверие к окружающим, и прочее, что люди обычно запихивают в подсознание. А не страсти.
Вот это всё, если оно "запихивается в подсознание", если разум и воля с этим не "работают", и порождает страсти.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Отелло

Сообщение JanJansen » 08 июл 2020 23:39

Kuzja 71 писал(а):
08 июл 2020 19:20
Не столь важно, придётся ли защищать свою девушку именно от хулиганов конкретно кулаками. А вот ответственность за неё, коль скоро она "Ваша", нести нужно. Пусть и не в экстремальной ситуации, а ежедневно. Ежечасно и ежеминутно. Короче, "ВСЕГДА". А это потруднее будет, чем разок от хулиганов защитить.
Вот именно.
Надежность и ответственность - вот важные качества. По-настоящему важные. При их отсутствии все те положительные качества, которые перечислила Алми ("герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь"), просто теряют всякую ценность.
Ответственность за любимую женщину должна быть всегда. Каждый день и всю жизнь.
Но... мы ведь про Отелло говорим. А он был на редкость безответственным и ненадежным мужчиной. Девушка доверила ему свою жизнь и свое будущее, а он ее убил.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Krystal » 09 июл 2020 03:17

Almi2017 писал(а):
08 июл 2020 22:57
Я всерьёз думаю, что для того, чтобы УБИТЬ за такое оскорбление, надо быть человеком, легко впадающим в гнев. Причём даже не в поединке убить, а просто взять и зарезать.
Вы смеетесь, что ли? Не надо быть "легко впадающим в гнев", чтобы за тяжкие оскорбления и смерти желать, а у Отелло мысль с делом не расходится. Да к тому же это турок, а с турками венецианцы еще и воевали.
Ну, если человек считает, что доказывать "я свой" надо такими способами, то это опять-таки из серии дурных страстей.
Какими "такими"? Да его наверняка только похвалили за такое.
Причём вы сами выше приводите ещё один "пункт" его одержимости: стремление доказать всем, что он свой. Это тоже страсть.
Ну если считать "страстью" все подряд, то еще и не то получится. После ваших утверждений что Волан-де-Морт - страстный, про Отелло как-то уже и говорить незачем )
Человек, который в принципе холоден, так же холодно относится и признанию, он мало в нём нуждается.
В смысле? То есть, например, негр легко согласится с тем, что его считают "вторым сортом", а если не согласится, то он страстный и впридачу слабовольный, что ли?

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Riggan » 09 июл 2020 06:08

JanJansen писал(а):
08 июл 2020 21:44
Надеюсь, что продлится. Все-таки, я-то, как раз считаю наше настоящее время, самым лучшим из всех, что когда-либо были в истории России.
Особенно когда, Вы сами признавались, Ваши бывшие одноклассники половина уже умерли от пьянства и алкоголизма. А в подъездах наркоманы валялись и девушек затаскивали в постель у всех на глазах. Это - тоже лучшее из когда-либо бывших?
Оно легче так рассуждать, конечно. Ничего делать не надо, чтобы его сделать лучше, ни с кем бороться не требуется. Объявил - и радуйся.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Отелло

Сообщение Almi2017 » 09 июл 2020 09:49

Krystal писал(а):
09 июл 2020 03:17
Almi2017 писал(а):
08 июл 2020 22:57
Я всерьёз думаю, что для того, чтобы УБИТЬ за такое оскорбление, надо быть человеком, легко впадающим в гнев. Причём даже не в поединке убить, а просто взять и зарезать.
Вы смеетесь, что ли? Не надо быть "легко впадающим в гнев", чтобы за тяжкие оскорбления и смерти желать, а у Отелло мысль с делом не расходится. Да к тому же это турок, а с турками венецианцы еще и воевали.
Похоже, это вы смеетесь. Желают люди много чего, но убийство не в бою, не в поединке - это такая вещь, через которую далеко не каждый способен перешагнуть. И оскорбления или удара для того, чтобы через это переступить, явно недостаточно. Турки враги, но и врагов не режут на улице средь бела дня, врагов в бою убивают. Только человек с сильными страстями, например, подверженный страсти гнева, на такое способен.
Ну, если человек считает, что доказывать "я свой" надо такими способами, то это опять-таки из серии дурных страстей.
Какими "такими"? Да его наверняка только похвалили за такое.
Ну, нравы тогда в целом были жестокие, но такое убийство - в одном ряду с [Слово запрещено роскомнадзором], это грех. Отелло ведь крестился, чтобы служить Венеции, но христианином не стал, да. И со страстями не боролся, поддавался им очень легко.
Причём вы сами выше приводите ещё один "пункт" его одержимости: стремление доказать всем, что он свой. Это тоже страсть.
Ну если считать "страстью" все подряд, то еще и не то получится. После ваших утверждений что Волан-де-Морт - страстный, про Отелло как-то уже и говорить незачем )
Страсть - это любое сильное чувство, желание, побуждение, которое овладевает человеком помимо его воли и рассудка, подчиняя их. Волдемортом владеет жажда могущества и бессмертия, это очевидно.

Человек, который в принципе холоден, так же холодно относится и признанию, он мало в нём нуждается.
В смысле? То есть, например, негр легко согласится с тем, что его считают "вторым сортом", а если не согласится, то он страстный и впридачу слабовольный, что ли?
Кто считает? Если общество в целом, то это дискриминация, и несогласие с этим - обычная жажда справедливости. Но если человек стремится получить признание в определенном кругу, причем любыми средствами, то это страсть, и называется она "тщеславие". А слабость воли ... тут вопрос в том, как сам человек относится к своей страсти. Если он её сам холит, "раскармливает", то дело совсем даже не в воле, а в разуме. Разум порабощен, и одобряет то, что диктует страсть. У Отелло ведь так и было. А у Волдеморта тем паче. А бывает иначе - когда человек сам свою страсть не любит, но не противостоит ей, потому что силы воли на это не хватает. И не обязательно воля у него слабая. Бывает, что страсть слишком сильна, и побеждает даже в человеке сильном.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Отелло

Сообщение JanJansen » 09 июл 2020 12:44

Riggan писал(а):
09 июл 2020 06:08
JanJansen писал(а):
08 июл 2020 21:44
Надеюсь, что продлится. Все-таки, я-то, как раз считаю наше настоящее время, самым лучшим из всех, что когда-либо были в истории России.
Особенно когда, Вы сами признавались, Ваши бывшие одноклассники половина уже умерли от пьянства и алкоголизма. А в подъездах наркоманы валялись и девушек затаскивали в постель у всех на глазах. Это - тоже лучшее из когда-либо бывших?
То время было временем перестройки, временем слома. Люди хлебнули свободы, и с непривычки - захлебнулись. То время было неспокойным, но оно прошло. Уже давно.
Там где я живу сейчас, наркоманов нет, подъезд чистый, а район безопасный. Одноклассники моей дочери - нормальные ребята.

Но даже время перестройки... Временам правления Брежнева, конечно, проигрывало сильно, но по сравнению с временами Сталина - было просто замечательным. А по сравнению с временами всего лишь 200-летней давности - вообще, было просто раем земным.
Все же относительно. Все в сравнении познается.
Лично же для меня, годы конца перестройки были временем юности - самым лучшим временем. Там я стал таким, какой есть. Там я встретил жену. Мы делали, что хотели, и никто не пытался воспитывать нас нравоучениями. (в какое еще время, из тех, что были прежде, такое попустительство было бы возможно?)
Я запомнил то время, как время свободы, надежд и открытых путей по дорогам жизни, в любых направлениях куда захочется. Эпоху со своими минусами и рисками, но в целом замечательную, а главное - добрую ко мне.
(И песни ДДТ из каждой открытой форточки :love: , или Кино :love: :love: :love: )
Оно легче так рассуждать, конечно. Ничего делать не надо, чтобы его сделать лучше, ни с кем бороться не требуется.
А по-моему - это самый верный подход.
То что я мог - я сделал. Я создал островок благополучия для себя и своей семьи.
Благодаря моим усилиям в мире стало на одну благополучную семью больше.
Если бы каждый сделал хотя бы то же самое, что и я, мир стал бы гораздо лучше.
Последний раз редактировалось JanJansen 09 июл 2020 13:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Отелло

Сообщение Krystal » 09 июл 2020 13:03

Almi2017 писал(а):
09 июл 2020 09:49
Похоже, это вы смеетесь. Желают люди много чего, но убийство не в бою, не в поединке - это такая вещь, через которую далеко не каждый способен перешагнуть. И оскорбления или удара для того, чтобы через это переступить, явно недостаточно. Турки враги, но и врагов не режут на улице средь бела дня, врагов в бою убивают. Только человек с сильными страстями, например, подверженный страсти гнева, на такое способен.
Альми, вы уже такую чушь пишете, чтобы приплести хоть куда-нибудь эти ваши "страсти" (по-простому, обыкновеннейшие психи), что уже и говорить незачем. Убить за оскорбление это нормально, как и позднее будет нормально вызывать на дуэль за любой косой взгляд, а тем более пощечину, закон только позднее насчет "гуманизироваться", то есть защищать агрессоров, которые делают и много хуже, чем словесные оскорбления и удар. Зря вы считаете, что за словесные оскорбления и сейчас убивать не хотят, очень зря. Не за любые оскорбления, конечно. А Монтекки и Капулетти в другой пьесе, помните? Когда Ромео не захотел драться с Тибальтом, это считалось не обуздыванием страстей, а чем-то постыдным.

Ответить

Вернуться в «Книги»