Три Мушкетёра (Александр Дюма)

[Almi2017]

А в чем по Вашему больше доброты, в том, чтобы сразу записать антагонистов в непрощаемых еретиков и чудовищ. Или в том, чтобы попытаться взглянуть на ситуации с другой стороны?
И, возможно, увидеть для злодеев какие-то оправдания.

Больше всего доброты в том, чтобы четко различать добро и зло, и при этом быть милосердными к злым.

Добро и зло - очень субъективные критерии. Сильно зависящие от того, с какой стороны мы смотрим.

Ничуть. Мы способны различать добро и зло и в случаях, которые нас лично вообще никак не затрагивают.Волдеморт не придет вас убивать, но вам он почему-то не нравится

А если смотреть на ситуацию в динамике, то все еще более усложняется. Ведь бывает так, что добро со временем трансформируется в зло, а зло в перспективе идет на пользу

А это уже надо смотреть, почему так вышло. Чаще всего этого означает, что мы чего-то не учли.

Четко отличить добро от зла легко в крайних случаях. Когда Волдеморт. Или Луна Лавгуд. Тут все понятно, кто есть кто.

И в других случаях можно, потому что добро и зло - это не люди, а деяния. А люди относятся к добрым и злым в зависимости от своих деяний, и вот тут, действительно, человека не стоит торопиться записывать туда или сюда, все может перемениться в любой момент.

А если миледи?
Сбежала из монастыря - понимаю, не осуждаю. Обокрала этот монастырь - ну, так с голоду погибать же неохота, тоже понятно.

Знаете, если бы она хлеб с кухни украла и сбежала, можно было бы говорить "с голоду не хотела умереть". Но когда крадут священные сосуды, которые сделаны из золота или серебра, сорри, голод тут не при чем. Эдак вы и тех, кто нефтяные месторождения или золотые прииски украдет, будете оправдывать тем, что они с голоду не хотели умирать

С соблазненным ею священником, нехорошо, конечно, получилось... Но тем не менее, всего этого недостаточно, чтобы однозначно признать ее "злом". Все это обусловленные поступки. У нее были причины, так поступить. Жить хотелось, и не в монастыре. Кушать хотелось. А вот в тюрьму не хотелось. (С точки зрения закона, так себе оправдания, но по-человечески, понять можно)

А почему выТома Риддла не хотите понять? Ему власти хотелось. Могущества хотелось. А умирать не хотелось. Вот он и сделал то, что сделал. У него были причины так поступить. Как и у миледи. Зло как раз в том, на что человек готов пойти ради удовлетворения своих вполне естественных желаний. И миледи, и Волдеморт ради этого ломали, разрушали чужие жизни. Вот в чем зло. Миледи к тому же разрушала жизни тех, кто полюбил ее и шел на жертвы ради неё, использовала их и вышвыривала. Это особенно мерзко. Представьте себя на месте этих мужчин, вам станет понятнее.

А вот поступок Атоса, кстати - это ничем не обусловленное злое деяние. Он мог не вешать, и ничего от этого не потерял бы, но предпочел повесить. Без выгоды и разумной причины, просто так, от души(((

Атос поступил так в гневе. Это не оправдывает его поступок, но гнев как мотив лучше, простительнее гнусного коварства.

Вот кто из них в данной ситуации больший злодей?

Миледи, конечно

Если миледи творила зло под влиянием сложных жизненных обстоятельств, то Атос просто потому, что ему захотелось.

Никаких "сложных жизненных обстоятельств" у неё не было. Было понятное желание жить хорошо, иметь власть, деньги, интересную жизнь. Ради этого она обманывала, соблазняла, крала - и безжалостно ломала чужие жизни. Вот это непростительно. А Атос действовал, охваченный гневом. Гнев делает человека отчасти безумным. Впоследствии он считал, что поступил неправильно.

[Читатель]

Ничуть. Мы способны различать добро и зло и в случаях, которые нас лично вообще никак не затрагивают.Волдеморт не придет вас убивать, но вам он почему-то не нравится

Король Артур?

Вне зависимости от причины известие о инцесте обычно воспринимается очень болезненно; узнав от Мерлина пророчество о ребёнке, рождённом 1 мая (а Мордред родился как раз 1 мая), который уничтожит королевство, Артур собрал вместе всех детей благородных семейств, рождённых в мае, и отправил на сломанном корабле в море. Корабль потонул, но единственный уцелевший ребёнок — Мордред — был спасён и возвращён родителям.

И?

[Riggan]

Ничуть. Мы способны различать добро и зло и в случаях, которые нас лично вообще никак не затрагивают.Волдеморт не придет вас убивать, но вам он почему-то не нравится

Король Артур?

Вне зависимости от причины известие о инцесте обычно воспринимается очень болезненно; узнав от Мерлина пророчество о ребёнке, рождённом 1 мая (а Мордред родился как раз 1 мая), который уничтожит королевство, Артур собрал вместе всех детей благородных семейств, рождённых в мае, и отправил на сломанном корабле в море. Корабль потонул, но единственный уцелевший ребёнок — Мордред — был спасён и возвращён родителям.

И?

Король Артур, по легендам, хорошего сделал все же гораздо больше, чем злого. В некоторых романах-версиях историю с убийством младенцев отрицают или приписывают не ему, а кому-то другому. Например, у Мери Стюарт так сделано - там убить новорожденного Мордреда приказала его собственная мать, Моргауза, и ее муж, король Лот. А Артур о такой возможности только подумал, но приказа не отдавал. А раскаивался все равно, как будто он приказал (в отличие от тех).
Но где у Волдеморта или у миледи заслуги, как у Артура, чтобы можно было их оправдать?

[Читатель]

Ничуть. Мы способны различать добро и зло и в случаях, которые нас лично вообще никак не затрагивают.Волдеморт не придет вас убивать, но вам он почему-то не нравится

Король Артур?

Вне зависимости от причины известие о инцесте обычно воспринимается очень болезненно; узнав от Мерлина пророчество о ребёнке, рождённом 1 мая (а Мордред родился как раз 1 мая), который уничтожит королевство, Артур собрал вместе всех детей благородных семейств, рождённых в мае, и отправил на сломанном корабле в море. Корабль потонул, но единственный уцелевший ребёнок — Мордред — был спасён и возвращён родителям.

И?

Король Артур, по легендам, хорошего сделал все же гораздо больше, чем злого. В некоторых романах-версиях историю с убийством младенцев отрицают или приписывают не ему, а кому-то другому. Например, у Мери Стюарт так сделано - там убить новорожденного Мордреда приказала его собственная мать, Моргауза, и ее муж, король Лот. А Артур о такой возможности только подумал, но приказа не отдавал. А раскаивался все равно, как будто он приказал (в отличие от тех).
Но где у Волдеморта или у миледи заслуги, как у Артура, чтобы можно было их оправдать?

Мери Стюарт это современность. Понятно что в СОВРЕМЕННЫХ произведениях ничего подобного нет. Значит можно оправдать да?

[Riggan]

Мери Стюарт это современность. Понятно что в СОВРЕМЕННЫХ произведениях ничего подобного нет. Значит можно оправдать да?

Если у человека есть и заслуги, то ошибки можно простить. Но здесь требуют оправданий для тех, кто зла совершил в сто раз больше, а положительных поступков - ни одного.

[Читатель]

Раз мы не знаем толком ничего по этому фильму, то лучше не особенно полагаться на впечатления Анни. Она не помнит, кто в "Трех мушкетерах" устроил осаду Ла-Рошели. Готова поспорить: если она расскажет о "Гарри Поттере" кому-нибудь, незнакомому с сюжетом, тоже получится картина, сильно отличающаяся от написанной Роулинг.
Еще у Кристал спросили бы, что и как она представляет.

Да? И кто же? https://ru.wikipedia.org/wiki/Гугенотские_восстания

гугеноты собрались в Ла-Рошели (Новая Аквитания) 25 декабря 1620 года. На этом совете было принято решение решительно противостоять угрозе со стороны короля, а также создать "государство в государстве" с независимой армией и системой налогообложения, под руководством герцога де Рогана, ярого сторонника открытого конфликта с королем[2]. В этот период гугеноты вели себя вызывающе в отношении короля, показывая намерения стать независимыми по модели Голландской республики[

[Птица Небылица]

За которого она замуж-то не имела права выходить, будучи женой Атоса. В ее ситуации лучше было этого сына не рожать, если бы ее по-настоящему волновала его судьба, а не только собственное благо.

А как бы красиво было.. Она сбегала из монастыря и вышла за него замуж.

Вот до чего же мир изменился с тех пор: и для современного читателя тот факт, что Миледи вообще-то монахиня, а потому ни за какого священника и ни за какого Атоса ей тоже выходить не следовало бы - такая мелочь... И в наше время это действительно мелочь (к счастью для всех, как мне кажется).

Но все эти персонажи помещены автором (сам автор, в общем, тоже) в такое время, что "то, с чего всё началось", хотя это пока ещё явная ошибка юной девочки, а не сознательное злодейское злодейство с целью сделать кому-то плохо - всё равно выбрано автором не просто так. Вот представим рекрута. Юный мальчишка, примерно столько же лет, в армию его забрали, скорее всего, не спросив его мнения, поставили охранять что-то там, опять же, против его воли. А он сбегает прямо с поста. Можно понять и простить? Конечно! Можно расспросить: почему? Нужно!
И такая же юная (и любая другая) монахиня по старым-старым, отживающим уже традициям внезапно соответствует солдату-караульному. У неё и у всего духовенства всех рангов оказывается (внезапно!) долг, который с точки зрения большинства настолько же важен, как и воинский долг. Тёмные люди были - ужас.

Учитывая, как ведут себя мушкетёры, для тех времён это тоже не было поведением, достойным совершенно положительных персонажей, скорее всего, Дюма хотел показать разницу не между "злом" и "добром", а между отношением разных персонажей к чему-то третьему. Не факт, что к долгу/предназначению/дружбе/альтруизму, автору виднее.

Вот будут наши праправнуки перечитывать "Чёрный отряд" и возмущаться: "Какие же они положительные герои? Если они и отличаются от отрицательных, то только в худшую сторону!"

[Riggan]

Раз мы не знаем толком ничего по этому фильму, то лучше не особенно полагаться на впечатления Анни. Она не помнит, кто в "Трех мушкетерах" устроил осаду Ла-Рошели. Готова поспорить: если она расскажет о "Гарри Поттере" кому-нибудь, незнакомому с сюжетом, тоже получится картина, сильно отличающаяся от написанной Роулинг.
Еще у Кристал спросили бы, что и как она представляет.

Да? И кто же? https://ru.wikipedia.org/wiki/Гугенотские_восстания

гугеноты собрались в Ла-Рошели (Новая Аквитания) 25 декабря 1620 года. На этом совете было принято решение решительно противостоять угрозе со стороны короля, а также создать "государство в государстве" с независимой армией и системой налогообложения, под руководством герцога де Рогана, ярого сторонника открытого конфликта с королем[2]. В этот период гугеноты вели себя вызывающе в отношении короля, показывая намерения стать независимыми по модели Голландской республики[

Ну так не англичане же, и не Бекингэм, которого в этом обвиняют те, кто читал невнимательно.

[Читатель]

Вот до чего же мир изменился с тех пор: и для современного читателя тот факт, что Миледи вообще-то монахиня, а потому ни за какого священника и ни за какого Атоса ей тоже выходить не следовало бы - такая мелочь... И в наше время это действительно мелочь (к счастью для всех, как мне кажется).

на самом деле бывало всякое...

Другая нашумевшая история произошла с мадемуазель Рок-лор, безобразной горбуньей, томившейся в монастыре, откуда молодой герцог де Роган похитил ее. Герцог был страстным игроком и в то время очень нуждался в богатой супруге. Родители обсуждали возможность брака герцога с этой несчастной девицей, обиженной природой, но не сошлись во мнениях относительно финансовой стороны этого предприятия. Тогда герцог задумал похищение и тайный брак — мадемуазель Роклор с радостью одобрила и то, и другое. Настоятельнице монастыря не позволялось выпускать мадемуазель из обители иначе как в сопровождении мадам де Вьевиль, подруги ее матери. Герцог преодолел это затруднение, нарисовав на дверцах своей кареты герб этой дамы и приготовив подложное письмо якобы от нее, которое полностью ввело в заблуждение добрых Дочерей Святого Креста. Настоятельница проводила свою подопечную до кареты, где сидела ее гувернантка; и, как только карета завернула за угол, в нее вскочил Роган. Заткнув гувернантке рот носовым платком, чтобы заглушить крики, герцог нежно обнял свою невесту. В доме его близкого друга все было готово для тайной брачной церемонии: священник, свидетели (герцог де Аорж и граф де Риэ) и пышный банкет. После венчания невесту и жениха подобающим образом разоблачили и оставили в постели, где они провели часа два-три; после чего отпраздновали это событие, а затем молодая дама вернулась, чтобы целомудренно провести остаток ночи в своем монастыре.

[Читатель]

Ну так не англичане же, и не Бекингэм, которого в этом обвиняют те, кто читал невнимательно.

Так если бы не поддержка англичан.. То мятежа ла рошели может и не было бы вовсе

[Riggan]

Ну так не англичане же, и не Бекингэм, которого в этом обвиняют те, кто читал невнимательно.

Так если бы не поддержка англичан.. То мятежа ла рошели может и не было бы вовсе

Бекингэм войну не развязывал (да и в нем ли одном было дело со стороны Англии?) Его обвиняют несправедливо. А не помог бы он ларошельцам - был бы виноват: предал союзников.
Но войну устроил все-таки французский король и Ришелье. А с них вину почему-то невнимательные читатели перекладывают.

[JanJansen]

Ничуть. Мы способны различать добро и зло и в случаях, которые нас лично вообще никак не затрагивают.Волдеморт не придет вас убивать, но вам он почему-то не нравится

Он хотел убить героев, которым я симпатизирую.

А если миледи?
Сбежала из монастыря - понимаю, не осуждаю. Обокрала этот монастырь - ну, так с голоду погибать же неохота, тоже понятно.

Знаете, если бы она хлеб с кухни украла и сбежала, можно было бы говорить "с голоду не хотела умереть". Но когда крадут священные сосуды, которые сделаны из золота или серебра, сорри, голод тут не при чем. Эдак вы и тех, кто нефтяные месторождения или золотые прииски украдет, будете оправдывать тем, что они с голоду не хотели умирать

Конечно. Разница лишь в том, что хлеб с кухни - это только на завтрак, а нефтяные месторождения - на всю жизнь. (да еще и от закона, потом, откупиться хватит)
Поэтому, если вдруг есть необходимость украсть, и есть выбор между куском хлеба и нефтяным месторождением... лучше, наверное, украсть месторождение.

С соблазненным ею священником, нехорошо, конечно, получилось... Но тем не менее, всего этого недостаточно, чтобы однозначно признать ее "злом". Все это обусловленные поступки. У нее были причины, так поступить. Жить хотелось, и не в монастыре. Кушать хотелось. А вот в тюрьму не хотелось. (С точки зрения закона, так себе оправдания, но по-человечески, понять можно)

А почему выТома Риддла не хотите понять? Ему власти хотелось. Могущества хотелось. А умирать не хотелось. Вот он и сделал то, что сделал.

Очень понятные, естественные желания.
Но Том мог достичь всего этого без жертв и кровопролитий. Легко мог выбрать другой путь. (Более простой и безопасный, кстати)
У миледи, на момент побега из монастыря, такого выбора не было.

И миледи, и Волдеморт ради этого ломали, разрушали чужие жизни. Вот в чем зло. Миледи к тому же разрушала жизни тех, кто полюбил ее и шел на жертвы ради неё, использовала их и вышвыривала. Это особенно мерзко. Представьте себя на месте этих мужчин, вам станет понятнее.

Я чувствовал бы себя идиотом)))
Но не думаю, что стал бы держать на нее зло. Мне это не свойственно.

Атос поступил так в гневе. Это не оправдывает его поступок, но гнев как мотив лучше, простительнее гнусного коварства.

Не уверен. Коварство миледи, во многом проистекало из ограниченности возможных ходов.
У нее было не особо много вариантов действий, на самом-то деле. Ну, может, проституткой еще стать могла... но вот не захотела.
У Атоса вариантов действий было много.
Гнев вообще не оправдание.

Никаких "сложных жизненных обстоятельств" у неё не было. Было понятное желание жить хорошо, иметь власть, деньги, интересную жизнь. Ради этого она обманывала, соблазняла, крала - и безжалостно ломала чужие жизни.

Ну...
Конечно, она могла бы жить в монастыре и быть монахиней... Но такая жизнь не всем подходит.
Поэтому сбежала. Понимаю. Не осуждаю. Для молодой красивой девушки, монастырь - не вариант.

[Almi2017]

Он хотел убить героев, которым я симпатизирую.

Миледи тоже много кого убила и пыталась убить.

Конечно. Разница лишь в том, что хлеб с кухни - это только на завтрак, а нефтяные месторождения - на всю жизнь. (да еще и от закона, потом, откупиться хватит)
Поэтому, если вдруг есть необходимость украсть, и есть выбор между куском хлеба и нефтяным месторождением... лучше, наверное, украсть месторождение.

Ну, в таком случае любое воровство становится оправданным.

Но Том мог достичь всего этого без жертв и кровопролитий. Легко мог выбрать другой путь. (Более простой и безопасный, кстати)
У миледи, на момент побега из монастыря, такого выбора не было.

И у миледи был. Из того же монастыря можно было бежать без кражи и без совращения.

Я чувствовал бы себя идиотом)))
Но не думаю, что стал бы держать на нее зло. Мне это не свойственно.

Если бы вы из-за нее оказались в тюрьме в кандалах и получили клеймо - ещё как стали бы.

Атос поступил так в гневе. Это не оправдывает его поступок, но гнев как мотив лучше, простительнее гнусного коварства.

Не уверен. Коварство миледи, во многом проистекало из ограниченности возможных ходов.
У нее было не особо много вариантов действий, на самом-то деле. Ну, может, проституткой еще стать могла... но вот не захотела.
У Атоса вариантов действий было много.
Гнев вообще не оправдание.

Гнев обманутого человека как раз понятен. А вариантов у неё была масса, при её ловкости. Но она не выбирала те, которые поприличнее.

Конечно, она могла бы жить в монастыре и быть монахиней... Но такая жизнь не всем подходит.
Поэтому сбежала. Понимаю. Не осуждаю. Для молодой красивой девушки, монастырь - не вариант.

И монастырь можно покинуть по-разному.

[Читатель]

Ну, в таком случае любое воровство становится оправданным.

У того кто держит против воли? Да!! от представьте. Негры. В Америке. Имеют право ограбить "хозяина"? Да! потому что рабство это плохо! Так и тут то же самое!

[Almi2017]

Ну, в таком случае любое воровство становится оправданным.

У того кто держит против воли? Да!! от представьте. Негры. В Америке. Имеют право ограбить "хозяина"? Да! потому что рабство это плохо! Так и тут то же самое!

Нет, вот представьте, не имеют права. И не рекомендую вам руководствоваться подобным "кривосознанием" в реальной жизни - вас потом ни один мой коллега не вытащит. Тем более, если благосостояние хозяина хоть отчасти создано неграми, то благосостояние монастыря монахинями не создано. И кто вообще ее насильно держал? Когда ее поймали, монастырь требовал её вернуть? Нет. Нафиг она им сдалась, лишний рот. Если бы просто сбежала, ничего не прихватив с собой, им бы вообще было наплевать. Миледи с монастыря - монахиням легче

[Читатель]

Ну, в таком случае любое воровство становится оправданным.

У того кто держит против воли? Да!! от представьте. Негры. В Америке. Имеют право ограбить "хозяина"? Да! потому что рабство это плохо! Так и тут то же самое!

Нет, вот представьте, не имеют права. И не рекомендую вам руководствоваться подобным "кривосознанием" в реальной жизни - вас потом ни один мой коллега не вытащит. Тем более, если благосостояние хозяина хоть отчасти создано неграми, то благосостояние монастыря монахинями не создано. И кто вообще ее насильно держал? Когда ее поймали, монастырь требовал её вернуть? Нет. Нафиг она им сдалась, лишний рот. Если бы просто сбежала, ничего не прихватив с собой, им бы вообще было наплевать. Миледи с монастыря - монахиням легче

Причем тут реальная жизнь? Причем тут законы? Во первых рабство к счастью далеко в прошлом . В цивилизованных странах. Во вторых беглец и так вне закона. Понятно что закон на месте рабовладельца. Но мы о МОРАЛИ говорим. Закон и мораль разные вещи. Опять возращаясь к Восточному экспрессу. По ЗАКОНУ их всех надо посадить. И никто бы их не вытащил.. А по морали? То то. И да в 17 веке девушек держали НАСИЛЬНО в монастырях. В том то и дело.

[Almi2017]

Причем тут реальная жизнь? Причем тут законы?

А у вас одна мораль для форума, другая для жизни? Ну, извините, не знала.

беглец и так вне закона.

Закон, предусматривающий, что один человек принадлежит другому - это плохой закон. Закон, предусматривающий, что нельзя брать чужое - это нормальный и правильный закон, и он был и остаётся таковым во все времена и во всех обществах. Так понятнее?

мы о МОРАЛИ говорим.

Вот именно. А мораль в этом аспекте поразительно устойчива: красть нельзя.

Опять возращаясь к Восточному экспрессу. По ЗАКОНУ их всех надо посадить. И никто бы их не вытащил.. А по морали?

А по морали они поступили плохо и неправильно, но к ним можно проявить снисхождение. Дальше что?

И да в 17 веке девушек держали НАСИЛЬНО в монастырях. В том то и дело.

Когда миледи сбежала, монастырь не требовал её вернуть. Значит, её там никто не удерживал насильно. Кто она такая вообще? Насильно могли удерживать какую-нибудь нежеланную претендентку на престол или богатую наследницу. А нищая дворянка нафиг никому там не нужна была. Лишний рот.

[Читатель]

Закон, предусматривающий, что один человек принадлежит другому - это плохой закон. Закон, предусматривающий, что нельзя брать чужое - это нормальный и правильный закон, и он был и остаётся таковым во все времена и во всех обществах. Так понятнее?

Пришли э.. Немцы и угнали в Германию на работы. Что тоже ничего взять нельзя при побеге? И нет скорее всего ее держали насильно. Иначе давно бы ушла. А так как это было массово в то время...

[Jaina]

И нет скорее всего ее держали насильно. Иначе давно бы ушла.

Нет, не обязательно. Существует масса причин, почему человек решает "не сдвинуться с места". Например, тут все понятно и знаешь, что будет завтра, а там неизвестность.

[Читатель]

И нет скорее всего ее держали насильно. Иначе давно бы ушла.

Нет, не обязательно. Существует масса причин, почему человек решает "не сдвинуться с места". Например, тут все понятно и знаешь, что будет завтра, а там неизвестность.

Такая осторожная точно не стала бы красть. Я же на форуме Дюма все это читал

[Jaina]

Такая осторожная точно не стала бы красть. Я же на форуме Дюма все это читал

Стала бы, если эта кража позволяла ей начать неплохую жизнь с нуля.

Не поняла аргумента про форум Дюма.

[Читатель]

Такая осторожная точно не стала бы красть. Я же на форуме Дюма все это читал

Стала бы, если эта кража позволяла ей начать неплохую жизнь с нуля.

Не поняла аргумента про форум Дюма.

Там было подробное обсуждение НАСКОЛЬКО часто против воли. лишняя дочь? Куда девать? В монастырь ее. И они там пленницы были. В Ирландии и в 20 веке https://ru.wikipedia.org/wiki/Приют_Магдалины

[Jaina]

Там было подробное обсуждение НАСКОЛЬКО часто против воли.

И насколько?
И какое отношение имеет это к миледи? Она - лишняя дочь?

И причем здесь Ирландия и 20 век?

[Читатель]

Там было подробное обсуждение НАСКОЛЬКО часто против воли.

И насколько?
И какое отношение имеет это к миледи? Она - лишняя дочь?

Скорее всего так. Возможно и вовсе внебрачная..

[Немо]

Хм... Если бы Миледи хотела сбежать из монастыря, и ради этого спёрла реликвии - у меня бы к ней претензий не было бы вообще. Другого способа прожить у неё и не было. Не в канаве же подыхать. Или в проститутки идти. Во всяком случае, лично я его не вижу. Возможно, ошибаюсь.
А вот то, что она потом своего подельника бросила - уже подло. Имхо.

И насколько?
И какое отношение имеет это к миледи? Она - лишняя дочь?

Неизвестно. Но скорее всего, монахиней она быть не хотела. Во-первых, потому, что свалила, во-вторых, особого религиозного рвения я в ней не вижу.