Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Художественная литература и нон-фикшн
Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 17:48

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 10:40
Немо писал(а):
30 июл 2020 22:47
Золотые вещи у хозяев украсть? Нет, нельзя, представляете. Еду и одежду, даже оружие для самозащиты - можно, это необходимое. А золотишко прихватить - это уже ворюга получается, ага.
Зато если красть по мелочи и постоянно (а как иначе гипотетическому беглецу прожить?), то ни разу не ворюга.)))
Нет, вы не поняли. Суть не в том, сколько. Суть в том, что. Если голодный крадет хлеб, а раздетый - штаны, это вполне оправданно. И если беззащитный крадет оружие для защиты, тоже. Всё это именно для того, чтобы выжить. Но если человек золотишко тырит, неважно, по мелочи или как, то необходимость тут не при чем. Он его не сможет ни сьесть, ни одеться в него, и продать тоже не сможет, пока не устроится где-нибудь. А вообще беглец - состояние временное, и ему нужны именно средства для выживания. Стоимость же того, что украли миледи и священник, могла обеспечить их обоих как минимум на несколько лет. Как, видимо, и было. На что-то же они жили, когда сбежали из тюрьмы.
Ох... Ок, будь по-вашему. Пофантазируем. Представим, что парочка, уходя из монастыря, взяла с собой только хлеб. Вечером его съели. Есть хочется дальше, идти далеко. Что делать? Снова крадём исключительно хлеб. Потом снова. Потом снова. Шанс быть пойманным вырастает, а законы тогда были к ворам (даже хлеба) довольно жёсткие, ещё во многом средневековые. Для того, чтобы найти работу, нужно вступить в цех, гильдию, получить рекомендации - чужакам не особо рады. Можно попробовать купить место в цехе, задобрив мастеров, но нужны деньги, а их нет. И далее.
Вывод - по итогу они становятся либо бродягами и ворами на постоянной основе, либо умирают с голоду, даже не добравшись до места, где могли бы укрыться, либо гниют в тюрьме. Занавес!
Последний раз редактировалось Немо 31 июл 2020 18:44, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 17:50

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 10:43
Немо писал(а):
30 июл 2020 23:55
Книга "Монахиня" - история реальная, в основу которой положена судьба монахини Маргариты Деламар. Он бежала из монастыря через 60 лет с момента поступления и через суд пыталась избавиться от монашеского обета.
Тоже эта книга вспоминалась. Но могло быть и проще - род настолько разорён, что девушке податься было больше некуда. В любом случае, монахиней она стала явно не из горячей любви к религиозной жизни. :dontknow:
Быть или не быть в монастыре - это её дело. Тогда было много беглых монахов и монахинь, и никто их не искал, кому они нужны? А вот кража сосудов - другое дело. Уходишь из ненавистного монастыря - так какого лешего ты себя пытаешься обеспечить за его счет?
С голоду умирать?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 18:00

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 11:13
"Раньше" - это когда? И кто конкретно расчеловечивал противников? По-моему, только сторонники тоталитарных идеологий. Те же европейцы вообще воевали в основном между собой, будучи людьми одной веры и культуры, какое уж там расчеловечивание ...
Раньше - это практически всегда. В разной степени, конечно, от многого зависит. От бытовой ксенофобии, вроде того, как француз, скажем, считает англичан "островными крысами" до того, что в людях вообще не видят людей, а некий "ужос". Линия разлома происходила, правда, по-разному. До того, как шизанулись на национальности, превалирующим разделением была вера. И еретиков как правило считали и слугами самого сатаны, и кем угодно. Или иноверцев.
К авторам нет претензий. Претензии к читателям, у которых Мародеры ничем не лучше Волдеморта, а мушкетеры ничем не лучше миледи.
Ну, я такого не говорила. К тому же, насколько я помню, здесь упоминалось и возмутительное засилье "тёмного фэнтези". Но вообще говоря, не мы давно заметили, что в "Трёх мушкетёрах" "все герои предпочитают храбрость добродетели". :dontknow:
Хотя... Вот упоминалась кража. А как охарактеризовать, например, то, что Атос вылакал вино у кабатчика, и устроил погром? Какие стеснённые обстоятельства у него были, чтобы чужое имущество портить? Чем это лучше кражи сосудов? :dontknow: Тем, что он просто погромил, а не взял с собой? Так кабатчику с того не легче.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 18:40

Претензии к читателям
Ну, читатели такие возникают по нескольким причинам. Первая - в знак протеста, когда чувствуют, что с определением добро-зло слишком уж давят. Вторая - желание понять персонажей. Совершенно естественное. И "злые злодеи" в реальности крайне редки и нормальным людям малопонятны. Вот и пытаются найти убедительное объяснение. Другое дело, что если уж автор нам показал злодея, как злодея, взгляды Волдеморта именно как взгляды Волдеморта, то незачем придумывать на ровном месте.
И третье, касается уже старых книг, вроде тех же "Мушкетёров". Мораль-то меняется. И то, что считалось допустимым для в целом, положительного героя в прошлом, сейчас может смотреться форменной гадостью. Тот же Тарас Бульба, например. Вот и получается, что отрицательные герои - злодеи, но и положительные не вызывают такой симпатии...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Читатель » 31 июл 2020 18:59

Немо писал(а):
31 июл 2020 18:00

Хотя... Вот упоминалась кража. А как охарактеризовать, например, то, что Атос вылакал вино у кабатчика, и устроил погром? Какие стеснённые обстоятельства у него были, чтобы чужое имущество портить? Чем это лучше кражи сосудов? :dontknow: Тем, что он просто погромил, а не взял с собой? Так кабатчику с того не легче.
Или вот
Это верно, сударь, но в нашем положении мы не говорим всего, что знаем, особенно если нас предупредили, что за язык мы можем поплатиться ушами.
- Ну, а могу я видеть Портоса?
- Разумеется, сударь. Поднимитесь по лестнице на второй этаж и постучитесь в номер первый. Только предупредите, что это вы.
- Предупредить, что это я?
- Да, да, не то с вами может случиться несчастье.
- Какое же это несчастье может, по-вашему, со мной случиться?
- Господин Портос может принять вас за кого-нибудь из моих домочадцев и в порыве гнева проткнуть вас шпагой или прострелить вам голову.
- Что же это вы ему сделали?
- Мы попросили у него денег.
- Ах, чёрт возьми, теперь понимаю! Это такая просьба, которую Портос встречает очень дурно, когда он не при деньгах, но, насколько мне известно, деньги у него есть.
- Вот и мы так думали, сударь. Так как наше заведение содержится в большом порядке и мы каждую неделю подводим итоги, мы и подали ему счёт в конце недели, но, должно быть, попали в неудачную минуту, потому что не успели мы заикнуться о деньгах, как он послал нас ко всем чертям. Правда, накануне он играл…
- Ах, он играл! С кем же это?
- О господи, кто его знает! С каким-то проезжим господином, которому он предложил партию в ландскнехт.
- В этом всё дело. Бедняга, как видно, всё проиграл.
- Вплоть до своей лошади, сударь, потому что, когда незнакомец собрался уезжать, мы заметили, что его слуга седлает лошадь господина Портоса. Мы указали ему на это, но он ответил, что мы суёмся не в своё дело и что лошадь принадлежит ему. Мы сейчас же предупредили господина Портоса, но он сказал, что мы низкие люди, если сомневаемся в слове дворянина, и что если тот говорит, что лошадь принадлежит ему, значит, так оно и есть…
- Узнаю Портоса! - пробормотал д'Артаньян.
- Тогда, - продолжал хозяин, - я ответил ему, что так как, по всей видимости, нам не суждено столковаться друг с другом насчёт платежа, я надеюсь, что он, по крайней мере, будет так любезен и перейдёт к моему собрату, хозяину «Золотого Орла». Однако господин Портос объявил, что моя гостиница лучше и он желает остаться здесь. Этот ответ был слишком лестен, чтобы я мог ещё настаивать. Поэтому я ограничился тем, что попросил его освободить занимаемую им комнату, лучшую в гостинице, и удовольствоваться хорошенькой комнаткой на четвёртом этаже. Но на это господин Портос ответил, что он с минуты на минуту ждёт свою любовницу, одну из самых высокопоставленных придворных дам, и, следовательно, я должен понять, что даже та комната, которую он удостаивает своим присутствием, слишком убога для такой особы.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Читатель » 31 июл 2020 19:03

Немо писал(а):
31 июл 2020 18:00

Ну, я такого не говорила. К тому же, насколько я помню, здесь упоминалось и возмутительное засилье "тёмного фэнтези". Но вообще говоря, не мы давно заметили, что в "Трёх мушкетёрах" "все герои предпочитают храбрость добродетели". :dontknow:
Хотя... Вот упоминалась кража. А как охарактеризовать, например, то, что Атос вылакал вино у кабатчика, и устроил погром? Какие стеснённые обстоятельства у него были, чтобы чужое имущество портить? Чем это лучше кражи сосудов? :dontknow: Тем, что он просто погромил, а не взял с собой? Так кабатчику с того не легче.
Или вот. После ТАКОГО у меня точно исчезла всякая дружба!
Да, кстати, - сказал Атос, внезапно меняя тему разговора, - благодарю вас за лошадь, которую вы привели мне.
- Понравилась она вам? - спросил д'Артаньян.
- Да, но она не очень вынослива.
- Ошибаетесь. Я проделал на ней десять лье меньше чем за полтора часа, и у неё был после этого такой вид, словно она обскакала вокруг площади Сен-Сюльпис.
- Вот как! В таком случае, я, кажется, буду раскаиваться.
- Раскаиваться?
- Да. Я сбыл её с рук.
- Каким образом?
- Дело было так. Я проснулся сегодня в шесть часов утра, вы спали как мёртвый, а я не знал, чем заняться: я ещё не успел прийти в себя после вчерашней пирушки. Итак, я сошёл в зал, где увидел одного из наших англичан, который торговал у барышника лошадь, так как вчера его лошадь пала. Я подошёл к нему и услыхал, что он предлагает сто пистолей за тёмно-рыжего мерина. «Знаете что, сударь, - сказал я ему, - у меня тоже есть лошадь для продажи». - «И прекрасная лошадь, - ответил он, - если это та, которую держал вчера на поводу слуга вашего приятеля». - «Как, по-вашему, стоит она сто пистолей?» - «Стоит. А вы отдадите мне её за эту цену?» - «Нет, но она будет ставкой в нашей игре». - «В нашей игре?» - «В кости». Сказано - сделано, и я проиграл лошадь. Зато потом я отыграл седло.
Д'Артаньян скорчил недовольную мину.
- Это вас огорчает? - спросил Атос.
- Откровенно говоря, да, - ответил д'Артаньян. - По этим лошадям нас должны были узнать в день сражения. Это был подарок, знак внимания. Вы напрасно сделали это, Атос.
- Полно, любезный друг! Поставьте себя на моё место, - возразил мушкетёр, - я смертельно скучал, и потом, сказать правду, я не люблю английских лошадей. Если всё дело только в том, что кто-то должен узнать нас, то, право, довольно будет и седла - оно достаточно заметное. Что до лошади, мы найдём, чем оправдать её исчезновение. Лошади смертны, в конце концов! Допустим, что моя пала от сапа или от коросты.
Д'Артаньян продолжал хмуриться.
- Досадно! - продолжал Атос. - Вы, как видно, очень дорожили этим животным, а ведь я ещё не кончил своего рассказа.
- Что же вы проделали ещё?
- Когда я проиграл свою лошадь - девять против десяти, каково? - мне пришло в голову поиграть на вашу.
- Я надеюсь, однако, что вы не осуществили этого намерения?
- Напротив, я привёл его в исполнение немедленно.
- И что же? - вскричал обеспокоенный д'Артаньян.
- Я сыграл и проиграл её.
- Мою лошадь?
- Вашу лошадь. Семь против восьми - из-за одного очка… Знаете пословицу?
- Атос, вы сошли с ума, клянусь вам!
- Знаете, милый д'Артаньян, надо было сказать мне это вчера, когда я рассказывал вам свои дурацкие истории, а вовсе не сегодня. Я проиграл её вместе со всеми принадлежностями упряжи, какие только можно придумать.
- Да ведь это ужасно!
- Погодите, вы ещё не всё знаете. Я стал бы превосходным игроком, если бы не зарывался, но я зарываюсь так же, как и тогда, когда пью, и вот…
- Но на что же ещё вы могли играть? У вас ведь ничего больше не оставалось.
- Неверно, друг мой, неверно: у нас оставался этот алмаз, который сверкает на вашем пальце и который я заметил вчера.
- Этот алмаз! - вскричал д'Артаньян, поспешно ощупывая кольцо.
- И так как у меня были когда-то свои алмазы и я знаю в них толк, то я оценил его в тысячу пистолей.
- Надеюсь, - мрачно сказал д'Артаньян, полумёртвый от страха, - что вы ни словом не упомянули о моём алмазе?
- Напротив, любезный друг. Поймите, этот алмаз был теперь нашим единственным источником надежды, я мог отыграть на него нашу упряжь, лошадей и, сверх того, выиграть деньги на дорогу…
- Атос, я трепещу! - вскричал д'Артаньян.
- Итак, я сказал моему партнёру о вашем алмазе. Оказалось, что он тоже обратил на него внимание. В самом деле, мой милый, какого чёрта! Вы носите на пальце звезду с неба и хотите, чтобы никто её не заметил! Это невозможно!
- Кончайте, милый друг, кончайте, - сказал д'Артаньян. - Даю слово, ваше хладнокровие убийственно!
- Итак, мы разделили этот алмаз на десять ставок, по сто пистолей каждая.
- Ах, вот что! Вам угодно шутить и испытывать меня? - сказал д'Артаньян, которого гнев уже схватил за волосы, как Минерва Ахилла в «Илиаде».
- Нет, я не шучу, чёрт возьми! Хотел бы я посмотреть, что бы сделали вы на моём месте! Я две недели не видел человеческого лица и совсем одичал, беседуя с бутылками.
- Это ещё не причина, чтобы играть на мой алмаз, - возразил д'Артаньян, судорожно сжимая руку.
- Выслушайте же конец. Десять ставок по сто пистолей каждая, за десять ходов, без права на отыгрыш. На тринадцатом ходу я проиграл всё. На тринадцатом ударе - число тринадцать всегда было для меня роковым. Как раз тринадцатого июля…
- К чёрту! - крикнул д'Артаньян, вставая из-за стола. Сегодняшняя история заставила его забыть о вчерашней.
- Терпение, - сказал Атос. - У меня был свой план. Англичанин - чудак. Я видел утром, как он разговаривал с Гримо, и Гримо сообщил мне, что англичанин предложил ему поступить к нему в услужение. И вот я играю с ним на Гримо, на безмолвного Грима, разделённого на десять ставок.
- Вот это ловко! - сказал д'Артаньян, невольно разражаясь смехом.
- На Гримо, самого Гримо, слышите? И вот благодаря десяти ставкам Гримо, который и весь-то не стоит одного дукатона, я отыграл алмаз. Скажите после этого, что упорство - не добродетель!
- Клянусь честью, это очень забавно! - с облегчением вскричал д'Артаньян, держась за бока от смеха.
- Вы, конечно, понимаете, что, чувствуя себя в ударе, я сейчас же снова начал играть на алмаз.
- Ах, вот что! - сказал д'Артаньян, лицо которого снова омрачилось.
- Я отыграл ваше седло, потом вашу лошадь, потом своё седло, потом свою лошадь, потом опять проиграл. Короче говоря, я снова поймал ваше седло, потом своё. Вот как обстоит дело. Это был великолепный ход, и я остановился на нём.
Д'Артаньян вздохнул так, словно у него свалился с плеч весь трактир.
- Так, значит, алмаз остаётся в моём распоряжении? - робко спросил он.
- В полном вашем распоряжении, любезный друг, и вдобавок сёдла наших Буцефалов.
- Да на что нам сёдла без лошадей?
- У меня есть на этот счёт одна идея.
- Атос, вы пугаете меня!
Играть на ЧУЖОЙ алмаз: И что за. Это хуже алкоголизма такая игромания

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Riggan » 31 июл 2020 19:22

А кто сказал, что там все так уж обожают мушкетеров? Лично я, например - совсем нет.
Но, справедливости ради: упомянутые эпизоды - мелочь по сравнению с тем, что творила миледи. Или Ришелье. 22000 человек, включая женщин, детей, стариков, истребить за несколько месяцев. Своих же сограждан, только за то, что они исповедуют другую веру. Почему Вы им не ужасаетесь? Вот если бы Вы начали с осуждения бОльших злодеяний, тогда бы я поверила, что Вы вправе осуждать меньшие. А так, двойная мораль в чистом виде. Прямо как у некоторых волдемортопоклонников.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение JanJansen » 31 июл 2020 20:33

Almi2017 писал(а):
30 июл 2020 16:05
Миледи тоже много кого убила и пыталась убить.
Констанцию жалко.
Д' Артаньяну сочувствую.
Ну, в таком случае любое воровство становится оправданным.
Не то, чтобы оправданным, скорее понятным...
Ну украла и украла... Ну и фиг с ним. Не у меня же украла.

И у миледи был. Из того же монастыря можно было бежать без кражи и без совращения.

Если бы вы из-за нее оказались в тюрьме в кандалах и получили клеймо - ещё как стали бы.
Стоп. А почему вы возлагаете ответственность за злоключения священника на миледи?
Священник на момент начала всех этих событий был старше ее. Кто кого совратил, спрашивается?
Миледи, конечно, в книге показывается, как дама опытная, но в монастыре она таковой быть не могла. Неоткуда ей там было иметь опыт в совращениях.
Идем дальше...
Кто кого подговорил на побег и кражу?
Брат священника сказал, что миледи.
Но он мог это знать только со слов того самого священника, который, попав в тюрьму, мог наговорить, что угодно, чтобы себя оправдать.
Ну, знамо дело... бес попутал, ведьма околдовала... порочная женщина совратила.
Некоторые палачи в подобные отмазки даже верят...
Из-за себя тот священник попал в тюрьму. Исключительно из-за себя.
И кстати, сбежав из тюрьмы, этот священник никаких обид, якобы подставившей его, миледи предъявлять не стал.
Так может... и предъявлять было нечего?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Читатель » 31 июл 2020 20:45

JanJansen писал(а):
31 июл 2020 20:33

Священник на момент начала всех этих событий был старше ее. Кто кого совратил, спрашивается?
Миледи, конечно, в книге показывается, как дама опытная, но в монастыре она таковой быть не могла. Неоткуда ей там было иметь опыт в совращениях.
Идем дальше...
Кто кого подговорил на побег и кражу?
Брат священника сказал, что миледи.
И да палач ВРАЛ ни в какой тюрьме брат не оказался. Он покончил с собой из за нее да. Но он и подал ему пистолет!!!

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Читатель » 31 июл 2020 20:47

JanJansen писал(а):
31 июл 2020 20:33

И кстати, сбежав из тюрьмы, этот священник никаких обид, якобы подставившей его, миледи предъявлять не стал.
Так может... и предъявлять было нечего?
Ну кое что было.. Она предпочла ему Атоса

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Riggan » 31 июл 2020 20:50

Читатель писал(а):
31 июл 2020 20:45
JanJansen писал(а):
31 июл 2020 20:33

Священник на момент начала всех этих событий был старше ее. Кто кого совратил, спрашивается?
Миледи, конечно, в книге показывается, как дама опытная, но в монастыре она таковой быть не могла. Неоткуда ей там было иметь опыт в совращениях.
Идем дальше...
Кто кого подговорил на побег и кражу?
Брат священника сказал, что миледи.
И да палач ВРАЛ ни в какой тюрьме брат не оказался. Он покончил с собой из за нее да. Но он и подал ему пистолет!!!
А может, книга с пьесой между собой не совсем согласованы? Такое у многих авторов бывает. Тем более, Дюма свои произведения писал к сроку, чтобы в журнале выкладывать. Ему некогда было все проверять да вычитывать. На момент написания книги наверняка та версия была правильной.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Читатель » 31 июл 2020 20:53

Riggan писал(а):
31 июл 2020 20:50
А может, книга с пьесой между собой не совсем согласованы? Такое у многих авторов бывает. Тем более, Дюма свои произведения писал к сроку, чтобы в журнале выкладывать. Ему некогда было все проверять да вычитывать. На момент написания книги наверняка та версия была правильной.
Все равно канон. Тем более не противоречит СОБЫТИЯМ в книге.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Almi2017 » 31 июл 2020 21:11

Немо писал(а):
31 июл 2020 17:44
Вряд ли этот кто-то у меня наберёт столько, чтобы обеспечить себе стартовый капитал.))) Да и миледи своей кражей не вдовицу последнего куска хлеба лишила...
По-моему, не стоит считать чужие куски хлеба. Может, и ваше имущество кто-то сочтет "не последним куском" :dontknow: Ну, и ещё один момент. Эти самые священные сосуды необходимы для причастия, одного из главных таинств христианской церкви. Без них совершать таинство невозможно. Поскольку они дорогие, скорее всего, монахини лишились возможности причащаться, пока не появится возможность приобрести новые. Для вас это ерунда, но для верующих людей невозможность причащаться - это тяжкое испытание. Они бы лучше лишились земного хлеба, чем причастия. А если кто-то умрёт , не имея возможности причаститься? Разумеется, я не сумею вам объяснить, что это значит для верующего, так что вам придётся просто поверить - это очень страшно. И всего этого лишила монастырь миледи. Кстати, а если кто-нибудь картину из Эрмитажа украдёт, вы ведь тоже будете не против, верно? Это же не последний кусок хлеба у вдовицы, вон там ещё сколько картин. :lol: Вообще, по вашей логике, из музеев должно быт позволено красть кому угодно, если ему нужен "стартовый капитал" :grin:
Что касается еды и одежды - есть нужно каждый день. Что, каждый день красть?
Нет, идти работать. Еда и одежда нужны лишь в дорогу.
Собственно, даже лилльский палач, которому выгораживать миледи нет никакого резона, говорит о том, что деньги, причём в количестве были именно необходимы. А не то, что парочке было в лом работать
Нужны они были парочке не для того, чтобы выжить, пока не найдут работу, а чтобы продержаться до следующего преступления и приискать средства для его совершения. Вы такой образ жизни считаете нормальным?
Я понимаю, мы сейчас живём в достаточно благополучном обществе. Нам трудно понять, как было тогда. Но, может, если мы делаем скидку на время, попытаемся?
Понятия не имею, в каком обществе живёте вы, а в том, в котором живу я, воровать и сейчас гораздо выгоднее, чем работать. С зарплаты на приличный ремонт не накопишь, а с наворованного виллы в других странах покупают. Так что мне совсем нетрудно понять тех, кто избирает эту дорожку в любую эпоху.
Кстати, возможен ещё один вариант: украдены были "орудия производства". То есть священник украл сосуды, чтобы иметь возможность совершать таинства и тем кормиться. Продавать такие предметы бессмысленно - кто их купит? Миледи работать, естественно, не собиралась.
Ну и кто ей даст рекомендацию, чтобы она могла стать служанкой какой-нибудь дамы?
Ой, да подделать рекомендацию ей - раз плюнуть. И получить её у кого-нибудь, уболтав, тоже.
Или кто её пустит в цех, чтобы она стала изготовительницй шляпок? Вы вообще представляете ситуацию с поиском работы для чужаков в те времена?
Мы кого тут вообще обсуждаем? Невинную овечку или ушлую девицу, которая без всяких "рекомендаций" женила на себе двух аристократов? Хотела бы работать - устроилась бы на раз-два. При её умении нравиться она какие угодно рекомендации получила бы от кого угодно. Но она эти свои таланты употребляла совершенно на иные цели.
Это даст возможность выжить в новом месте.
Это даст возможность жить на наворованное. И, кстати, сформирует соответствующую привычку. Вы действительно считаете, что это нормально, да?
Сейчас куда легче выбрать себе род деятельности и сменить его.
Ничего подобного. Не рассказывайте мне, пожалуйста, сказки про общество, в котором я живу. В наше время сирота попала бы в детдом, а не в монастырь. Монастырь дал миледи прекрасное по тем временам образование и воспитание. Детдом же выпускает людей, которым совсем даже не легко выбрать себе род деятельности. У них не тот уровень образования и воспитания, чтобы получить сколько-нибудь приличную профессию.
К тому же, в монастыре этому посвящена вся жизнь, а работе - часть.
Та "часть", которая не посвящена работе, целиком и полностью зависит от этой самой работы.
Да те же Фаберже. Не было выбора или заточили насильно - в любом случае, её стремления туда не было.
Это никоим образом не даёт ей права обворовывать монастырь, который ей ничего плохого не сделал.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Almi2017 » 31 июл 2020 21:24

Немо писал(а):
31 июл 2020 18:00
Раньше - это практически всегда.
Поразительно точный и конкретный ответ :lol:
вроде того, как француз, скажем, считает англичан "островными крысами"
О да, это прямо такое "расчеловечивание", что дальше некуда :facepalm: Моряки вон всех остальных людей считают "сухопутными крысами", видимо, тоже их "расчеловечивают".
что в людях вообще не видят людей, а некий "ужос".
Вот именно такие примеры меня и интересовали.
И еретиков как правило считали и слугами самого сатаны, и кем угодно. Или иноверцев.
Абсолютно любой человек, когда он грешит, тем самым служит сатане - именно так считают христиане. Еретиков воспринимали как нераскаянных грешников, а не как нелюдей. И к иноверцам никто не относился, как к нелюдям. Никакого "расчеловечивания" врагов вы не найдёте ровно до тех пор, пока не появилась такая вещь, как публичная политика. Потому что это самое расчеловечивание - пропагандистский приём.
в "Трёх мушкетёрах" "все герои предпочитают храбрость добродетели". :dontknow:
Храбрость тоже добродетель. И верность.
Вот упоминалась кража. А как охарактеризовать, например, то, что Атос вылакал вино у кабатчика, и устроил погром? Какие стеснённые обстоятельства у него были, чтобы чужое имущество портить? Чем это лучше кражи сосудов? :dontknow: Тем, что он просто погромил, а не взял с собой? Так кабатчику с того не легче.
Насколько я помню, кабатчику полностью возместили убытки. Миледи тоже возместила монастырю ущерб от кражи, да :dontknow: Мне лично об этом ничего не известно. А ещё разница в том, что Атос был не в себе, когда всё это творил.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Almi2017 » 31 июл 2020 21:47

Немо писал(а):
31 июл 2020 18:40
Претензии к читателям
Ну, читатели такие возникают по нескольким причинам. Первая - в знак протеста, когда чувствуют, что с определением добро-зло слишком уж давят. Вторая - желание понять персонажей. Совершенно естественное. И "злые злодеи" в реальности крайне редки и нормальным людям малопонятны. Вот и пытаются найти убедительное объяснение. Другое дело, что если уж автор нам показал злодея, как злодея, взгляды Волдеморта именно как взгляды Волдеморта, то незачем придумывать на ровном месте.
И третье, касается уже старых книг, вроде тех же "Мушкетёров". Мораль-то меняется. И то, что считалось допустимым для в целом, положительного героя в прошлом, сейчас может смотреться форменной гадостью. Тот же Тарас Бульба, например. Вот и получается, что отрицательные герои - злодеи, но и положительные не вызывают такой симпатии...
Да никто и не говорил о том, что положительные герои должны вызывать сплошь восхищение. Но когда начинается это нудное нытьё "а вот они такие-сякие, ничем они не лучше злодеев, а злодеи не хуже их и т.д. и т.п." - от этого уже тошнит, честное слово. Видно же, что людям не правда нужна, а размытые моральные границы, им так комфортнее.
Чо касается злодеев, смысл их показа не в том, чтобы читатели ужаснулись, какие они злые, и осудили их, а в том, чтобы они поняли, что же именно делает злодеев злодеями, что приводит к злодейству. В том-то и дело, что они не монстры, а люди, которые мыслят вполне рационально. Так вот, определённые взгляды, определённая система ценностей как раз чревата злодейством. И смысл образа злодея именно в том, чтобы мы вот это самое увидели и поняли. Ни Волдеморт, ни миледи не творят зло ради зла. Они творят его, потому что на других людей смотрят, как на средство достижения своих целей, и только. И никаких границ на этом пути у них нет. Да, это похоже на психопатию. Но я совсем даже не уверена, что только психопаты так смотрят на других людей, что это не встречается и у абсолютно здоровых. А это - путь к злодейству.
Что касается Тараса Бульбы, он классический герой эпоса. По поводу Ахиллеса не хотите поморализировать? Или по поводу Одиссея? :roll: И положительность тут определяется просто героизмом как таковым. К тому же враги Тараса были те ещё уроды, как и многие другие люди того времени. Вспомните, как поляки пытали Остапа и самого Тараса.
Вообще, как мой сын в свои 13 будет читать сие произведение, я не очень представляю. Ничего ведь не поймёт. Я читала раньше, лет в 8, тоже много чего не поняла, но тогда не было этой современной зашоренности, когда всё непонятное кажется неправильным. Я уже знала, что есть разные эпохи и народы, и ... не было этой нынешней тупой моды всех судить со своей приплюснутой колокольни. По-моему, это признак упадка культуры.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 21:57

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 21:11
По-моему, не стоит считать чужие куски хлеба. Может, и ваше имущество кто-то сочтет "не последним куском" :dontknow: Ну, и ещё один момент. Эти самые священные сосуды необходимы для причастия, одного из главных таинств христианской церкви. Без них совершать таинство невозможно. Поскольку они дорогие, скорее всего, монахини лишились возможности причащаться, пока не появится возможность приобрести новые. Для вас это ерунда, но для верующих людей невозможность причащаться - это тяжкое испытание. Они бы лучше лишились земного хлеба, чем причастия. А если кто-то умрёт , не имея возможности причаститься? Разумеется, я не сумею вам объяснить, что это значит для верующего, так что вам придётся просто поверить - это очень страшно. И всего этого лишила монастырь миледи. Кстати, а если кто-нибудь картину из Эрмитажа украдёт, вы ведь тоже будете не против, верно? Это же не последний кусок хлеба у вдовицы, вон там ещё сколько картин. :lol: Вообще, по вашей логике, из музеев должно быт позволено красть кому угодно, если ему нужен "стартовый капитал" :grin:
Ну а я вряд ли сумею объяснить, как тяжело, не имея стремления к религии, быть вынужденной идти в монахини. Это даже представить жутко. А сосуды... Ну, новые освятите.
Что же до кражи из музея - всё и всегда зависит от обстоятельств.
Нет, идти работать. Еда и одежда нужны лишь в дорогу.
Кем и где? Да ещё так, чтобы сразу зарплату получать.
Нужны они были парочке не для того, чтобы выжить, пока не найдут работу, а чтобы продержаться до следующего преступления и приискать средства для его совершения. Вы такой образ жизни считаете нормальным?
С чего вы взяли, что они планировали потом совершать преступления?
Понятия не имею, в каком обществе живёте вы, а в том, в котором живу я, воровать и сейчас гораздо выгоднее, чем работать. С зарплаты на приличный ремонт не накопишь, а с наворованного виллы в других странах покупают. Так что мне совсем нетрудно понять тех, кто избирает эту дорожку в любую эпоху.
Дело не в виллах, а в том, что честно, в принципе, можно прожить. Тогда для беглеца и чужака это было...очень и очень сложно, скажем так. Бродяги были бичом времени, очень многие скатывались к профессиональной преступности.
Убежав без денег, парочка бы стала тем, кто сейчас зовётся бомж.
Ой, да подделать рекомендацию ей - раз плюнуть. И получить её у кого-нибудь, уболтав, тоже.
Да вовсе это было не просто. Не представляю себе, что за работы по истории вы читали, что у вас сложилось такое впечатление. Ещё бы предложили университет закончить и учёным стать. О той же Кэти позаботился (ну на отцепись, но всё же) д Артаньян именно потому, что устроиться без помощи было малореально.
Мы кого тут вообще обсуждаем? Невинную овечку или ушлую девицу, которая без всяких "рекомендаций" женила на себе двух аристократов? Хотела бы работать - устроилась бы на раз-два. При её умении нравиться она какие угодно рекомендации получила бы от кого угодно. Но она эти свои таланты употребляла совершенно на иные цели.
Не поверите, но женить на себе было легче, чем пройти в цех.
Ничего подобного. Не рассказывайте мне, пожалуйста, сказки про общество, в котором я живу. В наше время сирота попала бы в детдом, а не в монастырь. Монастырь дал миледи прекрасное по тем временам образование и воспитание. Детдом же выпускает людей, которым совсем даже не легко выбрать себе род деятельности. У них не тот уровень образования и воспитания, чтобы получить сколько-нибудь приличную профессию.
И толку в этом образовании, если вынуждена прозябать в монастыре с этим образованием? Я, конечно, вряд ли смогу вам это объяснить, но поверьте - это очень страшно.
Та "часть", которая не посвящена работе, целиком и полностью зависит от этой самой работы.
И много профессий запрещают, например, брак?
Это никоим образом не даёт ей права обворовывать монастырь, который ей ничего плохого не сделал.
Право ей дало то, что иного выбора на тот момент не существовало. Или оставаться в монастыре, или красть.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Almi2017 » 31 июл 2020 22:06

JanJansen писал(а):
31 июл 2020 20:33
Не то, чтобы оправданным, скорее понятным...
Ну украла и украла... Ну и фиг с ним. Не у меня же украла.
А другие люди, которые не "вы", по-вашему, что - мусор? :eek: У них красть нормально? И то, что не у вас украли - это в чистом виде вопрос везения. Завтра украдут у вас - и сразу станут плохими? :mrgreen:

Стоп. А почему вы возлагаете ответственность за злоключения священника на миледи?
Потому что именно она была инициатором. А что она способна творить с человеческой волей -вспомните Фелтона и ту же Констанцию, которая едва с ней не уехала.
Священник на момент начала всех этих событий был старше ее. Кто кого совратил, спрашивается?
Возраст в данном случае значения не имеет. Священник - это не современный молодой мужчина, почти всегда имеющий сексуальный опыт. Священник, вероятнее всего, его не имел. А как человек был очень наивен. У миледи же талант нравиться. Поэтому у меня лично нет сомнений, что именно она им вертела, как хотела, а не наоборот. Да вспомните их историю, в конце концов. Как он повёлся на то, что она представлялась его сестрой, и практически сам отдал её графу.
Миледи, конечно, в книге показывается, как дама опытная, но в монастыре она таковой быть не могла. Неоткуда ей там было иметь опыт в совращениях.
Да не надо тут никакого особенного опыта. Нужно умение манипулировать людьми. это умение бывает и у малых детей, но миледи его явно развивала. Она умеет нравиться не только мужчинам - вспомните, как она обаяла и настоятельницу Бетюнского монастыря, и Констанцию. Умеет обмануть, заморочить, подчинить. Всего-навсего нужно было эти таланты перенести на сексуальную сферу. А сексуальные инстинкты как раз в те самые 15 лет и просыпаются.
Кто кого подговорил на побег и кражу?
Брат священника сказал, что миледи.
Общее правило для всех книг: если слова персонажа не опровергнуты, они истинны. Соответственно, дальнейшее гадание на кофейной гуще без надобности. Слова палача, что инициатором краж была миледи, не опровергнуты, следовательно, верны.
Из-за себя тот священник попал в тюрьму. Исключительно из-за себя.
Ваши слова противоречат книге. Не надо уподобляться сами-знаете-кому и выдумывать те вещи, которые автором в произведение не кладены :mrgreen:
И кстати, сбежав из тюрьмы, этот священник никаких обид, якобы подставившей его, миледи предъявлять не стал.
Так может... и предъявлять было нечего?
Сбежав из тюрьмы, он воссоединился с ней. Он продолжал её любить, поэтому, естественно, ни в чём не винил. А вот когда она его бросила, он добровольно вернулся в тюрьму и покончил с собой.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 22:06

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 21:24
О да, это прямо такое "расчеловечивание", что дальше некуда :facepalm: Моряки вон всех остальных людей считают "сухопутными крысами", видимо, тоже их "расчеловечивают".
Во-первых, я сказала "от", а во-вторых,бытовая ксенофобия куда опасней. Это не та гордость, которая есть у моряков. Это именно неприязненное отношение к людям из-за их национальности.
Абсолютно любой человек, когда он грешит, тем самым служит сатане - именно так считают христиане. Еретиков воспринимали как нераскаянных грешников, а не как нелюдей. И к иноверцам никто не относился, как к нелюдям. Никакого "расчеловечивания" врагов вы не найдёте ровно до тех пор, пока не появилась такая вещь, как публичная политика. Потому что это самое расчеловечивание - пропагандистский приём.
Во-первых, поздравляю с этим христиан. Это именно вот оно мы - добро априори, поскольку верим правильно, а они - слуги сатаны, вольные или невольные. С такой позицией можно дофига наворотить - и наворотили. А насчёт отношения к иноверцам - очень даже относились. Тех же индейцев загеноцидили только так.
Храбрость тоже добродетель. И верность.
И Беллатриса была верна Волдеморту. И храбростью не обижена.
Насколько я помню, кабатчику полностью возместили убытки. Миледи тоже возместила монастырю ущерб от кражи, да :dontknow: Мне лично об этом ничего не известно. А ещё разница в том, что Атос был не в себе, когда всё это творил.
Не в себе - интересное оправдание. Из серии "пьян был, не помню". Может, ему стоит почаще бывать в себе? Что до возмещения ущерба - это произошло не благодаря Атосу.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 22:18

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 21:47
Да никто и не говорил о том, что положительные герои должны вызывать сплошь восхищение. Но когда начинается это нудное нытьё "а вот они такие-сякие, ничем они не лучше злодеев, а злодеи не хуже их и т.д. и т.п." - от этого уже тошнит, честное слово. Видно же, что людям не правда нужна, а размытые моральные границы, им так комфортнее.
Вы сами себя накручиваете. Нет никаких "размытых моральных норм" у нехороших читателей, в отличии от вас, правильных. Вообще, если честно, напрягает такая позиция "они думают иначе, так это непременно из-за того, что плохие, морально размытые и т.п., а мы - хорошие и правильные". И да, с позиции современного человека многие поступки положительных героев прошлого выглядят весьма и весьма злодейски.
Положительные герои необязательно должны быть идеальными. Но раз уж мы рассматриваем ситуацию, где проявлено добро и зло, они должны качественно отличаться друг от друга. Тот же Орден Феникса состоит из далеко неидеальных людей, но отличие от Пожирателей всё же имеется.
Чо касается злодеев, смысл их показа не в том, чтобы читатели ужаснулись, какие они злые, и осудили их, а в том, чтобы они поняли, что же именно делает злодеев злодеями, что приводит к злодейству. В том-то и дело, что они не монстры, а люди, которые мыслят вполне рационально. Так вот, определённые взгляды, определённая система ценностей как раз чревата злодейством. И смысл образа злодея именно в том, чтобы мы вот это самое увидели и поняли. Ни Волдеморт, ни миледи не творят зло ради зла. Они творят его, потому что на других людей смотрят, как на средство достижения своих целей, и только. И никаких границ на этом пути у них нет. Да, это похоже на психопатию. Но я совсем даже не уверена, что только психопаты так смотрят на других людей, что это не встречается и у абсолютно здоровых. А это - путь к злодейству.
Путей к злодейству довольно много. Даже благими намерениями вымощена дорога сами знаете, куда. Но в том-то и дело, что настолько асоциальные личности - редкость, их сложно понять рядовому читателю. Вряд ли он себя таковым считает. Скорее уж, когда покажут как изначально нормальный человек становится злодеем - это будет гораздо страшнее, чем чорное-чорное зло, которое зло потому что злое.
Другой вопрос, что хозяин (в нашем случае, автор) - барин, и если хотел показать именно так. по какой-то причине, то не стоит, по привычке, искать глубокий психологизм там, куда его не клали.
Что касается Тараса Бульбы, он классический герой эпоса. По поводу Ахиллеса не хотите поморализировать? Или по поводу Одиссея? :roll: И положительность тут определяется просто героизмом как таковым. К тому же враги Тараса были те ещё уроды, как и многие другие люди того времени. Вспомните, как поляки пытали Остапа и самого Тараса.
Суть, однако, в следующем. В том, что в произведении люди часто ищут, за кого, так сказать, болеть. А в том же Тарасе Бульбе болеть не за кого. Нет героя, который вызывает сочувствие (не однозначное восхищение, но сочувствие).
Что до пыток - их и казаки применяли.
Вообще, как мой сын в свои 13 будет читать сие произведение, я не очень представляю. Ничего ведь не поймёт. Я читала раньше, лет в 8, тоже много чего не поняла, но тогда не было этой современной зашоренности, когда всё непонятное кажется неправильным. Я уже знала, что есть разные эпохи и народы, и ... не было этой нынешней тупой моды всех судить со своей приплюснутой колокольни. По-моему, это признак упадка культуры.
Ну вам же иные взгляды на проблему героев и злодеев тоже кажутся неправильными. И, конечно, вредными.
Что существовали разные эпохи, с тем согласна. Что мораль была разной - да. Но. Чем поляки хуже Бульбы, что "болеть" надо именно за него? По какой, собственно, причине? Что то одним, то другим свербит повоевать? Нет там положительных и отрицательных героев (вот уж где "серая мораль", куда там нынешней).
И вообще, на вас не угодишь. Пытается читатель понять даже отрицательных героев - плохо, надо иметь чёткие моральные нормы. Читатель чётко делит на правильное и неправильное - вам опять нехорошо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Almi2017 » 31 июл 2020 22:35

Немо писал(а):
31 июл 2020 21:57
Ну а я вряд ли сумею объяснить, как тяжело, не имея стремления к религии, быть вынужденной идти в монахини.
Кстати, а как именно её "вынудили"? Кто вынудил? Дело в том, что силой постричь практически невозможно - девушка должна дать согласие. Более того, сама процедура пострига предполагает, что в постриге несколько раз отказывают. Соответственно, миледи приняла постриг добровольно. Нет, не потому что стремилась к религии, а потому что монастырь давал ей стол и кров. Ну, потом она решила, что можно поискать стол и кров в другом месте. Не вопрос, её дело. Только с чего такая черная неблагодарность к монастырю?
Это даже представить жутко
Если представить, что другие умирали от голода и холода, не имея пищи и крова, а монастырь ещё и давал образование и воспитание, как-то я не вижу особой жути. Не хочешь Богу служить? Ну, служи людям делами милосердия, в чём дело? Монахини ухаживали за больными, например.
А сосуды... Ну, новые освятите.
Какие новые??? У монастыря, по-вашему, неисчерпаемые залежи драгоценных сосудов? Откуда? Вы обычный провинциальный монастырь с Ватиканом не спутали случайно?
Что же до кражи из музея - всё и всегда зависит от обстоятельств.
То есть ограбление Эрмитажа ради "стартового капитала" вы тоже одобрите? Ну ... мои аплодисменты, что тут скажешь ... :dontknow:
Нет, идти работать. Еда и одежда нужны лишь в дорогу.
Кем и где? Да ещё так, чтобы сразу зарплату получать.
О Мерлин! Явилась к любой даме в городе, наболтала ей с три короба о своих ужасных злоключениях - миледи это умеет - и стала служанкой.
С чего вы взяли, что они планировали потом совершать преступления?
Сорри, а что они сделали, оказавшись на свободе? Мошенническим путём выдали миледи за Атоса. Это типа честный труд?
Дело не в виллах, а в том, что честно, в принципе, можно прожить. Тогда для беглеца и чужака это было...очень и очень сложно, скажем так.
Не для миледи с её талантами нравиться.
Да вовсе это было не просто. Не представляю себе, что за работы по истории вы читали, что у вас сложилось такое впечатление. Ещё бы предложили университет закончить и учёным стать. О той же Кэти позаботился (ну на отцепись, но всё же) д Артаньян именно потому, что устроиться без помощи было малореально.
Блин, вы вообще книгу читали??? Это миледи - та самая, что уболтала Фелтона! Любую даму она бы уболтала на раз-два, и та бы ей написала любые рекомендации.
Не поверите, но женить на себе было легче, чем пройти в цех.
Да-да, несомненно, и у служанок тоже был "цех". А как Констанция попала в "цех", не подскажете? А то вы у нас такой знаток -- наверняка ведь в курсе, да? :grin:
И толку в этом образовании, если вынуждена прозябать в монастыре с этим образованием? Я, конечно, вряд ли смогу вам это объяснить, но поверьте - это очень страшно.
В монастыре не "прозябают". Это миледи всю жизнь занималась всякой дрянью: обманывала, совращала, убивала, ломала чужие судьбы - а в монастырях, например, старинные книги переписывали, благодаря чему они и дошли до нас. За больными ухаживали, сирот растили. Делом занимались, хорошим, полезным, важным. Да хоть бы за цветами или животными ухаживать - и то в сто раз лучше того, что делала в жизни миледи.
Та "часть", которая не посвящена работе, целиком и полностью зависит от этой самой работы.
И много профессий запрещают, например, брак?
Много профессий, которые делают его практически недоступным. И я вас умоляю - миледи что, стремилась к счастливой семейной жизни? То-то она мужа своего, лорда Винтера, отравила, едва успев выйти за него :lol:
Право ей дало то, что иного выбора на тот момент не существовало. Или оставаться в монастыре, или красть.
Был выбор. Взять еды на дорогу, уйти, и, пользуясь обаянием, устроиться прислугой в хороший дом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Almi2017 » 31 июл 2020 22:53

Немо писал(а):
31 июл 2020 22:06
бытовая ксенофобия куда опасней. Это не та гордость, которая есть у моряков. Это именно неприязненное отношение к людям из-за их национальности.
Какая ксенофобия? В стиле "лягушатники"? Нет в ней ничего опасного, никакой ненависти за ней не стоит. Отчуждение, дистанцирование - да, есть. Но в таком дистанцировании нет никакого расчеловечивания. Если я не хочу считать своей роднёй любого человека с улицы, это не значит, что я мизантроп.
Абсолютно любой человек, когда он грешит, тем самым служит сатане - именно так считают христиане. Еретиков воспринимали как нераскаянных грешников, а не как нелюдей. И к иноверцам никто не относился, как к нелюдям. Никакого "расчеловечивания" врагов вы не найдёте ровно до тех пор, пока не появилась такая вещь, как публичная политика. Потому что это самое расчеловечивание - пропагандистский приём.
Во-первых, поздравляю с этим христиан. Это именно вот оно мы - добро априори, поскольку верим правильно, а они - слуги сатаны, вольные или невольные.
Нет, не так. Есть истина и есть ложь. Тот, кто проповедует ложь, поступает плохо, потому что эта ложь может погубить людей. Тем самым он служит сатане, потому что цель сатаны - губить людей. Да кому я всё это говорю? Вы что-то пресловутых "ксенофобов" не жалуете и считаете их злом, а толерантных себя - добром. Так что не вам христиан упрекать.
С такой позицией можно дофига наворотить - и наворотили. А насчёт отношения к иноверцам - очень даже относились. Тех же индейцев загеноцидили только так
Вот это подходящий пример. Только индейцев - сюрприз! - загеноцидили просвещённые и продвинутые люди, создавшие то самое бурно развивающееся общество, которым вы мне в нос тыкали, когда шла речь о царской России. Вот в том-то и дело, что расчеловечивание чаще всего связано именно с "прогрессивными" идеологиями. Парадокс, однако.
Храбрость тоже добродетель. И верность.
И Беллатриса была верна Волдеморту. И храбростью не обижена.
Сорри, я не поклонница мушкетёров, но до её зверств им как до Луны.
Не в себе - интересное оправдание.
Нормальное оправдание. По крайней мере, вред был причинён не умышленно.
Может, ему стоит почаще бывать в себе?
Может быть. Какое отношение это имеет к тому, что данный случай нелепо сравнивать с кражей?
Что до возмещения ущерба - это произошло не благодаря Атосу.
Это сделал его друг. Сделал бы и Атос, если бы пришёл в себя раньше, чем ущерб был возмещён.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 23:01

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 22:35
Кстати, а как именно её "вынудили"? Кто вынудил? Дело в том, что силой постричь практически невозможно - девушка должна дать согласие. Более того, сама процедура пострига предполагает, что в постриге несколько раз отказывают. Соответственно, миледи приняла постриг добровольно. Нет, не потому что стремилась к религии, а потому что монастырь давал ей стол и кров. Ну, потом она решила, что можно поискать стол и кров в другом месте. Не вопрос, её дело. Только с чего такая черная неблагодарность к монастырю?
Вынудили обстоятельства. Если альтернативы две - с голоду помирать или в монастырь идти, и это свобода выбора, тогда классическое предложение "кошелёк или жизнь" - это тоже свобода выбора.
Если представить, что другие умирали от голода и холода, не имея пищи и крова, а монастырь ещё и давал образование и воспитание, как-то я не вижу особой жути. Не хочешь Богу служить? Ну, служи людям делами милосердия, в чём дело? Монахини ухаживали за больными, например.
Я же говорю, вам это будет трудно понять.
Какие новые??? У монастыря, по-вашему, неисчерпаемые залежи драгоценных сосудов? Откуда? Вы обычный провинциальный монастырь с Ватиканом не спутали случайно?
А, позарез нужны именно драгоценные? На небесах обычные не принимают?
То есть ограбление Эрмитажа ради "стартового капитала" вы тоже одобрите? Ну ... мои аплодисменты, что тут скажешь ... :dontknow:
Когда с альтернативами туго? Ну, в целом...
О Мерлин! Явилась к любой даме в городе, наболтала ей с три короба о своих ужасных злоключениях - миледи это умеет - и стала служанкой.
Ставить на такое не стоит. И дамы поголовно не дуры, и побродяжек к ним не пускают.
Сорри, а что они сделали, оказавшись на свободе? Мошенническим путём выдали миледи за Атоса. Это типа честный труд?
Для начала получили приход в Берри, ЕМНИП. Потом миледи заметил Атос, не могу сказать, насколько в этом поначалу было влияние миледи, и насколько далеко на тот момент распространялись её планы.
Не для миледи с её талантами нравиться.
И для миледи тоже. Во всяком случае, настолько быстро, чтобы успеть и в достаточно далёкую провинцию попасть, и найти подходящую даму, и деньги с неё стрясти...короче, много раз успеешь проголодаться.
Блин, вы вообще книгу читали??? Это миледи - та самая, что уболтала Фелтона! Любую даму она бы уболтала на раз-два, и та бы ей написала любые рекомендации.
Для начала надо было а)попасть в другую провинцию, где их не знают; б)найти подходящую даму; в) уболтать много народу, чтобы с ней встретиться и г) начать убалтывать её и надеяться, что повезёт. А сли всё же нет? Среди дам тоже ушлых полно было.
Да-да, несомненно, и у служанок тоже был "цех". А как Констанция попала в "цех", не подскажете? А то вы у нас такой знаток -- наверняка ведь в курсе, да? :grin:
У служанок были знакомые и рекомендации. Цех был у белошвеек. Как попала Констанция, подскажу - благодаря родственным связям. Без них - фиг бы она во дворец попала.
В монастыре не "прозябают". Это миледи всю жизнь занималась всякой дрянью: обманывала, совращала, убивала, ломала чужие судьбы - а в монастырях, например, старинные книги переписывали, благодаря чему они и дошли до нас. За больными ухаживали, сирот растили. Делом занимались, хорошим, полезным, важным. Да хоть бы за цветами или животными ухаживать - и то в сто раз лучше того, что делала в жизни миледи.
Это с вашей точки зрения. Как по мне, в монастыре очень паршиво. А добро можно делать и вне его.
Много профессий, которые делают его практически недоступным. И я вас умоляю - миледи что, стремилась к счастливой семейной жизни? То-то она мужа своего, лорда Винтера, отравила, едва успев выйти за него
Я объясняла, почему монастырь, в отличие от работы, контролирует всю жизнь. Если человек склонен к такой жизни - у меня нет вопросов. Но часто, что и нет.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение annyloveSS » 31 июл 2020 23:01

Almi2017 писал(а):
30 июл 2020 22:38
Скорее всего, её к этому никто и не принуждал. Но она не только монахиней быть не хотела. Она и честным трудом зарабатывать не хотела, это очевидно.
Дворяне не зарабатывают. Как бы бедны они ни были. Даже мужчины. Женщины - тем более. Это закон того времени.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение annyloveSS » 31 июл 2020 23:10

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 22:35
А как Констанция попала в "цех", не подскажете? А то вы у нас такой знаток -- наверняка ведь в курсе, да? :grin:
Запросто. Она объясняла как - она крестница Ла Порта - камердинера королевы. И Констанция - простолюдинка. А миледи - дворянка. Дворяне не могли быть в прислугах. Никогда. Точка. Это не обсуждается. Тогда, в 17-м веке это подразумевалось само собой. Дворяне. Не. Работают. Дворянин становится военным, либо священником, либо получает должность при дворе, либо остается в своем поместье и управляет им. Дворянка либо выходит замуж, либо уходит в монастырь. Все. Иных вариантов нет. Читали, например, Теофиля Готье? Как раз про те времена.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Три Мушкетёра (Александр Дюма)

Сообщение Немо » 31 июл 2020 23:16

Almi2017 писал(а):
31 июл 2020 22:53
Какая ксенофобия? В стиле "лягушатники"? Нет в ней ничего опасного, никакой ненависти за ней не стоит. Отчуждение, дистанцирование - да, есть. Но в таком дистанцировании нет никакого расчеловечивания. Если я не хочу считать своей роднёй любого человека с улицы, это не значит, что я мизантроп.
Нет, не в стиле "лягушатники". А в стиле "они такие порочные, противные, поэтому если наши интересы столкнуться, то правы априори мы".
Нет, не так. Есть истина и есть ложь. Тот, кто проповедует ложь, поступает плохо, потому что эта ложь может погубить людей. Тем самым он служит сатане, потому что цель сатаны - губить людей. Да кому я всё это говорю? Вы что-то пресловутых "ксенофобов" не жалуете и считаете их злом, а толерантных себя - добром. Так что не вам христиан упрекать.
Ну, вы вон уже кучу споров свели к вариациям на тему "есть два мнения, моё и аморальное". Уж извините, но за вами водится такой грешок. Вон, вы уже и иную позицию на понятие героев и злодеев успели в аморальности обвинить. Скоро дойдёт до вредоносности, до того, что с этими взглядами надо бороться (а не просто иметь свои), а до кучи ещё и до обвинений в дискредитации российской политик на Кавказе (последнее - шутка, если что).
И дело не в зле, а в том, что с такой христианской позицией считать себя априори истиной в последней инстанции, можно наворотить дел (и наворотили).
Что же до ксенофобов, дело не в том, что у них другая позиция, а в том, что они оскорбляют людей. И оскорбляют за то, в чём человек в принципе, не может быть виноват (за рождение в определённом народе). К тому же, что существуют иные системы ценностей, я отношусь спокойно.
Вот это подходящий пример. Только индейцев - сюрприз! - загеноцидили просвещённые и продвинутые люди, создавшие то самое бурно развивающееся общество, которым вы мне в нос тыкали, когда шла речь о царской России. Вот в том-то и дело, что расчеловечивание чаще всего связано именно с "прогрессивными" идеологиями. Парадокс, однако.
Во-первых, священники там тоже отметились. Во-вторых, царской России я в нос тыкала несколько по другому поводу. В-третьих, какие у конкистадоров были прогрессивные идеологии, не подскажете?
Сорри, я не поклонница мушкетёров, но до её зверств им как до Луны.
Суть в том, что храбрость и верность могут без добродетели быть...хм...весьма недобродетельными.
А я не поклонница миледи, но напрягает привычка иные взгляды с ходу обвинять в аморальности и вредоносности. А, и в том, что они - продукт упадка эпохи (а ваши - нет, видимо).
Нормальное оправдание. По крайней мере, вред был причинён не умышленно.
Вот бедолага...
Может быть. Какое отношение это имеет к тому, что данный случай нелепо сравнивать с кражей?
Фишка в том, что он и придя в себя, не шибко торопился этот ущерб возмещать, и не особенно раскаивался в содеянном. Примерно как миледи в краже кубков. И объяснял это по тому же принципу - ну, мне ж надо было! Возмещению помог случай, сам Атос не пошевелил пальцем для этого. Как и миледи с кубками.
Это сделал его друг. Сделал бы и Атос, если бы пришёл в себя раньше, чем ущерб был возмещён.
Не рвался он делать это раньше.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Книги»