Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Художественная литература и нон-фикшн
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 21:58

Kuzja 71 писал(а):
23 мар 2021 08:21
Ну уж явно не дьявол. Не Воланд. Роман, может, и не "великий". Да и не о Иисусе он, а о Пилате. Так что не "типа Евангелие ", а о человеке, стоящем перед трудным выбором.
Я согласна с Вами. Теорию, что роман внушен Мастеру Воландом, я раньше встречала, кажется, у Кураева и еще у кого-то. Но ... роман ведь действительно о Пилате. Но то, что Иисуса как такового там нет, сам масштаб истории Пилата очень сильно принижает. Мне кажется, в сущности, это исповедь самого Мастера, исповедь человека, который, как и Пилат, не смог сделать правильный выбор, и это его сломало. Он нуждался в утешении, и он его получил. По решению "второй стороны", как написала Немо, но из рук Воланда. Но ...если бы в его истории был Иисус (я сейчас и про Мастера, и про Пилата), такой мелкий масштаб был бы просто невозможен.
Последний раз редактировалось Almi2017 23 мар 2021 22:53, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 22:09

Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 21:51
Almi2017 писал(а):
23 мар 2021 21:40
Немо писал(а):
23 мар 2021 19:44
Если не секрет, а что вам не нравится в библейских страницах?
Всё, кроме Пилата. Иешуа, Левий Матвей, и даже Каиафа с Иудой. Прекрасно понимаю нелюбовь Михаила Афанасьевича к современным ему евреям, но тогдашние-то иудеи тут причем? :dontknow: Все совершенно ничего общего не имеют с теми, о ком речь в Евангелии. Честертон в свое время написал эссе "Хорошие сюжеты, испорченные великими писателями", там в качестве примера была и "Саломея" Уайльда. Так вот, библейские страницы Булгакова - из той же серии. Это довольно плоско по сравнению с исходным "сюжетом". Евангелие потрясает даже чисто художественно. Библейские страницы Булгакова - ничуть.
Вот вы, как последовательно верующий человек, это прочувствовали. Что "не то". А теперь представьте, что неверующий человек проникается именно таким взглядом на персонажей Евангелия - разве вы не назовёте того, кто дал человеку такой взгляд, лжецом и "совратителем"?
Мне кажется, дело тут не в вере. Не надо быть верующим, достаточно прочитать Евангелие, чтобы понять, что библейские страницы Булгакова, "роман Мастера" - ложь. Но Булгаков писал еще для людей, которые Евангелие знали. А прочитали роман в то время, когда его уже не знали, в 60-е. И я помню предисловие Симонова, который именно этой частью романа искренне восхищался. А теперь роман опять читают люди, знакомые с Евангелием, не обязательно верующие. И понимают, что с романом Мастера явно что-то не так. Но я не отношу это "не так" на счет Воланда, я отношу его на счет самого Мастера. Я думаю, Мастер хотел покоя и утешения. Но он не смог бы их получить, если бы в своем романе предстал лицом к лицу с Иисусом. Он испугался. И поэтому - Иешуа, поэтому дикие иудеи, поэтому вместо потрясающей даже чисто литературно евангельской истории - вот это невнятное и беспомощное самооправдание.Роман ведь действительно о Пилате, о том, есть ли для него прощение.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Немо » 23 мар 2021 22:19

Читатель писал(а):
23 мар 2021 21:36
Немо писал(а):
23 мар 2021 20:24

Что - Берлиоз? Берлиоз сам накликал свою судьбу.
Воланд решил его судьбу. Посмертную
Не совсем так. Он что говорит? Он говорит, что есть множество теорий о загробной жизни, и есть среди них та, что каждый получает по своей вере. То есть, здесь он действует в рамках общих правил (теорий) - и они явно созданы не им. Это во-первых. А во-вторых, Берлиоз САМ выбрал небытие тем, что является атеистом. А Воланд эту идею тупо овеществил.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 22:19

Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 21:32
SeMaria писал(а):
23 мар 2021 21:19
Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 20:58
В книге Мастера изображён реально существующий, не смешной и при этом НЕ Христос (хотя и речь, понятное дело, идёт именно о нем). В том и коварство.
Хм... а в чем цель такого коварства, по-вашему?
Если отбросить сугубо материалистический взгляд, то можно сказать, что герои книги обрели свою собственную жизнь. Реальность книги как бы существует независимо от голов читателей. Отсюда и "рукописи не горят". Воланд использовал чужую творческую силу себе для забавы. А поплатился за это Мастер - страдал отдал все, что было, за неправду. А "отцу лжи" только то и надо.
Но вообще - трактовка интересная. Тогда аналогия "Мастер - Фауст" действительно становится полной. И всё-таки ... мне кажется очень важным, что роман все же о Пилате. Это попытка оправдаться. Очень неубедительная - но Бог её принял. Забавно, роман Мастера одновременно и "убийство Бога", и попытка оправдаться в этом убийстве.
Последний раз редактировалось Almi2017 23 мар 2021 22:55, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Scarlet Witch » 23 мар 2021 22:20

Немо писал(а):
23 мар 2021 20:08
Scarlet Witch писал(а):
23 мар 2021 19:57
Немо писал(а):
23 мар 2021 19:46

Или речь шла о том, чтобы просто зацапать душу Мастера? Но зачем она Воланду так нужна? С другими он так не старается.
Может, вся комбинация ради согласия Маргариты присутствовать на балу была разыграна. :mrgreen:
Почему-то мне думается...думается мне, что Маргарита могла и согласиться на бал и без Мастера. Потому что а почему бы и нет... Она дама с авантюринкой.
Да я ж не серьезно, это в копилку конспирологических теорий ))

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 22:21

SeMaria писал(а):
23 мар 2021 21:35
Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 21:32
Воланд использовал чужую творческую силу себе для забавы. А поплатился за это Мастер.
Ну... мне из ваших слов показалось, что у вас Воланду зачем-то понадобилось именно такое изображение Иешуа, какое было в романе Мастера, нет?
Ну, зачем оно могло понадобиться Воланду, догадаться как раз несложно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Немо » 23 мар 2021 22:23

Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 20:58
Сатана, как известно, ангел, то есть лишён способности к творчеству. Вот он руками Мастера и написал ещё одно евангелие - с особенным взглядом на Христа. В самом начале романа, помните, речь шла об атеистических агитках - как их надо писать (отрицать само существование Христа) и как не надо (изображать как реально существующего, но высмеивать). Книга Мастера, конечно, не атеистическая агитка (потому что отсутствие веры в бога -как атеистическая позиция - подразумевает отсутствие веры и в него, Воланда, тоже), но карикатура.
В книге Мастера изображён реально существующий, не смешной и при этом НЕ Христос (хотя и речь, понятное дело, идёт именно о нем). В том и коварство. И рукопись эта, лживая, никуда не делась - ее не взял даже огонь, и в какой-то мере описанная там реальность обрела некую "жизнь", как реальность любого хорошего произведения.
Всё это, конечно, хорошо, но итог-то каков? Если Воланду нужно, так сказать, евангелие от него, то почему он не позаботился о том, чтобы роман таки попал в мир? Он бессилен перед "гомо советикус"? Не мог подбросить Мастеру ещё одну удачу, чтобы роман таки нормально напечатали?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Немо » 23 мар 2021 22:27

Almi2017 писал(а):
23 мар 2021 21:40
Немо писал(а):
23 мар 2021 19:44
Если не секрет, а что вам не нравится в библейских страницах?
Всё, кроме Пилата. Иешуа, Левий Матвей, и даже Каиафа с Иудой. Прекрасно понимаю нелюбовь Михаила Афанасьевича к современным ему евреям, но тогдашние-то иудеи тут причем? :dontknow: Все совершенно ничего общего не имеют с теми, о ком речь в Евангелии. Честертон в свое время написал эссе "Хорошие сюжеты, испорченные великими писателями", там в качестве примера была и "Саломея" Уайльда. Так вот, библейские страницы Булгакова - из той же серии. Это довольно плоско по сравнению с исходным "сюжетом". Евангелие потрясает даже чисто художественно. Библейские страницы Булгакова - ничуть.
Как у Уайльда интересен только Ирод, и то средне, так у Булгакова - Пилат.
Хм... Если честно, то мне лично, как человеку, не являющемуся серьёзно воцерковлённым, эти главы показались скучноваты. Но на том и всё. Интерпретировал так и...интерпретировал. Так мне казалось при прочтении, но я не спец в религиозном вопросе и вряд ли могу понять все "закавыки". Мне вообще казалось, что в романе акцент на "тьме", а свет там существует "за кадром". Просто если присмотреться, он есть, и куда могущественней шайки-лейки, но всё равно пока "себя не кажет".
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 22:28

SeMaria писал(а):
23 мар 2021 21:51
Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 21:43
Мастер верил, что это правдивая история, вот в чем дело. Когда автор пишет о Христе, как о живом, но насмехаясь - это не тонко. Тонко - если автор пишет о Христе, как о живом, пишет не насмехаясь - ведь Иешуа не "смешной" и ничего смешного в самом романе нет - но при этом получается все равно карикатура. Дьявольская насмешка.
А почему карикатура? И почему Мастер верил в правдивость своей истории? Мне кажется, нормальный писатель вроде всегда понимает, что пишет вымышленную историю про вымышленных героев, даже если они вдохновлены реальными или мифологическими персонажами. :quest:
Потому что в этих персонажах, кроме Пилата, нет никакой правды, художественной в том числе. Вы способны поверить в булгаковского Иешуа? Не как к Бога Вочеловечившегося - а просто как в личность? :dontknow: Я - нет. Он вообще не "живой" в этом смысле слова. Нереальный. Поэтому карикатура. Иисус Евангелия очень реален. Вот в чем тут тонкость: сделать Христа одновременно вроде бы и реальным - исторически - и совершенно нереальным во всех остальных отношениях.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Немо » 23 мар 2021 22:29

Scarlet Witch писал(а):
23 мар 2021 22:20
Немо писал(а):
23 мар 2021 20:08
Scarlet Witch писал(а):
23 мар 2021 19:57

Может, вся комбинация ради согласия Маргариты присутствовать на балу была разыграна. :mrgreen:
Почему-то мне думается...думается мне, что Маргарита могла и согласиться на бал и без Мастера. Потому что а почему бы и нет... Она дама с авантюринкой.
Да я ж не серьезно, это в копилку конспирологических теорий ))
Да я поняла. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Немо » 23 мар 2021 22:30

Альми, а как вы относитесь к разбору МиМ Кураевым?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Windinwillow » 23 мар 2021 22:33

Немо писал(а):
23 мар 2021 22:23
Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 20:58
Сатана, как известно, ангел, то есть лишён способности к творчеству. Вот он руками Мастера и написал ещё одно евангелие - с особенным взглядом на Христа. В самом начале романа, помните, речь шла об атеистических агитках - как их надо писать (отрицать само существование Христа) и как не надо (изображать как реально существующего, но высмеивать). Книга Мастера, конечно, не атеистическая агитка (потому что отсутствие веры в бога -как атеистическая позиция - подразумевает отсутствие веры и в него, Воланда, тоже), но карикатура.
В книге Мастера изображён реально существующий, не смешной и при этом НЕ Христос (хотя и речь, понятное дело, идёт именно о нем). В том и коварство. И рукопись эта, лживая, никуда не делась - ее не взял даже огонь, и в какой-то мере описанная там реальность обрела некую "жизнь", как реальность любого хорошего произведения.
Всё это, конечно, хорошо, но итог-то каков? Если Воланду нужно, так сказать, евангелие от него, то почему он не позаботился о том, чтобы роман таки попал в мир? Он бессилен перед "гомо советикус"? Не мог подбросить Мастеру ещё одну удачу, чтобы роман таки нормально напечатали?
Так всё уже случилось, роман в мир попал и никуда не денется. Его даже огонь не берёт. Думаете, он бы стал реальнее, если бы "гомо советикусы" его массово прочитали и приняли? У них там своя ложь, которая слишком похожа на правду.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Немо » 23 мар 2021 22:35

Almi2017 писал(а):
23 мар 2021 22:28
SeMaria писал(а):
23 мар 2021 21:51
Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 21:43
Мастер верил, что это правдивая история, вот в чем дело. Когда автор пишет о Христе, как о живом, но насмехаясь - это не тонко. Тонко - если автор пишет о Христе, как о живом, пишет не насмехаясь - ведь Иешуа не "смешной" и ничего смешного в самом романе нет - но при этом получается все равно карикатура. Дьявольская насмешка.
А почему карикатура? И почему Мастер верил в правдивость своей истории? Мне кажется, нормальный писатель вроде всегда понимает, что пишет вымышленную историю про вымышленных героев, даже если они вдохновлены реальными или мифологическими персонажами. :quest:
Потому что в этих персонажах, кроме Пилата, нет никакой правды, художественной в том числе. Вы способны поверить в булгаковского Иешуа? Не как к Бога Вочеловечившегося - а просто как в личность? :dontknow: Я - нет. Он вообще не "живой" в этом смысле слова. Нереальный. Поэтому карикатура. Иисус Евангелия очень реален. Вот в чем тут тонкость: сделать Христа одновременно вроде бы и реальным - исторически - и совершенно нереальным во всех остальных отношениях.
И вот меня это наводило как раз на мысль, что свет в романе скрыт, остаётся за кадром. Иешуа, вроде как, есть, но "себя не кажет", его, вроде как, и нет, остаётся убогий бродяга с завиральными идеями.
Кстати, интересна перекличка с поэмой Ивана Бездомного, где Иисус предстал живой, но совершенно не привлекающей к себе личностью. А ещё более интересно - это то, что редактора Берлиоза такая трактовка совершенно не устроила. И оговорка Булгакова насчёт таланта Ивана (который он почему-то в конце растерял). Вот, думаю над этим.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Читатель » 23 мар 2021 22:36

Немо писал(а):
23 мар 2021 22:19
Читатель писал(а):
23 мар 2021 21:36
Немо писал(а):
23 мар 2021 20:24

Что - Берлиоз? Берлиоз сам накликал свою судьбу.
Воланд решил его судьбу. Посмертную
Не совсем так. Он что говорит? Он говорит, что есть множество теорий о загробной жизни, и есть среди них та, что каждый получает по своей вере. То есть, здесь он действует в рамках общих правил (теорий) - и они явно созданы не им. Это во-первых. А во-вторых, Берлиоз САМ выбрал небытие тем, что является атеистом. А Воланд эту идею тупо овеществил.
хм. тогда лучше быть атеистом))) Даже по пари Паскаля.У Берлиоза отнюдь не самая плохая судьба... но замечу что атеист это отрицание богов но не обязательно загробной жизни. В какой то мере буддизм это тоже атеизм. так что...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Немо » 23 мар 2021 22:37

Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 22:33
Немо писал(а):
23 мар 2021 22:23
Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 20:58
Сатана, как известно, ангел, то есть лишён способности к творчеству. Вот он руками Мастера и написал ещё одно евангелие - с особенным взглядом на Христа. В самом начале романа, помните, речь шла об атеистических агитках - как их надо писать (отрицать само существование Христа) и как не надо (изображать как реально существующего, но высмеивать). Книга Мастера, конечно, не атеистическая агитка (потому что отсутствие веры в бога -как атеистическая позиция - подразумевает отсутствие веры и в него, Воланда, тоже), но карикатура.
В книге Мастера изображён реально существующий, не смешной и при этом НЕ Христос (хотя и речь, понятное дело, идёт именно о нем). В том и коварство. И рукопись эта, лживая, никуда не делась - ее не взял даже огонь, и в какой-то мере описанная там реальность обрела некую "жизнь", как реальность любого хорошего произведения.
Всё это, конечно, хорошо, но итог-то каков? Если Воланду нужно, так сказать, евангелие от него, то почему он не позаботился о том, чтобы роман таки попал в мир? Он бессилен перед "гомо советикус"? Не мог подбросить Мастеру ещё одну удачу, чтобы роман таки нормально напечатали?
Так всё уже случилось, роман в мир попал и никуда не денется. Его даже огонь не берёт. Думаете, он бы стал реальнее, если бы "гомо советикусы" его массово прочитали и приняли? У них там своя ложь, которая слишком похожа на правду.
Ну., когда МиМ прочитали в 60-е, многие приняли за чистую монету...
Роман в мир не пришёл, и не придёт, он никого не собьёт с пути истинного, кроме самого Мастера - на это и намёка нет. Так что планам Воланда "низачот". :dontknow:
Или тут опять "вторая сторона" незримо вмешалась"?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение SeMaria » 23 мар 2021 22:37

Almi2017 писал(а):
23 мар 2021 22:28
Потому что в этих персонажах, кроме Пилата, нет никакой правды, художественной в том числе. Вы способны поверить в булгаковского Иешуа? Не как к Бога Вочеловечившегося - а просто как в личность? :dontknow: Я - нет.
Я вполне. Мне лично из всего романа единственно интересным показался образ Иешуа. Но я уже плоховато помню детали (и свои впечатления в том числе) - мне в принципе МиМ особо не зашли.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 22:38

Немо писал(а):
23 мар 2021 22:27
Если честно, то мне лично, как человеку, не являющемуся серьёзно воцерковлённым, эти главы показались скучноваты.
Если честно, мне они тоже показались скучными, но не как человеку воцерковленному, а как человеку "книжному" :smile: В них художественной правды нет, понимаете? Вот евангелисты о ней вряд ли заботились, а она все равно есть. А Мастер - писатель, он не мог о ней не заботиться, а её там нет.
Интерпретировал так и...интерпретировал. Так мне казалось при прочтении, но я не спец в религиозном вопросе и вряд ли могу понять все "закавыки".
Тут дело совершенно не в религиозности. Понимаете, эта история не может быть "скучноватой", просто в силу самой фабулы. Если она такова, тут в самом деле что-то очень сильно "не так".
Вообще, возможно, ответ в словах о том, что трусость - худший грех. Мне кажется, Мастер выдумал Иешуа, потому что боялся взглянуть в глаза настоящему Христу.
Последний раз редактировалось Almi2017 23 мар 2021 22:56, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Немо » 23 мар 2021 22:39

Читатель писал(а):
23 мар 2021 22:36
Немо писал(а):
23 мар 2021 22:19
Читатель писал(а):
23 мар 2021 21:36


Воланд решил его судьбу. Посмертную
Не совсем так. Он что говорит? Он говорит, что есть множество теорий о загробной жизни, и есть среди них та, что каждый получает по своей вере. То есть, здесь он действует в рамках общих правил (теорий) - и они явно созданы не им. Это во-первых. А во-вторых, Берлиоз САМ выбрал небытие тем, что является атеистом. А Воланд эту идею тупо овеществил.
хм. тогда лучше быть атеистом))) Даже по пари Паскаля.У Берлиоза отнюдь не самая плохая судьба... но замечу что атеист это отрицание богов но не обязательно загробной жизни. В какой то мере буддизм это тоже атеизм. так что...
Что - что? Идеи Берлиоза - это не буддизм. По-вашему, может, и лучше превратиться в чашу с вином, а в мире МиМ - как-то не очень.
Но суть, опять-таки, в том, что Воланд, вежливо выражаясь, не шибко могущественным показан.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 22:39

SeMaria писал(а):
23 мар 2021 22:37
Almi2017 писал(а):
23 мар 2021 22:28
Потому что в этих персонажах, кроме Пилата, нет никакой правды, художественной в том числе. Вы способны поверить в булгаковского Иешуа? Не как к Бога Вочеловечившегося - а просто как в личность? :dontknow: Я - нет.
Я вполне. Мне лично из всего романа единственно интересным показался образ Иешуа. Но я уже плоховато помню детали (и свои впечатления в том числе) - мне в принципе МиМ особо не зашли.
А чем он вам показался интересным и почему представляется реалистичным? Интересно было бы узнать Ваше мнение.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Windinwillow » 23 мар 2021 22:41

Немо писал(а):
23 мар 2021 22:27
Almi2017 писал(а):
23 мар 2021 21:40
Немо писал(а):
23 мар 2021 19:44
Если не секрет, а что вам не нравится в библейских страницах?
Всё, кроме Пилата. Иешуа, Левий Матвей, и даже Каиафа с Иудой. Прекрасно понимаю нелюбовь Михаила Афанасьевича к современным ему евреям, но тогдашние-то иудеи тут причем? :dontknow: Все совершенно ничего общего не имеют с теми, о ком речь в Евангелии. Честертон в свое время написал эссе "Хорошие сюжеты, испорченные великими писателями", там в качестве примера была и "Саломея" Уайльда. Так вот, библейские страницы Булгакова - из той же серии. Это довольно плоско по сравнению с исходным "сюжетом". Евангелие потрясает даже чисто художественно. Библейские страницы Булгакова - ничуть.
Как у Уайльда интересен только Ирод, и то средне, так у Булгакова - Пилат.
Хм... Если честно, то мне лично, как человеку, не являющемуся серьёзно воцерковлённым, эти главы показались скучноваты. Но на том и всё. Интерпретировал так и...интерпретировал.
Это мы привыкшие к "интерпретировал так и ... интерпретировал", и привыкшие не воспринимать всё это всерьез.Для Булгакова и его современников "другой взгляд" казался, наверное, чем-то более заслуживающим внимания. Причем не банальная карикатура для смеха, а серьезный "другой взгляд".
Так мне казалось при прочтении, но я не спец в религиозном вопросе и вряд ли могу понять все "закавыки". Мне вообще казалось, что в романе акцент на "тьме", а свет там существует "за кадром". Просто если присмотреться, он есть, и куда могущественней шайки-лейки, но всё равно пока "себя не кажет".
Как и в страшненькой реальности того времени, когда роман был написан.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 22:42

Немо писал(а):
23 мар 2021 22:30
Альми, а как вы относитесь к разбору МиМ Кураевым?
Нормально отношусь, но не во всем согласна. В частности, я не считаю, что роман Мастера - "Евангелие от сатаны". Это Евангелие от Пилата, булгаковского Пилата, слишком слабого духом, чтобы раскаяться, и слишком духовно живого, чтобы не мучаться содеянным.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение SeMaria » 23 мар 2021 22:44

Almi2017 писал(а):
23 мар 2021 22:39
А чем он вам показался интересным и почему представляется реалистичным? Интересно было бы узнать Ваше мнение.
Вот это я, к сожалению, уже не помню :dontknow:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Читатель » 23 мар 2021 22:44

Немо писал(а):
23 мар 2021 22:39

Что - что? Идеи Берлиоза - это не буддизм. По-вашему, может, и лучше превратиться в чашу с вином, а в мире МиМ - как-то не очень.
Но суть, опять-таки, в том, что Воланд, вежливо выражаясь, не шибко могущественным показан.
это да не буддизм точно. Не в асу с вином это тело. А душа просто исчезла. не самая хорошая судьба но и не самая плохая. Лучше исчезнуть чем попасть в ад не так ли?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Almi2017 » 23 мар 2021 22:49

Немо писал(а):
23 мар 2021 22:35
Иешуа, вроде как, есть, но "себя не кажет", его, вроде как, и нет, остаётся убогий бродяга с завиральными идеями.
Вот совершенно согласна с этой характеристикой. Именно с завиральными и очень глупыми. Помните, как Воланд задирает Левия Матвея? "Ты глуп" . Вот Иешуа у Булгакова ощущается как человек весьма глупый.
Кстати, интересна перекличка с поэмой Ивана Бездомного, где Иисус предстал живой, но совершенно не привлекающей к себе личностью. А ещё более интересно - это то, что редактора Берлиоза такая трактовка совершенно не устроила. И оговорка Булгакова насчёт таланта Ивана (который он почему-то в конце растерял). Вот, думаю над этим.
Почему-то мне кажется, что даже в откровенно враждебной поэме Бездомного Иисус мог получиться более живым и настоящим, чем в романе Мастера
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита.

Сообщение Windinwillow » 23 мар 2021 23:01

Немо писал(а):
23 мар 2021 22:37
Windinwillow писал(а):
23 мар 2021 22:33
Немо писал(а):
23 мар 2021 22:23

Всё это, конечно, хорошо, но итог-то каков? Если Воланду нужно, так сказать, евангелие от него, то почему он не позаботился о том, чтобы роман таки попал в мир? Он бессилен перед "гомо советикус"? Не мог подбросить Мастеру ещё одну удачу, чтобы роман таки нормально напечатали?
Так всё уже случилось, роман в мир попал и никуда не денется. Его даже огонь не берёт. Думаете, он бы стал реальнее, если бы "гомо советикусы" его массово прочитали и приняли? У них там своя ложь, которая слишком похожа на правду.
Ну., когда МиМ прочитали в 60-е, многие приняли за чистую монету...
что приняли за чистую монету, я не очень поняла? Иерусалимские главы?
Роман в мир не пришёл, и не придёт, он никого не собьёт с пути истинного, кроме самого Мастера - на это и намёка нет. Так что планам Воланда "низачот". :dontknow:
Роман не для того писался, чтобы поражать умы "гомо советикусов" ложным образом Христа. С этим чудненько справлялась тогдашняя атеистическая пропаганда. Причем справлялась в реальности - раз люди через несколько десятков лет принимали ершалаимские главы за чистую монету.
Персонажи, созданные Мастером, появляются в конце книги, и не только как образы в головах прочитавших. Что это значит?

Ответить

Вернуться в «Книги»