Двойные стандарты

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 6144
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 13 янв 2019 20:33

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
13 янв 2019 15:53
Jaina писал(а):
13 янв 2019 01:49
Это да, но если человек совершил кучу страшных грехов, не раскаялся, но задумал пойти в Рай, неужели Бог его туда пустить?
Если кто-то питается исключительно фастфудом имеет вес за 100кг и не думает худеть, но задумал идти в балетную школу, как думаете его пустят хотя бы на порог? :cool:
Собственно священники говорят о том, что человек имеет право на Рай, даже если раскается в последнюю секунду жизни, просто не надо тянуть до этой последней минуты
А если он не раскается, но при этом хочет в Рай?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 2122
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Двойные стандарты

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 13 янв 2019 20:47

Jaina писал(а):
13 янв 2019 20:33
А если он не раскается, но при этом хочет в Рай?
Тогда

Изображение
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 6608
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2019 21:07

Krystal писал(а):
13 янв 2019 17:01
А вот у вас опять выраженный переход на личности.
Это пишет человек, который мне несколько постов подряд сообщал, что я живу за счёт чужой крови и являюсь жалкой ничтожной личностью по сравнению с Волдемортом? Ну как обычно - Вам всё позволено, остальным ничего.
С чего вам пришло в голову, что хитрость - синоним неуязвимости? Что с хитрыми не происходит ничего не плохого, что они не теряют близких людей, что они не проигрывают?
С хитрыми плохое происходит потому, что они не сумели выкрутиться, а не потому, что они вечно суют голову в петлю. У Снейпа везде и всюду лично им выбранные пути связаны не с тем, чтобы половчее подставить других, а самому остаться в сторонке, а совсем наоборот. Хитрый человек выжил бы Мародёров из школы, а сам остался бы в сплошном выигрыше. А Снейп и не пытался сделать им какую-нибудь серьёзную подставу - и где же была его хитрость? Хитрый человек не стал бы просить за Лили ни Лорда, ни Дамблдора - он бы нашёл способ спасти Лили, не подставляясь ни перед тем, ни перед другим. Хитрый человек и не стал бы шпионить - это смертельно опасно. Он же Дамблдору ничего не должен, сами говорили. А мстить за смерть женщины, которая его никогда не любила, рискуя собственной шкурой - это совсем не "хитро". И соглашаться на убийство Дамблдора было отнюдь не хитро - это было выгодно Дамблдору, Малфоям, Лорду, школе, но не Снейпу. В общем, хитрец не выбирает в жизни те варианты, которые постоянно выбирает Снейп. А вот умение скрывать и притворяться у Снейпа на высоте, да. Но это умение не равнозначно хитрости.
хоть на Лорда-то посмотрите. Или он у вас тоже "не хитрый"?
Том Реддл в возрасте с 11 лет и, пожалуй, до того момента, когда он пришёл устраиваться на работу к Дамблдору - хитрый, да. И он умел подставлять других, выходя сухим из воды - чего никогда не умел Снейп. Но вообще хитрость не в натуре Волдеморта. Когда у него достаточно возможностей, он предпочитает открытое насилие. Он слишком горд, чтобы быть настоящим хитрецом, из тех, кто умеет ужом вертеться. Пожалуй, из всех Ваших любимцев самый хитрый - Питер. Вот он и в школе отлично приспособился, потому что умел подлизываться, и в истории с Фиделиусом прекрасно выкрутился, подставив вместо себя под Азкабан другого и разыграв свою гибель, и выжить сумел, когда попался в ВХ, использовав доброту и милосердие Гарри. Вот только против Лорда его хитрость слабовата. Нельзя притворяться тем, чем ты хоть отчасти не являешься - а Питер никогда не был никому по-настоящему предан. Снейпу было проще - преданность действительно часть его натуры, ему нужно было лишь делать вид, что эта преданность адресована Лорду. А Питер не мог сыграть преданного человека.
Так и Снегг, каким бы хитрым ни был, не смог защитить самого важного для него человека от смерти
Да Снейп даже не смог одурачить Мародёров, хотя они отнюдь не хитрецы. Он и не пытался особо - это не его путь. Он противостоял им прямо и открыто. Сравните хотя бы с Томом Риддлом, который сумел всем в школе заморочить голову, кроме Дамблдора, или с Питером, который втёрся в весьма успешную школьную компанию.
Снейп собственную башку подставляет, чтобы для человека, который и так умирает, смерть была полегче, понимаете Вы или нет???
Ваши выдумки понимать никто не обязан. В каноне Снегг придерживался деловых целей в этом пункте и еще пытался защитить Драко. Ради этого он принес Непреложный Обет задолго до сцены на Астрономической башне. Ну и "поиграть как кошка с мышкой, прежде чем убить", ему вообще не свойственно, да
Вы сами заявляли, что никакой пользы убийство Дамблдора Снейпу принести не могло, что оно было против воли Лорда, не так ли? Так какие же "деловые цели" он преследовал? И почему он убивает именно после мольбы Дамблдора? А Непреложный Обет принимать - это очень хитрый шаг, да? Ещё один пример того, что Снейпу свойственна не хитрость, а самоотверженность. А "играть как кошка с мышкой" ему и не над было, там других игроков хватало. Убить Дамблдора в той ситуации означало заведомо обеспечить ему лёгкую смерть, а себе - кучу проблем. И писать, что так можно поступать из ненависти к человеку, а не из любви к нему - это нонсенс.
Немного дальше есть отсылка, что с тем же выражением он смотрел на Гарри. Хотя ему совершенно не приходилось убивать Гарри в тот момент
И опять параллель очевидна - так смотрят на своего, которому на самом деле стараются помочь, хотя это и очень нелегко даётся.
Быть лучше Лорда - это не значит быть "няшей". Лорд - это такое нравственное дно, что быть чуть повыше - это не Бог весть что.
Это Фиона-то чуть "повыше". Насовершавшая такого, что Лорду и во сне не снилось.
Горы трупов на её пути, я так понимаю, нет. А на пути Лорда - есть.
Я вам уже говорила, что после ваших заявлений вы просто смешны с вашим морализаторством. Могу повторить, что вы еще более смешны, если только возьметесь теперь рассуждать о честности или благородстве, или опять о гуманности и морали какой-нибудь.
Мне сугубо фиолетово Ваше мнение обо мне - Вы сами такого здесь наговорили, что не Вам судить о ком бы то ни было. Ваши последние перлы на тему уничтожения человечества или сворачивания конечностей кому-то, причиняющему боль, при Вашем лицемерном возмущении моими словами о доносчике или о Фионе - свидетельство того, что Вы себе действительно вообразили, будто Вам позволено больше, чем другим. Вы глубоко ошибаетесь - никто здесь Ваши особые права признавать не намерен.
О, или если будете снова картинно негодовать, что Лорд на человека, которого считал собственным союзником, змею натравил. Занятно вы будете с этим выглядеть, если учесть ваши вдохновенные отмазы для Фионы, при том что Лордов поступок на фоне ее - еще таким честным и таким гуманистическим покажется.
Врёте, я Фиону ни разу не отмазывала. Я говорила о том, что Лорд поступал ещё хуже, чем она - и если Вы осуждаете её, Вы по справедливости должны осуждать и его. А Вы её осуждаете, а его восхваляете. Я же и Фиону, и Лорда считаю людьми скверными - поступки Фионы, которые здесь обсуждались, отвратительны. Но поступки Лорда ничуть не лучше - и таких поступков у него больше.
А если вы подтверждаете, что ваше драгоценное "СпасениеМира" и соответственно, сам мир - это вот это и есть, то, что делала Фиона, так он давно заслужил небытия
Нет, спасение мира - это то, что делал, например, Гарри. А то, что делала Фиона - это зло. Зло не способствует спасению мира. Цель не оправдывает средства, в этом я не согласна с Янсеном. Но Вы-то осуждаете средства Фионы - и ни разу не осуждаете средства Лорда, считаете, что его цели их оправдывают. Что Вы написали про убийство Чарити, а? "Она была пропагандистом другой стороны в гражданской войне" - поэтому ничего такого нет в том, чтобы её похитить и убить. А Бранд, на минуточку, был главным деятелем "другой стороны" - после того, как Фиона сменила сторону - и что? С ним так нельзя? А Олливандер кем был, что его можно было похитить, держать в подвалах Малфой-мэнора и пытать? Он был всего лишь источником информации, даже не врагом! А Берта Джоркинс? То же самое. То есть Лорду можно делать те же мерзости, что делала Фиона, только по отношению к большему числу людей - и его Вы не осуждаете. Это снова Ваши обычные ДС, про которые уже и говорить не хочется, настолько они очевидны. Но ... вот как так можно? Как Вы сами-то их не видите?
Потому что только получать и ничего не давать - свинство, это понятно или нет?
Фигасе, какие обязанности у кого-то только за то, что его полюбили! Правда, опять на Лилю почему-то не распространятся. Она почему-то вправе хапать и хапать у жертвующего для нее Снегга, не только ничего не отдавая взамен, но попросту обозвав Нюниусом, унизив и выкинув из своей жизни.
Э, нет. До того, как они расстались, она ему давала ничуть не меньше, чем он ей. Чем это он тогда жертвовал, а она "хапала"? А после того, как они расстались, она и знать не знала, что он для неё делал.
Вы ведь из ненависти хотите конечности сворачивать, а не чтобы остановить
Для того, чтобы остановить, прежде всего
И откуда следует, что для этого необходимо именно конечности сворачивать?
а ненависть как раз и возникает из невозможности остановить
А что, уже пробовали?
Его ирония и сарказм были направлены на конкретных людей и причиняли им боль
Нет, не "причиняли им боль". За исключением Питера.
А-а, ну всё понятно. Боль Вы признаёте только у тех, кто Вам нравится, у остальных игнорируете. Невилл дважды заливается краской от слов Снейпа, дрожит перед ним от страха, боггарт у него в виде Снейпа - это он никаких страданий не испытывает, ерунда. Гермиона дважды слезами заливается от слов Снейпа - плевать на её слёзы. Разве ж это Питер, который огрызается на слова Снейпа - и понятно, почему: он всё ещё смириться не может, что "Нюниус", об которого они с приятелями все школьные годы ноги вытирали, теперь занимает более высокое положение и может об него ноги вытирать, если захочет. Но это, разумеется, проявление великой боли: ему же нанесли ужасную рану - намекнули, что сам Лорд его не ценит! То ли дело, когда тебя выставили ничтожеством перед классом, пригрозили, что из-за тебя твой питомец сдохнет, или ткнули в больное место, назвав "докучливой всезнайкой". Причём эти дети Снейпу не сделали ничего сопоставимого с тем, что сделал ему Питер. Я Снейпа не осуждаю - ему самому куда хуже, чем он делает другим. Но отрицать, что детям вообще было больно от его слов - это нечто. Особенно приводя в пример Питера. Тоже мне, нашли страдальца.
Вы слишком легко разбрасываетесь словом "боль", чтобы можно было поверить, будто вы действительно много ее испытывали в жизни
Это Вы видите боль только там, где пожелаете, а в других случаях её игнорируете. Бранда пытали - какой ужас! Олливандера пытали - ну Лорду же надо было узнать про Палочку, это для него вопрос жизни и смерти. А спасение мира, значит, не вопрос жизни и смерти? Питеру намекнули, что Его положение при Лорде весьма невысокое - какую боль ему этим причинили! Невиллу сказали, что из-за его ошибки умрёт его жаба - какая ерунда, в самом деле, что тут может причинять боль? Мисс Двойной Стандарт - вот какой ник Вам бы подошёл ))
Что парадоксально, вы готовы называть болью что угодно, но при этом настоящие истязания, ломающие жизни людей, называете "пустяком".
Это Вы про топанье наверху? Прекрасно - тащите сюда историю о том, как топанье соседей сломало кому-либо жизнь. Я полазила по соответствующим сайтам, нашла там прекрасный совет записать топанье соседей на телефон и воспроизводить им же на повышенной громкости - вот ещё один метод борьбы, "народный", так сказать. Но ни одного случая, где это называли бы "истязаниями" и заявляли, что это сломало им жизнь, не нашла. Жду ссылку от Вас. Не будет ссылки - значит, Ваши заявления суть очередное преувеличение.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 6608
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2019 21:13

Krystal писал(а):
13 янв 2019 17:25
когда палачи пытаются избавиться от свидетелей и самих пострадавших, это называется "самозащита", по мнению местного юриста (а иначе почему же местный юрист так яростно отреагировал на мою фразу на этот счет), тоже "будем знать", как говорится.
Я так поняла, что Фиона ткнула Бранда ножом, чтобы предотвратить его дальнейшие действия по уничтожению мира. Если это не так, то, естественно, ни о какой самозащите речи нет.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 6608
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2019 21:33

Krystal писал(а):
13 янв 2019 17:51
Читатель писал(а):
13 янв 2019 15:56
Ничего смешного...
Да я не пойму, о чем вы вообще с Альми спорите. Это такая христианка, у которой и пытки, и удар ножом, и всякая подлость находит отмазу. Гляньте на то, как она подхватилась быть адвокатом Фионы, про которую даже не читала, но на полном серьезе уверяет, что Лорд поступал хуже.
Ложь. Ни разу я ни пытки, ни удары ножом не оправдывала - я удивляюсь тому, почему Вы-то их в одних случаях осуждаете, а в других оправдываете. Почему за топанье наверху можно ударить ножом, а за действия, направленные на уничтожение мира - нельзя? Я в обоих случаях против - но Вы-то в первом случае за. Почему пытать Бранда - это запредельная мерзость, а пытать Олливандера и Берту Джоркинс - нет? Я считаю, что и то, и другое запредельная мерзость, просто потому что пытка - это зло. Но Вы-то Волдеморта оправдываете - Вы Волдеморта, а не я Фиону.
Я уже вроде писала, что глядя на Альмины посты, начинаешь понимать, каким это образом на почве христианского учения сумела в свое время разрастись целая Инквизиция, на полном серьезе уверенная в правоте того, что делает, и в соответствии сих действий духу христианства.
Инквизиция как раз разрослась на почве присутствующей у Вас убеждённости, что "нам можно, а им нельзя". И разрастались подобные вещи отнюдь не только на почве христианства - это общий человеческий порок. Только Вы-то этого бревна в собственном глазу в упор не видите. Ещё раз - почему Волдеморту позволено то, что не позволено Фионе? Почему с топающим соседом можно сделать то, чего нельзя с тем, кто пытается уничтожить мир? Почему тому, кто причиняет боль, пользуясь своей властью, надо конечности свернуть - как будто это не зверское мучение :eek: - а того, кто топающего соседа в концлагере сгноил по ложному доносу, нельзя в землю закопать? Кристал, у Вас повсюду одна логика, самая отвратительная на свете: "мне всё позволено - а вам ничего не позволено". Вот из этой логики вырастает самое страшное зло на свете - и садизм, и тирания, и все инквизиции. Из уверенности в том, что тебе можно то, чего другим нельзя.

Хотя я и сама с Читателем дискутировать не жажду - меня письменное косноязычие и само-то по себе удручает, а уж в сочетании с путаницей в мыслях ...

Аватара пользователя
Sticker
Ученик
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Sticker » 13 янв 2019 21:41

Almi2017 писал(а):
12 янв 2019 23:51
Sticker писал(а):
12 янв 2019 22:43
На мой взгляд, это не означает вообще ничего, кроме того, что у человека были какие-то причины. Они могут быть совершенно разные и не связанные с любовью.
Но могут быть и связанные, верно? То есть человек понимает, что для него, собственно, наступит конец всем желаниям - но при этом очень хочет, чтобы любимый человек жил. Это ничего не говорит о любви, по-Вашему?
Это говорит о том, что человек очень хочет, чтобы другой человек жил, и это желание для него самое главное. И вообще обычно это много говорит о самом человеке.
Для примера. Человек может быть очень сильно влюблен. И сейчас для него нет ничего важнее. Но если бы он остался жив и узнал бы своего любимого ближе, оказалось бы, что они чужие.
Разумеется, он ждёт взаимности и мечтает о ней. И я совершенно не вижу причин считать, что его чувство не является любовью. Любви как отношения в этом случае, разумеется, нет - для отношений нужны двое. А любовь как чувство - есть, в чём проблема-то? Для чувства вполне достаточно одного человека :smile:
Проблема в том, что это химера. Человек же любит то, чего на самом деле нет. Я не знаю примеров безответной любви, которая не обманывала бы себя ложной надеждой, хотя бы гипотетической. Не в смысле получения плюшек и какой-то корысти, вообще не в плане достижения результата. Просто мне кажется, что раз любовь - чувство для двоих, то и любить можно только того, кто может любить тебя. Нельзя любить чужого человека, это фантазия. Так же и с безответной любовью - безответно любящий на самом деле любит не совсем того, кем является предмет его любви, он как бы дорисовывает ему некоторые черты, которые позволили бы любви стать взаимной. То есть то общее, что рождает взаимную любовь. Раз он любит, значит, он видит это общее. Но если его не любят, значит, та сторона не видит. Иногда бывает, наверное, что один из любящих узнает это общее позже другого, и тогда появляется любовь. Но чаще этого общего просто нет. И если безответно любящий это осознает, он тоже перестанет любить. Потому, что любил он именно это общее, которого нет.
То есть дело не в корысти или самоотдаче, а в реальности того, кого любишь.
Ну , я понимаю, что речь об идеале эротической любви как таковом. В идеале она взаимна, да. Но как раз не будучи идеалом любви эротической, безответная любовь становится идеалом в смысле духовном. Становится именно потому, что не ищет своего, является полной самоотдачей. Если, разумеется, не уходит в сплошные мечтания или терзание себя. Как-то так, по-моему.
Ну, мне кажется, что если безответная любовь перерастает самообман и все равно остается любовью, она становится просто человеческой любовью, как к другу.

Аватара пользователя
Sticker
Ученик
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Sticker » 13 янв 2019 21:49

JanJansen писал(а):
13 янв 2019 01:06
Sticker писал(а):
12 янв 2019 22:43
Ну, видимо, под материалистическим чувством я понимаю как раз отсутствие духовного начала в любви. Я не настаиваю на этом, просто сама не вижу.
Как мне это знакомо.)))
Первые годы отношений, мы с моей, тогда ещё будущей, женой считали секс и любовь - словами синонимами.))) И считали, что незачем усложнять то, что проще простого.
А начало наших отношений в шутку называли:"Любовь с первого раза")))
Не, ну под отсутствием духовного я понимаю не наличие одного секса :lol: Просто отсутствие некоего высокого смысла.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 6608
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2019 22:44

Sticker писал(а):
13 янв 2019 21:41
Человек может быть очень сильно влюблен. И сейчас для него нет ничего важнее. Но если бы он остался жив и узнал бы своего любимого ближе, оказалось бы, что они чужие
Такое возможно в любом случае. Порой люди оказываются чужими, прожив много лет вместе. Это не означает, что любви изначально не было.
Человек же любит то, чего на самом деле нет.
Почему? Он же любит человека, а не свои отношения с ним. Отношений нет. А человек есть.
Я не знаю примеров безответной любви, которая не обманывала бы себя ложной надеждой, хотя бы гипотетической. Не в смысле получения плюшек и какой-то корысти, вообще не в плане достижения результата. Просто мне кажется, что раз любовь - чувство для двоих, то и любить можно только того, кто может любить тебя
Я не считаю, что любовь всегда - чувство для двоих. В идеале, если говорить об отношениях - да. Но в бессмысленность безответной любви я не верю - и смысл её в моём понимании именно духовный.
Нельзя любить чужого человека, это фантазия.
Да почему же чужого-то? Близкий не только тот, кто любит тебя.
Так же и с безответной любовью - безответно любящий на самом деле любит не совсем того, кем является предмет его любви, он как бы дорисовывает ему некоторые черты, которые позволили бы любви стать взаимной.
По-моему, это совершенно не обязательно. Особенно если любят человека, который по факту любит другого. В этом случае любят независимо от возможности ответной любви.
Раз он любит, значит, он видит это общее. Но если его не любят, значит, та сторона не видит. Иногда бывает, наверное, что один из любящих узнает это общее позже другого, и тогда появляется любовь. Но чаще этого общего просто нет. И если безответно любящий это осознает, он тоже перестанет любить. Потому, что любил он именно это общее, которого нет.
То есть дело не в корысти или самоотдаче, а в реальности того, кого любишь.
Мне кажется, человек может любить не то общее, которого нет, а просто другого человека. Я понимаю, что любовь принципиально нацелена на отношения. Но при невозможности отношений ценностью могут стать не они, а сам этот "другой" как таковой, независимо от отношения. Я не говорю, что так бывает всегда. Так бывает очень редко. Но - бывает. И это, как ни странно, действительно делает любовь более одухотворённой.
Ну, мне кажется, что если безответная любовь перерастает самообман и все равно остается любовью, она становится просто человеческой любовью, как к другу.
Мне кажется, эротическая составляющая в этом случае сначала остаётся как рана - что, собственно, и показала Роулинг в случае Снейпа. А в дальнейшем рана заживает и эротическая составляющая совершенно утрачивает значение - что и произошло бы через некоторое время, останься он в живых, это показано в пьесе. Можно ли это считать "любовью как к другу"? Ну ... может быть. Но я бы лучше сказала, что это любовь к самому родному человеку в широком смысле слова, по духу родному.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 13 янв 2019 23:11

Krystal писал(а):
13 янв 2019 17:01
хоть на Лорда-то посмотрите. Или он у вас тоже "не хитрый"?

Прямой и бесхитростный, как лом.
Где интриги? Где обманы, достойные выпускника слизерина?
Лорд пер напролом, как настоящий гриффиндорец)))
Крестражи?
Такие опасные опыты положено на животных ставить (или на наименее ценных слугах). Лорд однако решил, что "авось пронесет"... (10 баллов для гриффиндора )
Механизм воскрешения не продуман и не проверен (еще 5 баллов пуффендую)

А потом было пророчество, о которое он убивался с упорством барана)))
С удручающе постыдным результатом.

Просто сравните с императором Палпатином и, как говориться, почувствуйте разницу.
Или с Волдемортом из фанфика "Гарри Поттер и Методы рационального мышления"... Вот на кого должен равняться всякий, желающий стать Темным Лордом.
Потому что только получать и ничего не давать - свинство, это понятно или нет?
Фигасе, какие обязанности у кого-то только за то, что его полюбили! Правда, опять на Лилю почему-то не распространятся. Она почему-то вправе хапать и хапать у жертвующего для нее Снегга, не только ничего не отдавая взамен, но попросту обозвав Нюниусом, унизив и выкинув из своей жизни.

Тот кого любят должен либо ответить взаимностью (ну хотя бы попробовать, дать человеку шанс), либо сказать твердое и решительное "нет".
Что Лили и сделала.
Использовать любящего человека, ничего не давая взамен - не хорошо.
Его ирония и сарказм были направлены на конкретных людей и причиняли им боль
Нет, не "причиняли им боль". За исключением Питера. Вы слишком легко разбрасываетесь словом "боль", чтобы можно было поверить, будто вы действительно много ее испытывали в жизни. Что парадоксально, вы готовы называть болью что угодно, но при этом настоящие истязания, ломающие жизни людей, называете "пустяком". Как у вас это получается, я без понятия.
Перечитайте еще раз, как Снейп издевался над Невиллом, у которого и так были проблемы с самооценкой. (угрожал отравить питомца. Свинство эпического уровня).
Гарри и Гермионе от него тоже временами перепадало добра и любви )))

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 14 янв 2019 01:57

JanJansen писал(а):
13 янв 2019 19:07
И это говорит человек, который оправдывал убийство Волдемортом младенца, на основании туманного пророчества? ))) Ну, и родителей этого ребёнка тоже, просто так, за компанию.
Не было никакого "просто так за компанию", не выдумывайте. Орденцы с трижды вызовом, ну совсем ничего не сделали. И это мне пишет тот, кто оправдывал убийство Бореля Корвином.
А насчет младенца я сто раз говорила про воплощенный Рок. Про то, что он для Лорда опасней всех мракоборцев. Сами можете видеть, чем все закончилось. Поэтому я поражаюсь, когда из этой ситуации пытаются изобразить "Лорд напал на беззащитного". Вся книга вертится вокруг того, что Гарри на самом деле не был беззащитным. А если вы не понимаете того, что Фиона делала подлости запредельные, то я это вам вряд ли смогу объяснить. Более того, вы сами изъявили желание и готовность собственноручно ударить Бранда кинжалом. В том его состоянии, конечно, при ином вы бы к нему даже не рискнули подойти на расстояние с десяток метров, для вашего же собственного блага. Вам после этого про Лорда говорить? Ха-ха.
Его вина в происходящем - очевидна.
Его "вина" была в том, что однажды он рискнул положиться на кого-то еще, кроме себя самого. Хоть и в амберском стиле, где никто никому не доверяет до конца и чуть ли не каждый строит свои отдельные планы, даже находясь с кем-то в союзе. Но чтобы такое устроить... - он-то небось, когда заговор с ними затевал, полагал, что хоть крыши у Фионы и Блейза на месте. Куда там. "Молодец" Фиона, сделала все, чтобы у Бранда развеялись последние иллюзии, которые еще могли оставаться.
(И для всех было бы лучше, если бы у неё этот удар получился).
Вы никогда не перестаете говорить за "всех", хотя оснований говорить так от повторения не прибавляется.
Это и показывает ваше мнение об "онтологической неполноценности" инакомыслящих. Начиная с самого Бранда, который вовсе не считал, что лучше бы у нее "удар получился". (вообще-то странно, глядя на тот удар, говорить, что он "не получился". Вот убить не получилось, благодаря его способностям к регенерации и стараниям Джерарда). Заканчивая мной - я с вами тоже, мягко говоря, не согласна.
Внутренняя сила необходима, чтобы заставить себя сделать то, что делать не хочется. Но надо.
Ах, еще и "надо"? И кому же оно "надо"? Жестокость и гнусная, и бессмысленная, Фиона за все годы ни черта не добилась, разве что противоположного эффекта. И какое тут вообще может быть "надо"?!
(а произнес бы Бранд еще проклятие, так бы шарахнуло, что Черная дорога показалась бы Фионе просто "игрушкой" на фоне новых проблем).
С точки зрения своей онтологической ценности "нет", не перестала.
Вот и другие не перестают тоже.
?
Зачем бы мне это делать?
Во-первых, вы не опасны. (Если не поворачиваться к вам спиной)
Я, в отличие от вас, не расписывалась в абсолютной готовности всаживать ножи в чужой бок или спину (так что "обещать" их вам и не буду), но информация, Янсен, бесценная информация. Которую я буду использовать иначе, чем вы. Без меня вы бы остались там единственным информатором, и никто бы не возразил на все то, что вы наговорите. Поэтому я вам не доверяю, естественно.
Во-вторых, Вы были бы моей единственной соотечественницей в этом чужом мире... Я бы постарался вытащить вас оттуда живой и здоровой.
Как мило. А вдруг мне захочется там поселиться. Да и вам наверняка бы захотелось остаться посмотреть на Амбер и даже поучаствовать в дальнейших событиях. (если вы или я до этого доживем). Но в любом случае, у вас будет много собственных проблем, и беспокоиться вам придется за себя. При наличии двух противоположных версий событий вы попадете под подозрение не меньше, чем я. Как возможный Фионин сообщник ))
В-третьих))) Откуда у меня возьмется нож?))) Обычно, я его, как-то с собой не ношу.
Да? Ну в Амбере это не помешает.
Особенное внимание уделю готовящемуся покушению на короля Корвина.
Я как раз думала, как же быть с этим покушением и с затаившимся Каином (Кейном) вообще, но смотрю, вы все равно уже решили это без меня.
И на то, что Ганелон, это не совсем Ганелон.
Оберон очень сильно не обрадуется, узнав, что вы его разоблачили ))
Я толком не пойму, зачем он затеял все эти игры и интриги, вместо того чтобы просто вернуться как он есть и предъявить свои королевские права на Камень Правосудия. Но раз он это все затеял, а вы ему помешали, ему не понравится.
Это пожалуйста)))
Мне достаточно говорить правду, а вам придётся придумывать, лгать, недоговаривать, изворачиваться.
Ну, интриган из меня никакой, лгать я вообще не умею, к тому же, наверняка буду бояться сказать лишнее слово и выдать лишние сведения. Но вы упускаете один существенный факт. Мне и не придется почти ничего придумывать. Мне надо будет только мысленно сверяться с рассказом Бранда, при ответе на каждый вопрос :wink: И просто следовать ему.
Плюс к этому мои собственные аргументы про аварию Корвина (если уж дойдет до подробностей, сами признали) - аргументов у меня немало, а версия Фионы неправдоподобная и "дырявая", как решето, как я уже писала. Разбить ее, причем на чистой правде и логике, будет не так сложно.
Доказательство моих слов, нарисованное рукой Бранда и пробитое его же кинжалом, лежит в центре Настоящего Лабиринта.
Это не доказательство )) Бранд по этому поводу тоже приводил объяснения Корвину, только позднее - не в "Знаке Единорога", а в "Руке Оберона". И Корвин это все отнюдь не воспринял как "раскрытие врага". Причем не знал тогда, жив Мартин или нет. А если сказать, что точно жив (это же чистая правда), то тем более на этом не станут так акцентироваться.
Вы как будто не учитываете специфики ситуации, и когда говорите о возможном гневе Фионы и Джулиана на меня, тоже. То есть они, конечно, разгневаются, но вся суть состоит в том, что ни Бранд, ни Фиона не пытались отрицать перед Корвином своего участия в заговоре вообще. (И Джулиан не пытался этого отрицать, он сразу согласился с Корвином, что Фиона - одна из заговорщиков). Фиона сначала сбежала, но когда вышла на связь с Корвином, все признала. И Бранд никогда не отрицал, что ударил ножом Мартина, он только сначала умолчал про это, а потом сказал, что они (темная группировка) тянули жребий. Весь камень преткновения в том, что кое-кто из них потом решил отступиться и пойти на попятный, а кое-кто другой решил продолжать союз с силами Хаоса, и кто из них кто - вот ЭТО не имеет никаких доказательств, кроме их собственных слов. Слово Фионы против слова Бранда. При рассматриваемом раскладе будет ваше слово против моего. Так ведь и вам придется рассказать, что с самого начала их было трое, если уж вы намерены отвечать максимально честно и подробно. Так что первым делом Фиона и Джулиан осерчают именно на вас )) Она так пыталась скрыть, а вы тут ее сдали Корвину.
Прибавьте их гнев еще к гневу на вас разоблаченного Оберона. Пока что ситуация для вас выглядит не лучшим образом. А когда очнется Бранд, она вообще станет выглядеть несколько катастрофической )
А ещё одно доказательство истинности моих слов любой из амберитов может получить отправив нас с вами домой, и последовав за нами. В любом книжном магазине.
А вот с этим фактором мне не совсем ясно, включать его в наш расклад или нет. Корвин в Отражении Земля никаких книг про Амбер не видел )) Возможно, что на рассматриваемый момент (время действия "Знака Единорога") их еще и нет в природе. (Роджер, который пишет в подземелье роман с "элементами ужаса и пандемии", просто еще не закончил его)) Потому что не узнал еще всех событий). Тогда это ваше доказательство не прокатит.
Если же допустить, что книги есть, и что их даже добудут для Корвина - или Оберона, который появится на сцене с вашей подачи, - то останется только ссылаться на то, что "сказка" существует в разных вариантах, и сетовать на "кривые Отражения". (а что же еще останется делать). В любом случае, не думаю, что все это решится так быстро. А при наличии времени, может, возможно будет и предпринять кое-что еще, если понадобится.
Вас попросят назвать имя.
Поздравляю. Вы гостья из Отражения (никто и звать никак), не имеющая в Амбере связей и друзей.... Только что, голословно и бездоказательно обвинили принцессу Фиону. Которую романтически любит принц Джулиан.
Самое время просить себе бронированную камеру и охрану с пулеметами.
Я выше написала - вы же первый обвините Фиону в заговоре )) Все, что скажу я, - это что потом передумал Бранд, а не она. А то, что вы сами обвиняете принца, это нормально?
И вообще, при чем тут я? Я лишь говорю, как написано в "сказке". "Не верите мне - спросите Бранда, когда он очнется. А если меня кто-то убьет до утра, только подтвердит этим самым, что я была права, и поэтому меня нужно было устранить". *многозначительный взгляд в сторону Фионы и Джулиана* Кстати, ведь Джерард наверняка все это слушает и видит по Козырю (онлайн-трансляция). И свои выводы тоже сделает.
А убедить Джерарда, может, даже важнее, чем убедить Корвина.
В мире Амбера такие совпадения ничего не значат. Ведь в Отражениях может быть все, что угодно. Есть отражения, где амберская история известна такой, как её рассказываете вы. Есть такие, где она в виде известном нам.
Я не очень поняла, почему вы считаете именно так. Но я и вы оба из Отражения Земля. И рассказываем противоположные истории. То есть истории, которые сходятся во всех деталях, кроме самого важного для них там вопроса.
При этом Фиона - а утром и Бранд - расскажут каждый свою историю. Ваша совпадает с той, что у Фионы, моя - с тем, что расскажет Бранд. Кто-то из них двоих говорит неправду. (у них же противоречащие рассказы, и они не в Отражениях точно). И кто-то из нас двоих говорит неправду, соответственно.
До тех пор пока не выяснится, что вы врете. А это выяснится быстро.

Вы как-то сами себе противоречите. Если в Отражениях может быть что угодно, то вру я или нет, никогда не выяснится. (и по сути, не будет иметь значение относительно их подлинных событий. Для них ведь важно установить, кто там - на самом деле - пытается уничтожить мир, а не кто какие книги в Отражениях читал). Но еще раз говорю, не понимаю, почему так. Ведь подлинные личности являются вроде как константами в играх с Тенями.
И как это выяснится, по-вашему? Если мои объяснения будут даже правдоподобней, чем ваши? Чтение мыслей? Я не уверена, что Каин умеет читать мысли у всех напрямую (не только через Козыри, как он это делал, но моего и вашего Козыря в природе не существует), а Бранд мою трактовку (то есть свою же собственную, которую я пересказала) опровергать не будет. Зачем это ему? Наоборот.
Гораздо лучше, конечно, безо всякого чтения мыслей обойтись.
Неправда может выясниться только при дальнейшем развитии событий, но тогда уже много воды утечет.

Если коротко, вся суть заключается в том, что изначально они там получат две противоположные версии вместо одной вашей. А это ключевой фактор.
Читали Дамбигадские фанфики? Помните, как там 11-летний мальчик Гарри ловко обманывал столетнего директора школы? Бред же, правда?
Так вот, что Корвину, что Фионе, что остальным... более тысячи лет. И они собаку съели на интригах. Вы по сравнению с ними - ребенок, пытающийся обманывать взрослых и опытных людей.
Я очень редко читаю фанфики (сейчас вообще не), а дамбигадскими и вовсе не интересуюсь. Но могу еще раз повторить. Интриган из меня никакой, мне гораздо проще либо сказать как есть, либо просто молчать, как рыба. Только в данном случае "моя" история уже до меня придумана лучшим "игроком суперкласса" :wink: Надо лишь следовать ей, вот и все. "Так было написано в книге". Так оно и в самом деле было написано )
И вы просто другого выбора не оставите, когда начнете все рассказывать под своим углом. (я недаром сказала, что мои действия в данном случае будут во многом зависеть от ваших).
А это и не получится. Она наверняка захочет узнать все-все-все, что мне известно про Лабиринт, и способы его починки. Про Камень Правосудия, способы настройки на него и способы управления им.
(Предложу проводить меня в мой мир, пообещав ей полное собрание сочинений Роджера Желязны.)
А если она вам, такому информированному, тоже кинжал в бок всадит, "провожая"?
Ну да что там, вы сначала проживите в Амбере долго. Потому что вы будете подозреваемым сообщником, не забыли? Впридачу к тому, что вы знаете слишком много.
Если же у неё вопросов ко мне, вдруг, не возникнет, то... О чем нам болтать?
Найдете о чем, она же вам нравится. Только вопросов у нее наверняка будет миллион.
Последний раз редактировалось Krystal 14 янв 2019 05:50, всего редактировалось 8 раз.

Аватара пользователя
Sticker
Ученик
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Sticker » 14 янв 2019 02:01

Almi2017 писал(а):
13 янв 2019 22:44
Sticker писал(а):
13 янв 2019 21:41
Человек может быть очень сильно влюблен. И сейчас для него нет ничего важнее. Но если бы он остался жив и узнал бы своего любимого ближе, оказалось бы, что они чужие
Такое возможно в любом случае. Порой люди оказываются чужими, прожив много лет вместе. Это не означает, что любви изначально не было.
Бывает, конечно. Я это привела просто в качестве примера, что отдать жизнь можно не только за по-настоящему любимого, но и просто при сильной влюбленности, если влюблен в принципе на это способный человек.
Вообще я не хочу сказать, что любая "ненастоящая" любовь как-то хуже или ниже "настоящей", просто я считаю это разными явлениями природы :smile:
Человек же любит то, чего на самом деле нет.
Почему? Он же любит человека, а не свои отношения с ним. Отношений нет. А человек есть.
Нельзя любить чужого человека, это фантазия.
Да почему же чужого-то? Близкий не только тот, кто любит тебя.
Ну, это я так старалась подвести к тому, что ниже, не очень последовательно, наверное.
То есть дело не в корысти или самоотдаче, а в реальности того, кого любишь.
Мне кажется, человек может любить не то общее, которого нет, а просто другого человека. Я понимаю, что любовь принципиально нацелена на отношения. Но при невозможности отношений ценностью могут стать не они, а сам этот "другой" как таковой, независимо от отношения. Я не говорю, что так бывает всегда. Так бывает очень редко. Но - бывает. И это, как ни странно, действительно делает любовь более одухотворённой.
Я имею в виду не то, что нет отношений. А то, что сам любимый как таковой немного не такой на самом деле, как видится влюбленному. То есть он любит не совсем реального человека, а немножко дорисованный образ. И этот образ может быть очень самоценен. Мне кажется, что практически всегда бывает так. Ну, что где-то когда-то может произойти что-то экстраординарное, отрицать тоже не стану :oops: Особенно если подходить к этому явлению с более высоких позиций.
Ну, мне кажется, что если безответная любовь перерастает самообман и все равно остается любовью, она становится просто человеческой любовью, как к другу.
Мне кажется, эротическая составляющая в этом случае сначала остаётся как рана - что, собственно, и показала Роулинг в случае Снейпа. А в дальнейшем рана заживает и эротическая составляющая совершенно утрачивает значение - что и произошло бы через некоторое время, останься он в живых, это показано в пьесе. Можно ли это считать "любовью как к другу"? Ну ... может быть. Но я бы лучше сказала, что это любовь к самому родному человеку в широком смысле слова, по духу родному.
Ну, про Севу я, кажется, рассказывала свое видение. Мне кажется, что не останься он одинок, Лили бы достаточно быстро стала просто дорогим воспоминанием. Очень важным и светлым, но не важнее новой любимой точно :smile:

annyloveSS
Волшебник
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 17 фев 2009 19:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Двойные стандарты

Сообщение annyloveSS » 14 янв 2019 02:38

Sticker писал(а):
14 янв 2019 02:01
Я имею в виду не то, что нет отношений. А то, что сам любимый как таковой немного не такой на самом деле, как видится влюбленному. То есть он любит не совсем реального человека, а немножко дорисованный образ. И этот образ может быть очень самоценен. Мне кажется, что практически всегда бывает так. Ну, что где-то когда-то может произойти что-то экстраординарное, отрицать тоже не стану :oops: Особенно если подходить к этому явлению с более высоких позиций.

Почему? Разве то, какой человек на самом деле зависит от того, любит он тебя или нет? Как раз наоборот - ты его любишь таким как есть, даже если он не любит тебя - а вот "придумать" взаимность куда проще. Как раз взаимной любви - или той, которую человек считает взаимной - свойственно идеализировать любимого человека и представлять его себе не таким, как на самом деле.
Show
Как пример с Атосом и миледи - ты думаешь, что тот, кого любишь ты, тоже любит тебя, хотя на самом деле это не так - именно потому, что ты его видишь не таким, какой он есть в реальности.
I want to spend my lifetime loving you,
If that is all in life I ever do.


Marc Anthony/"The Mask Of Zorro"

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 04 дек 2018 18:08
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Windinwillow » 14 янв 2019 03:23

Almi2017 писал(а):
13 янв 2019 11:52
Они наполнили свою жизнь целями и смыслами - но мы почему-то выражаем некоторые сомнения по поводу этих целей и смыслов. Нам представляется, что эти цели и смыслы нехороши. С какой стати? Если нет никакого высшего смысла, все цели и смыслы равноправны.
Их цели и смыслы направлены против других людей. Соответственно, люди не в восторге

Ведь Вы не против, если кто-то занимается уничтожением, например, клещей? А ведь тоже живые существа. Или вот малярийных комариков, которые совсем не со зла переносят малярийных плазмодиев? И они живые, у них тоже детки. Так почему люди против тех, кто убивает одних живых существ и не против тех, кто убивает других живых существ? Потому что в одном случае это польза для человека.

Вот какой смысл и цель чьих-либо действий, не несущих последствий для людей, Вы готовы признать однозначно дурными?

Ну, в таком случае, в настоящее время теории сотворения живого и его появления эволюционным путём находятся в равном положении - обе не подтверждены доказательствами и представляют собой чисто мировоззренческие подходы.
Эммм. Для справки, вопросами абиогенеза и эволюции занимаются разные дисциплины. Потому что первое - это физика и химия, и отчасти молекулярная биология.

И неполнота знаний о происхождении живого вообще не равна недоказуемому креационизму. Если в общих чертах понятно, когда, дискусонно, где (причем, конкурирующих гипотез сейчас всего две или три), даже понятны (одни моменты лучше, другие хуже, третьи непонятны пока совсем) в общих чертах механизмы формирования свойств живого, то как можно говорить о равноценности всего этого с фразой в книге? Причем здесь "мировоззрение"?
Поиск смысла к этому не сводится - он предполагает умение поставить вопрос "зачем" и мышление в категориях ценностей. Но да, всё это социально полезно ... до определённого уровня.
Я отдаю себе отчёт, что в такого типа дискуссиях оппоненты не считают приведение примеров "из животного мира" достаточными, но, поскольку других видов рода Homo нет, придется их использовать. Не обессудьте уж.
Ставить вопрос о причинах поведения других существ способны и высокоразвитые животные, особенно социальные. Вот у меня дома живут улитки собака и кошка.
Улиткамабсолютно все равно, что я там делаю, если не трогаю их руками.
Асобака бесконечно интересничает, что я там делаю. Даже если это не касается еды. Я смотрю под диван - нос рядом, я навожу порядок - нос рядом. Я делаю что-то первый раз на его глазах...ооо...место в первом зрительском ряду занято. Понимает смысл того или иного выражения лица и некоторых действий (простых и связанных с ним). В нервозной обстановке мечется по дому "за компанию".
Хотя там мозгов - меньше моего кулака. И это даже не примат. Но он социальное животное и знать смысл поведения (пусть простой, на уровне еда-орасность- игра-поощрение-наказание) ему нужно.
У приматов, слонов, некоторых китов такое поведение ещё более развито. И пусть они задаться вопросами "за жизнь" не умеют, но исследование объектов ближнего окружения и поведения сородичей им доступно. Такого, с провокациями - а как он поведет себя, если я сделаю это?
Да, у человека масштабы больше и понятия абстрактные, но это не есть что-то уникальное.
А если Вы хотите возразить, что это "всего лишь животные", то сравните поведение социальных млекопитающих с какими-нибудь беспозновочными - моллюсками, членистоногими (а их на планете преобладающее большинство). Вот там - все по настоящему другое. Хотя головоногие моллюски тоже интересуются сородичами не только в плане еды и размножения. Но по сравнению с ними слоны - почти как люди:))
Опять-такипять-такие на наши дискуссии - в рамках вопроса о смысле встаёт, например, вопрос о ценности мира вообще. Разумеется, мироздание в целом мы уничтожить пока не можем - но самих себя и свою планету уже запросто. Вот Вам и поиски смысла - они вполне способны положить конец нашей собственной эволюции )))
Ага. Членам развитого общества, приученные с детства рассуждать об абстрактных вещах можно и о смысле жизни. В спокойной обстановке.
А большую часть своего существования люди жили, как сейчас солдаты на войне. Когда важно плечо товарища и смысл шебуршания в дальних кустах, а не то, почему волосы на голове вниз растут.
А об отвлеченных вещах можно и в кратких передышках.
Понимаете, вот такая цепочка случайных событий - и в конце этой цепочки мы с нашим разумом. Вам не кажется, что представить себе такое количество случайных совпадений гораздо сложнее, чем предположить здесь некую целенаправленность, волю, устремлённую к получению определённого результата? Слишком много условий ...
Естественные науки вообще антиинтутивны. Вот Вам легко представить, что мы состоим в основном из пустоты? Из натурального такого вакуума? Мне нет. Мне очень трудно это представить. Но мы же состоим. Я себе не могу представить, что такое миллион лет..что такое миллион километров.
Естественно, что представить целенаправленность легче - нас постоянно окружают сделанные вещи, в основе которых лежит замысел человека. Поведение окружающих людей тоже целенаправленно.
Человеку очень трудно представлять вероятностные события и накопление сложности. Да, условий слишком много. Но это не "представьте себе, что ураган пролетел над свалкой и получился Боинг.Гы-гы." Во-первых, никакой свалки, во вторых, никакого урагана.
Случайное событие - это вероятностное событие. Всю "цепочку" мы можем отследить лишь ретроспективно. Бактерия в самом начале не "знала", что ей "предстоит стать человеком". Нас могло и не получиться. Как могло не получиться конкретного человека, если б не произошла вся та цепочка событий, которая предшествовала его появлению на свет. Не, если Вы убеждены, что божья воля направила конкретный сперматозоид к конкретной яйцеклетке, которая до этого специально выжила из миллиона предшественниц, то кто я, чтобы Вам запрещать?.
Только непонятно, зачем по этой самой божьей воле физически гибнут десятки миллионов других потенциальных детей. А для отбора само то- чем случайные комбинации генов в потомках одной пары, тем лучше для пары. И для потомков.


Процесс ненаправленный - но почему-то идёт от менее сложного к более сложному. Почему не наоборот?
Потому что начался с простого и идёт по принципу постоянных надстроек. А для упрощения с сохранением тех же наборов функций надо делать заново. Сначала. Но жизнь не прерывается с момента зарождения.
Тем более упрощение в строении есть - паразиты устроены проще свободноживущих организмов той же группы. Но у них свои приспособления - как эффективнее захватывать новых носителей.
А вообще это называют "принципом черной королевы" - как в "Алисе в Зазеркалье". Чтобы просто остаться на месте, нужно очень быстро бежать.
Например, повторное образование реплицирующихся систем, но их бы просто съели, как любую другую органику.
И, кстати, жизнь развивается в основном горизонтально путем увеличения разнообразия, усложнение организации происходит довольно редко. Но уж если произошло, то новых форм на этом уровне будет много. И большинство видов этот уровень не покинут. Например, те же наземные позвоночные произошли от небольшой группы рыб, оказавшихся в специфических условиях. А остальные рыбы и по сей живут. И являются самой разнообразной группой позвоночных, на минуточку. А бактерии - самая большая и разнообразная группа живых организмов, хотя даже ядром не обзавелись.
А при том, что там наблюдается то же самое - развитие от простого к более сложному. И очевидно, что это развитие в свою очередь необходимо для развития человеческой личности.
???
Вы о чём конкретно? Если о рождении Спасителя, то это чудо, результат прямого вмешательства Бога. Вы и чудо будете пытаться объяснить научно? А зачем? Оно по определению есть победа над чином естества и не вписывается в закономерности существования мира.
А Вы говорите, что вероучительные положения не противоречат.
Ну, человек может себе придумать сколько угодно мотиваций - но вот другой человек, например, будет делать то, что делает Волдеморт, условно говоря. У него тоже есть возможность и желание. И зуд. И он тоже чего-то там хочет принести в мир. Опять-таки, есть критерий для оценки ценностей самих ценностей разных людей? Или нет? Не надо ссылаться на социум - цели и ценности различных социумов тоже подлежат оценке, следовательно, они не критерий.
И какое Вы хотите объяснение поведения социального существа без учёта его социальности? Человек стал человеком по давлением группового отбора.юТо есть те группы, которые действовали слаженнее, выживали лучше. А слаженнее работают те, где члены хотя бы не мешают друг другу. И помогают. Причем частенько - борьбе с такими же группами. А если две группы объединятся путем договора, то легко наваляют третьей... А ещё можно не драться, а меняться разной едой и прочими штуками, о чем тоже нужно договориться. См. Дети
Поэтому любая группа людей считает хорошими те качества, которые выгодны для нее в целом.

И где это целью и ценностью общества стоит увеличение количества "мошенников", которые не хотят вкладываться в общество, но пользоваться плодами коллективной деятельности хотят? Где есть (для группы! - то есть от небольшой группы охотников до государства) разрешение на воровство (не обрядовое) у своих, поклепы (на своих), убийство (своих, не обрядовое), ложь, нарушение традиций/законов? Даже написания законодательных актов - не нравится в обществе - саванна/тундра/ тайга большая.
Я не совсем верно выразилась. Речь о том, что наука не может ответить на вопрос о том, возник ли мир "сам собой" или это результат целенаправленного воздействия.
Только честным сторонникам создания приходится отодвигать момент создания к моменту до большого взрыва и делать Бога создателем всей вселенной.
Но тогда возникает вопрос "зачем?" . Если Бог создал мир из полноты любви, зачем все эти невообразимые количества камней, и если Он создал больше одного человечества, то зачем было делать так, чтобы они встретиться не могли? Ведь ладно способ полета, может и найдется. Но как же тогда уязвимость к радиации и неспособность выдержать перегрузки? В чем смысл?
Речь о том, что в определённых кругах иметь религиозное мировоззрение значит быть "нехорошим человеком", поборником мракобесия и т.п. И это исходная реакция, без всякого обсуждения конкретных подходов.
И что ж это за круги такие? Подобную реакцию я видела только от безграмотных детей я-у-мамки-атеист. Либо от людей, которые слишком часто сталкиваются с мракобесами и обскурантистами. Ведь их действительно много, и когда очередной со снисходительной улыбочкой вещает глупости , как недоучившийся школьник, это бесит.И уже о каждом верущем думаешь плохо. Вы смотрели беседу Гельфанта с Кураевым?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 14 янв 2019 07:09

Almi2017 писал(а):
13 янв 2019 21:07
Хитрый человек и не стал бы шпионить - это смертельно опасно.

:facepalm: Это как раз когда в шпионаже максимум хитрости используется. Смертельно опасно. И что? Хитрые очень часто занимаются смертельно опасными вещами. Когда они одновременно хитрые и смелые. Хитрые и самоотверженные. Хитрые и гордые. Ваши попытки по желанию левой пятки составить пару антонимов из того, что ими не является ни в малейшей степени, просто смехотворны.
Но вообще хитрость не в натуре Волдеморта. Когда у него достаточно возможностей, он предпочитает открытое насилие. Он слишком горд, чтобы быть настоящим хитрецом,
:facepalm: Готовы в открытую перевирать канон. Лорд в каноне так сильно хитрит, что большинство населения даже не может точно понять, захватил он власть в стране или нет. И сторонников вербует хитростью и приманками. Даже враги признают. Ох, да что вам говорить.
Горы трупов на её пути, я так понимаю, нет
Мне без разницы количество трупов на ее пути. После того, что в качестве оправдания ей вы заявили, что она "толком убить не смогла", и это при всем, что она сделала, я могу только поражаться, до чего вы еще окажетесь способны дойти. Дальше у меня терпение закончилось.
Я полазила по соответствующим сайтам, нашла там прекрасный совет записать топанье соседей на телефон и воспроизводить им же на повышенной громкости - вот ещё один метод борьбы, "народный", так сказать.
Кто-то, может, не отличает воздушный шум от ударного. (ну или я чего-то не знаю о новых телефонах).
И ответьте на вопрос, хотите вы этого для своего ребенка.
Ещё раз - почему Волдеморту позволено то, что не позволено Фионе? Почему с топающим соседом можно сделать то, чего нельзя с тем, кто пытается уничтожить мир? Почему тому, кто причиняет боль, пользуясь своей властью, надо конечности свернуть - как будто это не зверское мучение - а того, кто топающего соседа в концлагере сгноил по ложному доносу, нельзя в землю закопать
...Нет, это что-то.
И ведь так собственный садизм ей глаза застит, что которую страницу удивленно спрашивает: "Почему нельзя? Ну почему нельзя?!" На полном серьезе, по ходу.

Аватара пользователя
крокодайла
Ученик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 дек 2017 18:34
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение крокодайла » 14 янв 2019 12:35

Ну, в таком случае, в настоящее время теории сотворения живого и его появления эволюционным путём находятся в равном положении - обе не подтверждены доказательствами и представляют собой чисто мировоззренческие подходы.
Если вам как обывателю непонятен какой-то момент в эволюции - это не значит, что он непонятен и ученым. Доказательств эволюции очень, ну просто обескураживающе много, хоспаде, она происходить может даже на вполне обозримом для обычного человека уровне, как с видом "big bird", который за несколько лет появился из вида воробушков из-за одной удачной мутации и быстро стал доминировать на островке, куда собственно для таких опытов воробушков и завезли. То есть буквально отвернулись - появился новый вид птичек. Это что, если не эволюция в действии?
Если знаете английский, советую ютуб-канал Trey the explainer, бывшего креациониста, который всерьез заинтересовался палеонтологией, у него много интересных видео про динозавров. Есть еще видео где он обсуждает библейских чудищ и "нефелимов", тоже очень интересно, узнала много нового.

Но одного я не понимаю, это при чем здесь мировоззрение. Как эволюция взаимоисключает существование бога? Он не мог собственно создать эту эволюцию? Вот пример: когда программистам нужно создать очень много каких-то обьектов, они не будь дураками не начинают лепить все руками, а создают систему, которая сама по себе будет делать много обьектов.
PineappleCrocodile с умершего сайта
"i listened to this discourse with the extremest agony"

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 14 янв 2019 13:06

Krystal писал(а):
14 янв 2019 01:57
JanJansen писал(а):
13 янв 2019 19:07
Зачем бы мне это делать?
Во-первых, вы не опасны. (Если не поворачиваться к вам спиной)
Я, в отличие от вас, не расписывалась в абсолютной готовности всаживать ножи в чужой бок или спину (так что "обещать" их вам и не буду), но информация, Янсен, бесценная информация.
Вспомнился диалог из одной забавной книги:
- Моя выучка не имеет цены...
- Точно. Никакой.
Во-вторых, Вы были бы моей единственной соотечественницей в этом чужом мире... Я бы постарался вытащить вас оттуда живой и здоровой.
Как мило. А вдруг мне захочется там поселиться. Да и вам наверняка бы захотелось остаться посмотреть на Амбер и даже поучаствовать в дальнейших событиях.
Пройтись по городу о котором столько читал в детстве - конечно. И с удовольствием. Постоять на краю обрыва горы Колвир, глядя вниз...
Но по поводу необходимости возвращения домой у меня не было бы ни малейших сомнений. (Собственно именно это и было бы моей основной целью).
В том, что вам бы захотелось остаться там, я сильно сомневаюсь. В мире без электричества и интернета. В мире, где не работают двигатели внутреннего сгорания и не действуют большинство лекарств. Вы уверены?
Кстати, а какими средневековыми специальностями вы владеете?
Или вы рассчитываете, что в благодарность за вашу помощь вас наградят финансово, да так, что работать потом вообще не придется?
И на то, что Ганелон, это не совсем Ганелон.
Оберон очень сильно не обрадуется, узнав, что вы его разоблачили ))
Я толком не пойму, зачем он затеял все эти игры и интриги, вместо того чтобы просто вернуться как он есть и предъявить свои королевские права на Камень Правосудия. Но раз он это все затеял, а вы ему помешали, ему не понравится.
Выслушав всю историю, он поймёт, что я разоблачил его вовремя. Он как раз успеет, чтобы пристукнуть Бранда, пока тот не в силах сопротивляться.
(Хотя, я вот тут подумал. А ведь Оберон не стал никак наказывать ни Блейза, ни Фиону. Да, и Бранда у него была возможность убить, пока тот не оправился от ран. Но он не стал этого делать. Почему? Может, потому, что хотел дать второй шанс всем троим заговорщикам. Поэтому и сохранял так долго своё инкогнито, ожидая, когда Бранд одумается)
Плюс к этому мои собственные аргументы про аварию Корвина (если уж дойдет до подробностей, сами признали) - аргументов у меня немало, а версия Фионы неправдоподобная и "дырявая", как решето, как я уже писала. Разбить ее, причем на чистой правде и логике, будет не так сложно.
Корвин - прагматик. Про аварию ему, конечно, интересно. Но в гораздо меньшей степени, чем про то, как убрать Чёрную Дорогу, и кто здесь во всем виноват.
К тому же, версия Бранда тоже грешит дырами. Помните, Бранд утверждал, что пытался помочь Корвину вернуть потерянную память, и для этого определил его в психиатрическую клинику. И " прописал "лечение электрошоком. Но электрошок, не используют для восстановления воспоминаний. Вот в чем дело.
А Блейз, которого Бранд обвинил в той автокатастрофе, подстроенной с целью убийства Корвина, мог легко убить Корвина ещё в первой книге. Когда Корвин переместился через карту в центр его военного лагеря.
Доказательство моих слов, нарисованное рукой Бранда и пробитое его же кинжалом, лежит в центре Настоящего Лабиринта.
Это не доказательство )) Бранд по этому поводу тоже приводил объяснения Корвину
Ну, так надо дать ему возможность объяснить все это ещё и Рэндому)))
Вы как будто не учитываете специфики ситуации, и когда говорите о возможном гневе Фионы и Джулиана на меня, тоже. То есть они, конечно, разгневаются, но вся суть состоит в том, что ни Бранд, ни Фиона не пытались отрицать перед Корвином своего участия в заговоре вообще. (И Джулиан не пытался этого отрицать, он сразу согласился с Корвином, что Фиона - одна из заговорщиков).
Верно. Участие в заговоре по их меркам это вообще не проступок.
А вот попытка уничтожить Лабиринт, и как следствие Амбер - преступление, которое никого не оставит равнодушным.
Фиона сначала сбежала, но когда вышла на связь с Корвином, все признала. И Бранд никогда не отрицал, что ударил ножом Мартина, он только сначала умолчал про это, а потом сказал, что они (темная группировка) тянули жребий. Весь камень преткновения в том, что кое-кто из них потом решил отступиться и пойти на попятный, а кое-кто другой решил продолжать союз с силами Хаоса, и кто из них кто - вот ЭТО не имеет никаких доказательств, кроме их собственных слов. Слово Фионы против слова Бранда. При рассматриваемом раскладе будет ваше слово против моего. Так ведь и вам придется рассказать, что с самого начала их было трое, если уж вы намерены отвечать максимально честно и подробно. Так что первым делом Фиона и Джулиан осерчают именно на вас )) Она так пыталась скрыть, а вы тут ее сдали Корвину.
Скрыть она это пыталась, потому, что считала Корвина союзником Бранда (Все беды этой семьи исключительно от взаимного недоверия и отсутствия искренности).
Помните, она ещё в тот день рассказала Корвину, что долго носить Камень Правосудия вредно для здоровья. И уговаривала его снять. И именно в тот день этот камень спас Корвину жизнь)))
Случайность? Или она знала о том, что Каин на самом деле жив, и хочет перед сном убить Корвина?

Как только Корвин продемонстрировал, что о планах Бранда по разрушению мира был просто не в курсе, Фиона сразу же ему во всем призналась.
Так, что пусть осерчают... (Хотя, спрашивается: "за что?" мне король приказал рассказывать все без утайки. Я рассказал. Можно подумать, у меня был выбор).
Но потом поговорив промеж собой родственники поймут, что "немножко искренности" пошло им только на пользу.
Прибавьте их гнев еще к гневу на вас разоблаченного Оберона. Пока что ситуация для вас выглядит не лучшим образом. А когда очнется Бранд, она вообще станет выглядеть несколько катастрофической )
Я просто выполнил приказ короля. Какие ко мне претензии могут быть у Оберона (правда этот может свернуть шею и без претензий, а просто так, на всякий случай).
После того, как я рассказал бы Корвину и остальным все, что знал, Бранду меня убивать стало бы бессмысленно. Пусть лучше о своей безопасности побеспокоится.


А вот с этим фактором мне не совсем ясно, включать его в наш расклад или нет. Корвин в Отражении Земля никаких книг про Амбер не видел )) Возможно, что на рассматриваемый момент (время действия "Знака Единорога") их еще и нет в природе. (Роджер, который пишет в подземелье роман с "элементами ужаса и пандемии", просто еще не закончил его)) Потому что не узнал еще всех событий). Тогда это ваше доказательство не прокатит.
В разных Отражениях время может течь с разной скоростью.
В том отражении, где жил Корвин, были, кажется восьмидесятые годы. У нас сейчас 2019. Та " Земля", где жил Корвин и наша - явно разные Отражения.
А если меня кто-то убьет до утра, только подтвердит этим самым, что я была права, и поэтому меня нужно было устранить". *многозначительный взгляд в сторону Фионы и Джулиана*
Это "убойный" аргумент, особенно с учётом того, что ночью оба планируют бежать.
В мире Амбера такие совпадения ничего не значат. Ведь в Отражениях может быть все, что угодно. Есть отражения, где амберская история известна такой, как её рассказываете вы. Есть такие, где она в виде известном нам.
Я не очень поняла, почему вы считаете именно так. Но я и вы оба из Отражения Земля.
Ну, они решат, что мы с вами из разных отражений " Земля", которых, как известно бесконечное множество.
До тех пор пока не выяснится, что вы врете. А это выяснится быстро.

Вы как-то сами себе противоречите. Если в Отражениях может быть что угодно, то вру я или нет, никогда не выяснится.
По взгляду, по выражению лица, по противоречиям в словах. Выяснится. И быстро.
Неправда может выясниться только при дальнейшем развитии событий, но тогда уже много воды утечет.
И куда же она утечет?)))
В смысле, а что изменится-то?
Даже если вашу версию по считают более вероятной...
Вы же не думаете, что на основании ваших слов Фиону немедленно арестуют?)))
А наутро её во дворце уже не будет.
Зато покушение на Корвина не состоится, а значит Камень правосудия останется в Амбера, и впоследствии не попадёт в лапки Бранда.
Ну и Оберон будет вынужден начать действовать раньше.
А это и не получится. Она наверняка захочет узнать все-все-все, что мне известно про Лабиринт, и способы его починки. Про Камень Правосудия, способы настройки на него и способы управления им.
(Предложу проводить меня в мой мир, пообещав ей полное собрание сочинений Роджера Желязны.)
А если она вам, такому информированному, тоже кинжал в бок всадит, "провожая"?
Может всадить. Но зачем ей это надо?
Ну да что там, вы сначала проживите в Амбере долго. Потому что вы будете подозреваемым сообщником, не забыли? Впридачу к тому, что вы знаете слишком много.
Все, что знаю, я расскажу всем.(ну кроме некоторых вещей, касающихся лично Корвина), так, что знать я буду не " слишком много", а всё то же самое, что и все.
Если же у неё вопросов ко мне, вдруг, не возникнет, то... О чем нам болтать?
Найдете о чем, она же вам нравится. Только вопросов у нее наверняка будет миллион.
Нравится?))) Да я её даже ни разу не видел))).
На вопросы отвечу. Но просто так болтать... Вряд ли.
Зачем?
Последний раз редактировалось JanJansen 14 янв 2019 16:25, всего редактировалось 1 раз.

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 04 дек 2018 18:08
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Windinwillow » 14 янв 2019 16:00

крокодайла писал(а):
14 янв 2019 12:35

Но одного я не понимаю, это при чем здесь мировоззрение. Как эволюция взаимоисключает существование бога? Он не мог собственно создать эту эволюцию? Вот пример: когда программистам нужно создать очень много каких-то обьектов, они не будь дураками не начинают лепить все руками, а создают систему, которая сама по себе будет делать много обьектов.
Almi2017 такую позицию и занимает - способность к эволюции специально заложена в живых существ Богом. И разница в мировоззрении тут и заметна.Как разумный программист создаёт программу, которая делает много объектов с некоторой целью и вкладывает некий смысл, так и Бог создаёт мир с некоторой целью и наполняет его смыслом. Эволюция без "программиста' этих общих целей и смыслов не подразумевает. Almi2017 "смысл и цель" всего живого важны. Я же считаю, что глобального "смысла" все живое не имеет.
Almi, если я не права, поправьте.

Аватара пользователя
Vault Hunter
Волшебник
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 16 июл 2016 19:42
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Vault Hunter » 14 янв 2019 17:06

Я предпочитаю думать, что эволюционные механизмы все еже имеют своего создателя, но этот создатель об этом даже понятия не имеет. Как не имеет какого-либо подобия личности и, уж тем более, человекоподобия.
"Нам нужен мир. Желательно, весь!" (Повелитель Ужаса, Warcraft III: Reign of Chaos)

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1436
Зарегистрирован: 28 мар 2018 16:20
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение SeMaria » 14 янв 2019 18:59

Vault Hunter писал(а):
14 янв 2019 17:06
Я предпочитаю думать, что эволюционные механизмы все еже имеют своего создателя, но этот создатель об этом даже понятия не имеет.
То есть это еще и баг? :mrgreen:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 3087
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Шеридан » 14 янв 2019 19:24

SeMaria писал(а):
14 янв 2019 18:59
Vault Hunter писал(а):
14 янв 2019 17:06
Я предпочитаю думать, что эволюционные механизмы все еже имеют своего создателя, но этот создатель об этом даже понятия не имеет.
То есть это еще и баг? :mrgreen:
Какой-нибудь студиозус сделал курсач на тему "Создание миров", получил заслуженный трояк и думать забыл о своем творении. :mrgreen:

Аватара пользователя
Читатель
Волшебник
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение Читатель » 14 янв 2019 19:29

Шеридан писал(а):
14 янв 2019 19:24

Какой-нибудь студиозус сделал курсач на тему "Создание миров", получил заслуженный трояк и думать забыл о своем творении. :mrgreen:
кажется был такой рассказ..

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 3087
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Шеридан » 14 янв 2019 19:46

Читатель писал(а):
14 янв 2019 19:29
Шеридан писал(а):
14 янв 2019 19:24

Какой-нибудь студиозус сделал курсач на тему "Создание миров", получил заслуженный трояк и думать забыл о своем творении. :mrgreen:
кажется был такой рассказ..
Возможно, даже не один в разных вариациях, идея точно не моя.))) Но судя по тому, что получилось, недоучка-троечник, который сдал и забыл, в роли "создателя" более правдоподобен.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 6608
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 14 янв 2019 20:13

Windinwillow писал(а):
14 янв 2019 16:00
Almi2017 такую позицию и занимает - способность к эволюции специально заложена в живых существ Богом. И разница в мировоззрении тут и заметна.Как разумный программист создаёт программу, которая делает много объектов с некоторой целью и вкладывает некий смысл, так и Бог создаёт мир с некоторой целью и наполняет его смыслом. Эволюция без "программиста' этих общих целей и смыслов не подразумевает. Almi2017 "смысл и цель" всего живого важны. Я же считаю, что глобального "смысла" все живое не имеет.
Almi, если я не права, поправьте.
Совершенно верно. Бог создал всё сущее имеющим смысл, живое - способным к эволюции, а нас - мыслящими и ищущими истину. Правда, эти качества человек весьма успешно в себе преодолевает :lol:

Учитывая, в какую сторону поворачивает обсуждение, мне, пожалуй, не стоит дальше принимать в нём участие.

Аватара пользователя
Читатель
Волшебник
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение Читатель » 14 янв 2019 20:24

Шеридан писал(а):
14 янв 2019 19:46
Читатель писал(а):
14 янв 2019 19:29
Шеридан писал(а):
14 янв 2019 19:24

Какой-нибудь студиозус сделал курсач на тему "Создание миров", получил заслуженный трояк и думать забыл о своем творении. :mrgreen:
кажется был такой рассказ..
Возможно, даже не один в разных вариациях, идея точно не моя.))) Но судя по тому, что получилось, недоучка-троечник, который сдал и забыл, в роли "создателя" более правдоподобен.
А это похоже на правду...

Аватара пользователя
Vault Hunter
Волшебник
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 16 июл 2016 19:42
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Vault Hunter » 14 янв 2019 20:25

SeMaria писал(а):
14 янв 2019 18:59
Vault Hunter писал(а):
14 янв 2019 17:06
Я предпочитаю думать, что эволюционные механизмы все еже имеют своего создателя, но этот создатель об этом даже понятия не имеет.
То есть это еще и баг? :mrgreen:
Какой баг?
Я просто считаю, что создатель не имеет всего того, что мы относим к личности. В том числе, и сознания. Хотя имеет разум, т.е. знания.
"Нам нужен мир. Желательно, весь!" (Повелитель Ужаса, Warcraft III: Reign of Chaos)

Закрыто

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»