Re: Проблема вагонетки

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 10 окт 2019 21:36

Как бы вы решили "Проблему вагонетки"?

Проблема вагонетки (англ. Trolley problem) — мысленный эксперимент в этике, впервые сформулированный в 1967 году английским философом Филиппой Фут. Находясь вне рамок стандартных философских вопросов, проблема вагонетки играет большую роль в когнитивистике и нейроэтике.

Формулировка: Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 13 окт 2019 21:37

Перенесено из темы "Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??"
Krystal писал(а):
13 окт 2019 19:42
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 19:40
А зачем нужно, чтобы 1000000+ стали "идеальными во всех отношениях"? Зачем нужно, чтобы их не убили, я понимаю. А зачем нужно, чтобы они становились идеальными, и зачем ради этого жертвовать жизнями 100+ реальных людей?
А зачем нужно, чтобы их не убили, за счет крови тех же 100+ людей?
Ну у вас-то арифметика, да.
Откуда у вас берётся это "за счёт"? Эти 100+ не являются заранее требуемым условием для выживания 1000000+. Это происходит не по решению 1000000+, а вопреки их воле, никто не планирует эти жертвы. И ЛЮБОЙ из 1000000+ может оказаться в той самой сотне, это совершенно непредсказуемо. Поэтому никакого "за счёт" здесь близко нет. Шансы попасть в 100+ у людей в целом равные - по крайней мере, к этому надо стремиться. И к тому, чтобы вообще по максимуму избежать гибели 100+. Что и делается в мире, только вы этого видеть упорно не желаете.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 13 окт 2019 21:42

Перенесено из темы "Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??"
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 21:37
Откуда у вас берётся это "за счёт"? Эти 100+ не являются заранее требуемым условием для выживания 1000000+.

Вообще-то постановка задачи была "пожертвовать сотней ради миллионов".
Шансы попасть в 100+ у людей в целом равные - по крайней мере, к этому надо стремиться.

А вы не понимаете, что ни 100, ни 1 не должен быть тут "разыгран" по этой "лотерее", да? И что так должно быть, а не "равенство шансов". Это еще добавка к вашему намерению "убить нескольких ради спасения миллиардов".

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 14 окт 2019 06:26

Перенесено из темы "Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??"

На самом деле эта задачка с вагонеткой, которую применяли в тех или иных исследованиях, в частности, в исследованиях Д. Грина, позволила определить, что эмпатия и сопереживание присущи человеку на биологическом уровне, а мораль - один из эволюционных механизмов, призванный защитить человечество как биологический вид. Для большинства вариант сбросить толстяка на рельсы казался более аморальным и неприемлемым, нежели перевести стрелку или ничего не делать.
Более того, за эти два разных варианта отвечают разные зоны ГМ. Вариант с переводом стрелки затрагивал те же зоны, что участвуют в ведении наших повседневных дел. А вариант с толстяком вызывал сильный эмоциональный отклик.
Мораль позволяет пользоваться преимуществами кооперации. "Кооперация развивается только если индивидуумы, склонные к сотрудничеству, побеждают тех, что нет. Поэтому, если мораль — способ адаптации, мы нравственны только потому, что наши моральные предки выиграли у их менее сговорчивых сородичей. Поэтому, мораль, как способ адаптации, не только заставляет ставить «мы» выше в приоритете чем «я», но и «мы» выше чем «они»
Поэтому говорить, что мир, и в частности, человечество, основаны на противостоянии или страдании, уже в корне неверно. Даже у животных присутствует такое явление, как эмпатия. Или ее зачатки. Животные склонны кооперироваться, даже если их повседневный образ жизни этого не предполагает.
Скажу больше, даже роботы могут кооперироваться. Это, конечно, звучит как что-то из разряда фантастики, но такие исследования проводились. Причем в их программу не заложена непосредственно функция действовать сообща. Это вычисляется ими самостоятельно.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 08:05

Man'ari писал(а):
14 окт 2019 06:26
Поэтому говорить, что мир, и в частности, человечество, основаны на противостоянии или страдании, уже в корне неверно.
Да чего уж тут неверно. Ваша "кооперация" - та же массовость, один из "трех китов", формирует толпу, и часто против одиночек. Примечательно, что перевод стрелки даже воспринимается как "повседневное дело" и ставится в один ряд с "ничего не делать", раз там на рельсах лежит один человек. Очевидно, на него хваленая мораль не распространяется. Хотя это уже значит приложить руку к убийству. Я потому и написала, что просто бездействовать психологически проще. А оно вон как.

Интересно, сколько еще человек ответили, подобно Янсену, что 5 "ценнее" одного.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 14 окт 2019 08:21

Krystal писал(а):
14 окт 2019 08:05
Man'ari писал(а):
14 окт 2019 06:26
Поэтому говорить, что мир, и в частности, человечество, основаны на противостоянии или страдании, уже в корне неверно.
Да чего уж тут неверно. Ваша "кооперация" - та же массовость, один из "трех китов", формирует толпу, и часто против одиночек.
Нет, кооперация - это не массовость. И не предполагает действовать против кого-то. Это как если бы Мародеры были не против Снейпа, а вместе с ним.
Примечательно, что перевод стрелки даже воспринимается как "повседневное дело" и ставится в один ряд с "ничего не делать", раз там на рельсах лежит один человек. Очевидно, на него хваленая мораль не распространяется. Хотя это уже значит приложить руку к убийству. Я потому и написала, что просто бездействовать психологически проще. А оно вон как.

Интересно, сколько еще человек ответили, подобно Янсену, что 5 "ценнее" одного.
Перевод стрелки и бездействие - это рациональный вариант. У нас нет другого выбора, кроме этих двух. И речь не идет об утверждении, что 5 человек ценнее одного. Речь идет о действии в конкретной ситуации. "Ничего не делать" для многих тоже выглядит как убийство пятерых человек.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 08:37

Man'ari писал(а):
14 окт 2019 08:21
Нет, кооперация - это не массовость. И не предполагает действовать против кого-то. Это как если бы Мародеры были не против Снейпа, а вместе с ним.
В жизни все не так, и вы сами привели этот пример. Мародеры никакого желания "кооперироваться" со Снеггом не выказывали, и никакой морали тоже. То же доказывает множество форм школьной и не только травли.
Перевод стрелки и бездействие - это рациональный вариант.

Так можно сказать, что и толстяка сбросить - рациональный вариант.
И речь не идет об утверждении, что 5 человек ценнее одного.
Вот как? Тогда почему в условиях задачи подчеркивается неравное количество человек на рельсах?
"Ничего не делать" для многих тоже выглядит как убийство пятерых человек.
Это вынужденное бездействие. Не то, что перевод стрелки, удивительно, что это вообще равняют. Это как если кто-то кинет гранату без чеки в толпу, а у тебя есть возможность поднять эту гранату и кинуть в другую толпу. Если так сделал, то ты приложил руку к убийству сам.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 08:40

Krystal писал(а):
14 окт 2019 08:05
Я потому и написала, что просто бездействовать психологически проще.
Не знаю, бездействие - это тоже действие. Причем в данном случае при бездействие погибнут пять человек и в вашей власти было этого не допустить. Т.е. по сути делая выбор ничего не делать вы совершаете убийство. Поэтому лично для меня это не будет психологически проще.
Чтобы я выбрала, не знаю. Скорее всего пожертвовала собой, потому что решать, кому жить, а кому умереть я бы не хотела.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 08:42

Krystal писал(а):
14 окт 2019 08:37
Man'ari писал(а):
14 окт 2019 08:21
И речь не идет об утверждении, что 5 человек ценнее одного.
Вот как? Тогда почему в условиях задачи подчеркивается неравное количество человек на рельсах?
Чтобы посмотреть, как человек будет рассуждать. Если сделать равное количество, то невозможно будет узнать, важно ли для человека количество людей на каждой стороне или нет.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 08:44

Jaina писал(а):
14 окт 2019 08:40
Не знаю, бездействие - это тоже действие. Причем в данном случае при бездействие погибнут пять человек и в вашей власти было этого не допустить. Т.е. по сути делая выбор ничего не делать вы совершаете убийство.
Нет, я выше написала. И привела пример с гранатой и двумя толпами. Вы не способствовали своими действиями тому, чтобы кто-то привязал их к рельсам и запустил вагонетку, но переключив стрелку, вы предпримете активные действия по чьему-то убийству.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 08:46

Jaina писал(а):
14 окт 2019 08:42
Чтобы посмотреть, как человек будет рассуждать. Если сделать равное количество, то невозможно будет узнать, важно ли для человека количество людей на каждой стороне или нет.
Так и я об этом, тут не в кооперации дело. Гляньте, что Янсен ответил. А он типичный.

А вот ответ "пожертвую собой" вообще из разряда тех, что могут быть достоверными только на практике. Сидя вдали от экстремальной ситуации, человек не может знать, пожертвует он собой или нет. Перед лицом смерти люди могут меняться до неузнаваемости. Вернее, даже не меняться, а вести себя совсем не так, как ожидали.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 14 окт 2019 09:23

Krystal писал(а):
14 окт 2019 08:37
Man'ari писал(а):
14 окт 2019 08:21
Нет, кооперация - это не массовость. И не предполагает действовать против кого-то. Это как если бы Мародеры были не против Снейпа, а вместе с ним.
В жизни все не так, и вы сами привели этот пример. Мародеры никакого желания "кооперироваться" со Снеггом не выказывали, и никакой морали тоже. То же доказывает множество форм школьной и не только травли.
Ну если бы все поступали так, как Мародеры, то наш вид давно бы вымер. Человек, по сравнению со своими далекими предками-обезьянами, довольно слабое существо в физическом плане. Случаи травли, конечно, случаются в человеческом обществе, но это заведомо неэффективная стратегия, она абсолютно иррациональна и часто, при приложении усилий со стороны, исходит на нет.
Перевод стрелки и бездействие - это рациональный вариант.
Так можно сказать, что и толстяка сбросить - рациональный вариант.
Нельзя. Как я писала, этот вариант вызывал наибольший эмоциональный отклик. Потому что в данном случае мы непосредственно убиваем человека, стоящего рядом с нами. В этом случае утверждение, что 5 человек ценнее одного уже не работает.
Потому-то первый вариант решения и назван "рациональным", потому что исходит чисто рационального соображения, что "5 ценнее 1". И вариант "ничего не делать" тоже исходит из рационального соображения.
А НЕ сбросить одного человека на рельсы, пожертвовав пятью, исходит уже из других соображений, чисто эмоциональных, эмпатийных,
И речь не идет об утверждении, что 5 человек ценнее одного.
Вот как? Тогда почему в условиях задачи подчеркивается неравное количество человек на рельсах?
Потому что это задача не для выяснения, чья жизнь ценнее. А для выяснения, чем руководствуются люди в тех или иных ситуациях. Даже если речь не идет о чьих-то жизнях. Как эксперимент Милгрэма исследует не склонность людей к садизму. А их склонность подчиняться авторитету.
"Ничего не делать" для многих тоже выглядит как убийство пятерых человек.
Это вынужденное бездействие. Не то, что перевод стрелки, удивительно, что это вообще равняют. Это как если кто-то кинет гранату без чеки в толпу, а у тебя есть возможность поднять эту гранату и кинуть в другую толпу. Если так сделал, то ты приложил руку к убийству сам.
[/quote]
А перевод стрелки - это вынужденное действие.
Не смотрели фильмы из серии "Пила"? Где людям предлагалось спасти свою жизнь, обычно за счет чужой жизни. Или пожертвовать своей, но оставить другого в живых. Люди поступали по-разному. Но ни в одном из случаев это не приносило им удовольствия, даже тем, кто остался в живых. Такие вещи оставляют сильные психологические травмы. Но, ЕМНИП, выживших никто не обвинял в убийстве. Ибо они находились в конкретных условиях, созданных садистом.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 14 окт 2019 10:52

Krystal писал(а):
14 окт 2019 08:05
Интересно, сколько еще человек ответили, подобно Янсену, что 5 "ценнее" одного.
Конечно же, в общем случае, пять человек ценнее чем один.
Какие тут могут быть сомнения?
А бездействие - такое же убийство, как и перевод стрелки, только убийство большего количества человек.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 14 окт 2019 11:02

Man'ari писал(а):
14 окт 2019 06:26
"Кооперация развивается только если индивидуумы, склонные к сотрудничеству, побеждают тех, что нет. Поэтому, если мораль — способ адаптации, мы нравственны только потому, что наши моральные предки выиграли у их менее сговорчивых сородичей. Поэтому, мораль, как способ адаптации, не только заставляет ставить «мы» выше в приоритете чем «я», но и «мы» выше чем «они»
Конечно, те группы, которые ставили интересы "они" выше, чем интересы "мы" в природе просто не выживали.
Поэтому, деление людей на "своих близких" и "всех остальных" - естественно и правильно.
(И даже эволюционно обусловлено)

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 14 окт 2019 11:15

JanJansen писал(а):
14 окт 2019 11:02
Man'ari писал(а):
14 окт 2019 06:26
"Кооперация развивается только если индивидуумы, склонные к сотрудничеству, побеждают тех, что нет. Поэтому, если мораль — способ адаптации, мы нравственны только потому, что наши моральные предки выиграли у их менее сговорчивых сородичей. Поэтому, мораль, как способ адаптации, не только заставляет ставить «мы» выше в приоритете чем «я», но и «мы» выше чем «они»
Конечно, те группы, которые ставили интересы "они" выше, чем интересы "мы" в природе просто не выживали.
Поэтому, деление людей на "своих близких" и "всех остальных" - естественно и правильно.
(И даже эволюционно обусловлено)
Здесь, наоборот, имеется в виду, что деление на "мы" и "они" неверно. Идея кооперации предполагает, что общности будут относится к "они" так же, как к "мы". Человек отделился от природы, т.е. стал выделять свое Я. Но ему все еще нужно быть частью чего-то большего.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 11:55

JanJansen писал(а):
14 окт 2019 10:52
Конечно же, в общем случае, пять человек ценнее чем один.
Какие тут могут быть сомнения?
Никаких сомнений нет, что это неправда. Вы яблоки от жизней не отличаете. Впрочем, даже для яблок это не всегда верно.
А бездействие - такое же убийство,

Здорово, что вы признаете это даже для такой ситуации. Надеюсь, теперь мне никто не будет задавать вопрос о якобы "непричастных" ко злу в мире, которые якобы невиновны, потому что сами не палачествуют.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 14 окт 2019 12:07

Krystal писал(а):
14 окт 2019 11:55
Надеюсь, теперь мне никто не будет задавать вопрос о якобы "непричастных" ко злу в мире, которые якобы невиновны, потому что сами не палачествуют.
Ну, тут есть разные ситуации все-таки. Например, при взрыве ЧАЭС некоторые из тех, кто должен был что-то сделать, ничего не сделали - не сообщили о катастрофе, не предотвратили усугубление ситуации и пр. Это называется преступной халатностью.
А то, что кто-то совершенно посторонний не сорвался с места, чтобы что-то сделать в подобном случае, все же не накладывает на него вину за бездействие.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 14 окт 2019 13:53

Man'ari писал(а):
14 окт 2019 11:15
JanJansen писал(а):
14 окт 2019 11:02
Man'ari писал(а):
14 окт 2019 06:26
"Кооперация развивается только если индивидуумы, склонные к сотрудничеству, побеждают тех, что нет. Поэтому, если мораль — способ адаптации, мы нравственны только потому, что наши моральные предки выиграли у их менее сговорчивых сородичей. Поэтому, мораль, как способ адаптации, не только заставляет ставить «мы» выше в приоритете чем «я», но и «мы» выше чем «они»
Конечно, те группы, которые ставили интересы "они" выше, чем интересы "мы" в природе просто не выживали.
Поэтому, деление людей на "своих близких" и "всех остальных" - естественно и правильно.
(И даже эволюционно обусловлено)
Здесь, наоборот, имеется в виду, что деление на "мы" и "они" неверно. Идея кооперации предполагает, что общности будут относится к "они" так же, как к "мы". Человек отделился от природы, т.е. стал выделять свое Я. Но ему все еще нужно быть частью чего-то большего.
Ну, значит, это как-то хитро в контексте предполагается.
Потому, что фразу:"Поэтому, мораль, как способ адаптации, не только заставляет ставить «мы» выше в приоритете чем «я», но и «мы» выше чем «они»",- сложно понять как-то по другому.
С фразой, что "мы" выше, чем "они" - согласен.
С тем, что это не так - соответственно, нет)))
С тем, что деления на "мы" и "они" неверно... тоже не согласен.
Человек, который предает интересы "мы" ради "они"... В итоге имеет большие шансы потерять всех и всё.

Вот представим себе обычного средневекового монарха, который правит опираясь на верных вассалов.
А теперь представим, что он вдруг... перестал ставить интересы этих близких вассалов выше всех прочих.
Он быстро после этого перестанет быть королем.
И на его место придет новый король, уже правильный, для которого прежде всего интересы "мы", а все "они" - на втором месте.

Или перейдем поближе к современности.
Помните песенку про "Гренаду". Там есть слова:
Spoiler
Показать
"Я хату покинул пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.
Прощайте родные, прощайте семья,
Гренада, Гренада моя.
Допустим, что этот человек бы выжил. Вот он вернулся бы домой. А там... Его домашнее хозяйство пришло в запустение, так как старенькие родители без его помощи, не могли поддерживать его на уровне. Его девушка - вышла замуж за другого.
И вот: он один усталый, больной, с нервами расшатанными посттравматическим синдромом... И всю жизнь, по сути, надо начинать заново.

Или перейдем еще поближе к современности. Вот задача о вагонетке (Модифицированная).
Семьям тех героев, кто в такой ситуации рискнет прыгнуть на рельсы, придется дальше как-то справляться без них.
И неизвестно, как они справятся. (А вдруг вообще не справятся?)
ИМХО: прыжок на рельсы, чтобы спасти пять человек, поступок, конечно, героический, но при этом, крайне безответственный.

Вот и получается, что и в древние времена, и в современности тактика превознесения интересов "мы" над интересами "они" - это самая разумная тактика.
Последний раз редактировалось JanJansen 14 окт 2019 14:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 14:14

Man'ari писал(а):
14 окт 2019 12:07
Ну, тут есть разные ситуации все-таки. Например, при взрыве ЧАЭС некоторые из тех, кто должен был что-то сделать, ничего не сделали - не сообщили о катастрофе, не предотвратили усугубление ситуации и пр. Это называется преступной халатностью.
А то, что кто-то совершенно посторонний не сорвался с места, чтобы что-то сделать в подобном случае, все же не накладывает на него вину за бездействие.
А в задаче с вагонеткой человек тоже не "должен" переключать рычаг, и на другом пути привязан человек, но вот считают "бездействие = убийство".

Интересно, а эти экспериментаторы проверяли, на каком числе "привязанных к рельсам" сбрасывание толстяка под колеса станет казаться опрашиваемым чем-то приемлемым и даже должным? При 5 человек это все еще вызывает возмущение, а при 50? 500? 5 миллиардов?..

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4671
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Шеридан » 14 окт 2019 14:18

Все подобные разговоры - пустая болтовня, потому что чаще всего человек сам не знает, как он поступит во внезапно возникшей критической ситуации, а рассуждать сидя за компом все горазды.))

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 14 окт 2019 15:32

JanJansen писал(а):
14 окт 2019 13:53
Ну, значит, это как-то хитро в контексте предполагается.
Потому, что фразу:"Поэтому, мораль, как способ адаптации, не только заставляет ставить «мы» выше в приоритете чем «я», но и «мы» выше чем «они»",- сложно понять как-то по другому.
С фразой, что "мы" выше, чем "они" - согласен.
С тем, что это не так - соответственно, нет)))
С тем, что деления на "мы" и "они" неверно... тоже не согласен.
Человек, который предает интересы "мы" ради "они"... В итоге имеет большие шансы потерять всех и всё.
Вы не очень правильно понимаете понятия "мы" и "они".
"Они" - это те, что "не-Мы". Как есть "Я" и "не-Я". Человек, рассуждающий в контексте "Я" и "не-Я", отделяет себя от других. Он говорит "это не мои проблемы, это ИХ проблемы", "это не моя боль, это ИХ боль". По сути, это отказ от сопереживания другим, отказ от попытки поставить себя на место другого человека, отказ от попытки понять его.
То же самое и с понятиями "Мы" и "Они". Общности должны чувствовать себя как единое целое, быть готовыми к поддержке и взаимопомощи, быть "мы", а не "мы" и "они". Именно в этом и состоит идея кооперации.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 14 окт 2019 17:28

Krystal писал(а):
13 окт 2019 21:42
Almi2017 писал(а):
13 окт 2019 21:37
Откуда у вас берётся это "за счёт"? Эти 100+ не являются заранее требуемым условием для выживания 1000000+.

Вообще-то постановка задачи была "пожертвовать сотней ради миллионов".
Так о том и речь, что эта задача не имеет отношения к вопросу о том, почему нельзя убить 1000000+, чтобы не гибли и не страдали 100+.
Шансы попасть в 100+ у людей в целом равные - по крайней мере, к этому надо стремиться.
А вы не понимаете, что ни 100, ни 1 не должен быть тут "разыгран" по этой "лотерее", да? И что так должно быть, а не "равенство шансов". Это еще добавка к вашему намерению "убить нескольких ради спасения миллиардов".
Знаете, обращайтесь, пожалуйста, к тем, кто вам чего-то должен или не должен. Я лично вам совершенно ничего не должна, мои шансы равны шансам всех остальных. И с вашими "должниками" я не знакома.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 18:25

Almi2017 писал(а):
14 окт 2019 17:28
Так о том и речь, что эта задача не имеет отношения к вопросу о том, почему нельзя убить 1000000+, чтобы не гибли и не страдали 100+.
Не поняла. Где был именно такой вопрос?
Знаете, обращайтесь, пожалуйста, к тем, кто вам чего-то должен или не должен.

Да никто никому, когда речь о подобных "лотереях" "ради общего блага". Вы в том числе. Собой хотите - жертвуйте.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 19:34

Krystal писал(а):
14 окт 2019 08:44
Jaina писал(а):
14 окт 2019 08:40
Не знаю, бездействие - это тоже действие. Причем в данном случае при бездействие погибнут пять человек и в вашей власти было этого не допустить. Т.е. по сути делая выбор ничего не делать вы совершаете убийство.
Нет, я выше написала. И привела пример с гранатой и двумя толпами. Вы не способствовали своими действиями тому, чтобы кто-то привязал их к рельсам и запустил вагонетку, но переключив стрелку, вы предпримете активные действия по чьему-то убийству.
Но у вас была возможность их спасти без риска для себя и вы ничего не сделали. Это как если вы видите, что человек тонет и даже спасательный круг ему не кидаете.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 19:36

Krystal писал(а):
14 окт 2019 08:46
А вот ответ "пожертвую собой" вообще из разряда тех, что могут быть достоверными только на практике.
Естественно ))) но есть "что я считаю правильным/чтобы я хотела сделать" и "что на самом деле у меня вышло в такой-то ситуации". И вот к первому обычно человек пытается стремится.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»