Мораль в сказках

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 14:59

А вам не кажется что в большинстве сказок очень странная мораль? Вот Мальчик с пальчик. Что мы видим? Что в итоге? А в итоге. Сказка говорит. Вы относитесь к собственным детям плохо? Два раза пытались их УБИТЬ? Получите мешок золота. Вы безвозмездно с чистым сердцем помогли чужакам? Так потеряйте мужа и детей...

Аватара пользователя
Мейс Редов
Ученик
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 28 фев 2018 05:57
Псевдоним: Избранный мертвец
Пол: мужской
Откуда: Замок Дранглик
Контактная информация:

Re: Мораль в сказках

Сообщение Мейс Редов » 16 май 2020 15:57

Читатель писал(а):
16 май 2020 14:59
А вам не кажется что в большинстве сказок очень странная мораль? Вот Мальчик с пальчик. Что мы видим? Что в итоге? А в итоге. Сказка говорит. Вы относитесь к собственным детям плохо? Два раза пытались их УБИТЬ? Получите мешок золота. Вы безвозмездно с чистым сердцем помогли чужакам? Так потеряйте мужа и детей...
Да уж, ХЭ здесь жёстче: решили в лес двух ребят отвести, а они там немножечко сошли с ума и приняли вас за ведьму с прислужником и решили "уничтожить нечистых"... :dontknow:

Ну а вообще мораль в различных сказках (и не только) зависит от того, кто её читает: при извращении мозга и в красной шапочке можно разглядеть {Цензура} подтекст
Ученик Гриффиндора, I курс
Настоящего мага за бутерброд не купишь! Только за два! (с) "Ловец теней"
С собой:
Показать
Волшебная палочка (11,5 дюймов,ель,перо феникса)
Рябиновый отвар (2 флакона)
Изученные заклинания:
Показать
Конфундо

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10027
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Krystal » 16 май 2020 16:28

Мейс Редов писал(а):
16 май 2020 15:57
Да уж, ХЭ здесь жёстче:
Что такое "ХЭ"?
Ну а вообще мораль в различных сказках (и не только) зависит от того, кто её читает

Вовсе нет, достаточно смотреть на факты. Мораль, если говорить упрощенно, подразумевает, что в финале сказки добрые не должны страдать, а злые - торжествовать. Также в сказке с моралью не должно быть такого, что именно добрые качества приводят человека к несчастьям, а быть злым, наоборот, оказывается очень выгодно. То есть в мире чаще всего так и есть, но к морали это не имеет никакого отношения. Поэтому, если дочитав сказку, мы видим обратное, то с моралью этой сказки что-то сильно не так.
Про Мальчика-с-Пальчик ничего не могу сказать, совершенно это не помню, но взять хоть сказочную пьесу "ГП и Проклятое дитя". Там почти все перевернуто с ног на голову.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 16:43

Krystal писал(а):
16 май 2020 16:28

Про Мальчика-с-Пальчик ничего не могу сказать, совершенно это не помню,
В стране царят нищета и голод. Лесорубу и его жене нечем больше кормить своих семерых сыновей. Одним вечером, пока дети спят, родители решают завести их в лес и оставить там. Один из мальчиков, прозванный за свой малый рост Мальчик-с-пальчик, подслушивает разговор и предусмотрительно запасается белыми камешками, чтобы бросать их на дорогу, а потом по ним найти обратный путь домой. На следующий день отец приводит в исполнение свой зловещий план. Но Мальчик-с-пальчик и его братья благодаря камешкам возвращаются домой. Родители этому очень обрадовались, так как за время отсутствия детей деревенский голова отдал наконец лесорубам деньги, которые был им должен. Но это счастье оказалось кратковременным.
Когда вновь приходит нужда, родители снова решают оставить детей в лесу, но перед этим запирают Мальчика-с-пальчика, чтобы тот не смог набрать камней, поэтому вернуться братья уже не могут. Блуждая по лесу, они находят хижину и пытаются найти в ней приют. Открывшая дверь женщина пытается убедить их уйти, так как её муж — людоед, который ест детей. Но семь братьев, больше страшась лесных волков, входят в дом. Вечером приходит людоед, его жена прячет мальчиков, но тот их находит. Жена убеждает супруга отложить свой страшный пир на завтрашний день.
Опасаясь, что людоед нападёт на них ночью, Мальчик-с-пальчик, пока его братья спят, обменивает их шапочки на золотые венцы семи дочерей людоеда. Людоед входит в спальню, и полагая, что в шапочках спят мальчики, убивает своих дочерей. Малыши тем временем убегают, а взбешённый людоед бросается в погоню за ними в своих семимильных сапогах-скороходах. Утомившись, он отдыхает на камне, за которым скрылись дети. Мальчик-с-пальчик убеждает братьев возвратиться в родительский дом, а сам обувает сапоги-скороходы и бежит к хижине людоеда. Жене людоеда он рассказывает, что разбойники взяли её мужа в плен, требуя выкуп, и что её муж поручил ему сходить за деньгами, а в подтверждение поручения и для скорого перемещения дал свои сапоги.
В итоге Мальчик-с-пальчик с большим богатством возвращается к родителям, которые принимают своих детей с радостью и облегчением.

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 16:44

Читатель писал(а):
16 май 2020 14:59
А вам не кажется что в большинстве сказок очень странная мораль? Вот Мальчик с пальчик. Что мы видим? Что в итоге? А в итоге. Сказка говорит. Вы относитесь к собственным детям плохо? Два раза пытались их УБИТЬ? Получите мешок золота. Вы безвозмездно с чистым сердцем помогли чужакам? Так потеряйте мужа и детей...
Эта сказка - наследие первобытных времен, отображает инициации, которые дети проходили при посвящении во взрослую жизнь. Им полагалось пройти испытания, в ходе которых прежняя личность, ребенок, как бы погибнет, и родится новый, взрослый человек, доказавший, что может выжить самостоятельно. Никто там на самом деле никого убить не хотел. Каждая сторона выполняла свою роль. Если мы чего-то не понимаем - надо спрашивать с самих себя.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10027
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Krystal » 16 май 2020 16:59

Riggan, из пересказа Читателя видно, что родители выпроводили детишек из дому, когда их стало нечем кормить, причем повторили сие действие дважды, как только опять закончились деньги, так что этот мотив к инициациям отношения не имеет.
Конечно, есть известный подход, и в психоанализе, и в викке, частично оперирующей понятиями психоанализа, к прочтению сказок: читать следует так, как если все там описанное относится к архетипам бессознательного и так далее. Но говорить именно о морали в этом случае не имеет никакого смысла. Мораль подразумевает нравственные выводы, следующие из сказки, утверждение определенных ценностей о добре и зле.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10027
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Krystal » 16 май 2020 17:07

Читатель, и впрямь оказалось, что больше всех пострадала жена людоеда, которая хотела всем по возможности как лучше. Вообще этот сюжетный ход с тайным обменом одеждой с родными детьми убийцы, по-моему, распространен, по крайней мере, нечто подобное есть даже в одном рассказе Чехова, оформленном как история ямщика. Но здесь еще то, что жена людоеда почему-то захотела помочь детишкам. Остается только удивляться, как она с такой деликатной натурой вообще могла быть женой людоеда все это время - очень долгое, судя по семи дочерям. А поступки родителей мальчиков без комментариев. Когда и эти деньги кончатся, в следующий раз еще куда-нибудь ушлют, раз уж сыновья оказались такими добытчиками. А людоеда прикончили, что ли, пока он спал? Не очень поняла.

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 17:11

Krystal писал(а):
16 май 2020 16:59
Riggan, из пересказа Читателя видно, что родители выпроводили детишек из дому, когда их стало нечем кормить, причем повторили сие действие дважды, как только опять закончились деньги, так что этот мотив к инициациям отношения не имеет.
Этот мотив добавился после. Сказки-то тоже меняются со временем, каждый век добавляет что-то свое. В Средние Века или около того об инициациях уже забыли, и как мотив приписали голод. А я говорю - откуда корни сказки берутся.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 17:20

Krystal писал(а):
16 май 2020 17:07
Читатель, и впрямь оказалось, что больше всех пострадала жена людоеда, которая хотела всем по возможности как лучше. Вообще этот сюжетный ход с тайным обменом одеждой с родными детьми убийцы, по-моему, распространен, по крайней мере, нечто подобное есть даже в одном рассказе Чехова, оформленном как история ямщика. Но здесь еще то, что жена людоеда почему-то захотела помочь детишкам. Остается только удивляться, как она с такой деликатной натурой вообще могла быть женой людоеда все это время - очень долгое, судя по семи дочерям. А поступки родителей мальчиков без комментариев. Когда и эти деньги кончатся, в следующий раз еще куда-нибудь ушлют, раз уж сыновья оказались такими добытчиками. А людоеда прикончили, что ли, пока он спал? Не очень поняла.
Жена людоеда.. Хм.. Перевод неправильный. Не людоед надо читать а огр. В Коте сапогах так же. Жена огра тоже огр. Как Шрек.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 17:22

Riggan писал(а):
16 май 2020 17:11
Krystal писал(а):
16 май 2020 16:59
Riggan, из пересказа Читателя видно, что родители выпроводили детишек из дому, когда их стало нечем кормить, причем повторили сие действие дважды, как только опять закончились деньги, так что этот мотив к инициациям отношения не имеет.
Этот мотив добавился после. Сказки-то тоже меняются со временем, каждый век добавляет что-то свое. В Средние Века или около того об инициациях уже забыли, и как мотив приписали голод. А я говорю - откуда корни сказки берутся.
Ну. Это авторская сказка Шарля Перро. В народе аналогов не имеет

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 18:03

Читатель писал(а):
16 май 2020 17:22
Ну. Это авторская сказка Шарля Перро. В народе аналогов не имеет
Вы уверены, что Вы знаете все до единой сказки и предания, да еще у других народов? И даже те, что могли быть отголосками неведомо каких доисторических времен, и забыться со временем?
Мало какой сказочник на самом деле выдумывает что-то от себя на пустом месте, почти у каждого были какие-то предшественники, устные традиции, на которые он опирался.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 18:05

Riggan писал(а):
16 май 2020 18:03
Читатель писал(а):
16 май 2020 17:22
Ну. Это авторская сказка Шарля Перро. В народе аналогов не имеет
Вы уверены, что Вы знаете все до единой сказки и предания, да еще у других народов? И даже те, что могли быть отголосками неведомо каких доисторических времен, и забыться со временем?
Мало какой сказочник на самом деле выдумывает что-то от себя на пустом месте, почти у каждого были какие-то предшественники, устные традиции, на которые он опирался.
имеется в виду именно эта идея с выгонянием в лес. Так то мальчиков с пальчиков.. Но в других версиях родители его любили. Да и был он единственным долгожданным ребенком..

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 18:43

Читатель писал(а):
16 май 2020 18:05
имеется в виду именно эта идея с выгонянием в лес. Так то мальчиков с пальчиков.. Но в других версиях родители его любили. Да и был он единственным долгожданным ребенком..
Вот в том-то и дело, что в лес в определенный период приходилось идти всем. Независимо от отношений в семье. А версии появились именно потому, что разные рассказчики по-своему переосмысливали первоначальный мотив. Голод и изгнание жестокими родителями - это костыли, с помощью которых пытались хоть какой-то обоснуй придать.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 18:50

Riggan писал(а):
16 май 2020 18:43
Читатель писал(а):
16 май 2020 18:05
имеется в виду именно эта идея с выгонянием в лес. Так то мальчиков с пальчиков.. Но в других версиях родители его любили. Да и был он единственным долгожданным ребенком..
Вот в том-то и дело, что в лес в определенный период приходилось идти всем. Независимо от отношений в семье. А версии появились именно потому, что разные рассказчики по-своему переосмысливали первоначальный мотив. Голод и изгнание жестокими родителями - это костыли, с помощью которых пытались хоть какой-то обоснуй придать.
Я знаю что такое происходило. Только зачем награждать? Родители ДВАЖДЫ предали детей. На месте детей я как минимум забыл бы дорогу к дому. И это было бы прощением.

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 19:05

Читатель писал(а):
16 май 2020 18:50
Я знаю что такое происходило. Только зачем награждать? Родители ДВАЖДЫ предали детей. На месте детей я как минимум забыл бы дорогу к дому. И это было бы прощением.
Вам только что объясняли, что там первоначально не было никакого предательства! Обычай был. Как теперь отправляют детей сдавать выпускные экзамены в школе, чтобы получить аттестат зрелости.

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 19:09

И вообще, Читатель, Вы бы, чем ужасаться прошлому, не удосужившись подумать, хоть бы раз огляделись вокруг себя, поразмыслили, что и сейчас может быть не все на свете идеально. Это было бы намного полезнее, чем поливать грязью тех, кто за себя ответить уже не может.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 19:13

Riggan писал(а):
16 май 2020 19:05
Читатель писал(а):
16 май 2020 18:50
Я знаю что такое происходило. Только зачем награждать? Родители ДВАЖДЫ предали детей. На месте детей я как минимум забыл бы дорогу к дому. И это было бы прощением.
Вам только что объясняли, что там первоначально не было никакого предательства! Обычай был. Как теперь отправляют детей сдавать выпускные экзамены в школе, чтобы получить аттестат зрелости.
Никуда детей не отправляли. Была лишшбо хитрость самого Мальчика. Либо его любопытство либо случайность. Но ссказка Перро была написана во время страшного голода. Где вот так. Было.

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 19:30

Читатель писал(а):
16 май 2020 19:13
Никуда детей не отправляли. Была лишшбо хитрость самого Мальчика. Либо его любопытство либо случайность. Но ссказка Перро была написана во время страшного голода. Где вот так. Было.
Я Вам говорю - вариант сказки, написанный Перро, не изначальный, и он сам вряд ли знал, отголоски каких преданий стоят за этой сказкой. А первоначально дети уходили в лес по обычаю. И возвращались потом в родное племя, разумеется, куда же еще?
И почему бы Вам раз в жизни не удивиться по-хорошему, если в самом деле во время страшного голода люди еще умудрялись сочинять сказки, тянулись к чему-то лучшему? Вы-то вот в наше благополучное (очень относительно) время хоть что-нибудь сочинять попробовали, кроме малосвязных постов на форуме?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 19:34

Riggan писал(а):
16 май 2020 19:30
Читатель писал(а):
16 май 2020 19:13
Никуда детей не отправляли. Была лишшбо хитрость самого Мальчика. Либо его любопытство либо случайность. Но ссказка Перро была написана во время страшного голода. Где вот так. Было.
Я Вам говорю - вариант сказки, написанный Перро, не изначальный, и он сам вряд ли знал, отголоски каких преданий стоят за этой сказкой. А первоначально дети уходили в лес по обычаю. И возвращались потом в родное племя, разумеется, куда же еще?
И почему бы Вам раз в жизни не удивиться по-хорошему, если в самом деле во время страшного голода люди еще умудрялись сочинять сказки, тянулись к чему-то лучшему? Вы-то вот в наше благополучное (очень относительно) время хоть что-нибудь сочинять попробовали, кроме малосвязных постов на форуме?
Я о том что сказки меняются со временем. та же Аленушка и братец Иванушка. Все теперь знают по версии советского мультика. А вот книжный вариант...

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 19:58

Читатель писал(а):
16 май 2020 19:34
Я о том что сказки меняются со временем. та же Аленушка и братец Иванушка. Все теперь знают по версии советского мультика. А вот книжный вариант...
Только книжный вариант-то тоже не первоначален. За ним чаще всего стоит многовековая устная традиция, о которой нельзя забывать. А ее смысл не всегда лежит на поверхности.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 20:05

Riggan писал(а):
16 май 2020 19:58
Читатель писал(а):
16 май 2020 19:34
Я о том что сказки меняются со временем. та же Аленушка и братец Иванушка. Все теперь знают по версии советского мультика. А вот книжный вариант...
Только книжный вариант-то тоже не первоначален. За ним чаще всего стоит многовековая устная традиция, о которой нельзя забывать. А ее смысл не всегда лежит на поверхности.
Интересно.. А можете дать ссылку на первоначальный вариант?

Riggan
Ученик
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Riggan » 16 май 2020 20:15

Читатель писал(а):
16 май 2020 20:05
Интересно.. А можете дать ссылку на первоначальный вариант?
Вы не поняли? УСТНАЯ традиция. Как передавались в виде устного фольклора в Карелии и Финляндии песни, из которых Элиас Леннрот составил "Калевалу". Как передавались устно мифы Древней Греции, пока их не записали. "Илиаду" и "Одиссею" тоже Гомер не на пустом месте сочинил, он лишь собрал сказания, бывшие задолго до него. Да и был ли Гомер, как единая личность, и вправду ли у этих поэм один автор, тоже большой вопрос. Точно также получалось и с большинством сказок.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6702
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 16 май 2020 20:22

Riggan писал(а):
16 май 2020 20:15
Читатель писал(а):
16 май 2020 20:05
Интересно.. А можете дать ссылку на первоначальный вариант?
Вы не поняли? УСТНАЯ традиция. Как передавались в виде устного фольклора в Карелии и Финляндии песни, из которых Элиас Леннрот составил "Калевалу". Как передавались устно мифы Древней Греции, пока их не записали. "Илиаду" и "Одиссею" тоже Гомер не на пустом месте сочинил, он лишь собрал сказания, бывшие задолго до него. Да и был ли Гомер, как единая личность, и вправду ли у этих поэм один автор, тоже большой вопрос. Точно также получалось и с большинством сказок.
Кхм.. Я так понял что изначальная версия кем то записана...

Windinwillow
Староста
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Windinwillow » 16 май 2020 21:36

Читатель писал(а):
16 май 2020 20:22
Riggan писал(а):
16 май 2020 20:15
Читатель писал(а):
16 май 2020 20:05
Интересно.. А можете дать ссылку на первоначальный вариант?
Вы не поняли? УСТНАЯ традиция. Как передавались в виде устного фольклора в Карелии и Финляндии песни, из которых Элиас Леннрот составил "Калевалу". Как передавались устно мифы Древней Греции, пока их не записали. "Илиаду" и "Одиссею" тоже Гомер не на пустом месте сочинил, он лишь собрал сказания, бывшие задолго до него. Да и был ли Гомер, как единая личность, и вправду ли у этих поэм один автор, тоже большой вопрос. Точно также получалось и с большинством сказок.
Кхм.. Я так понял что изначальная версия кем то записана...
если интересно, почитайте "Исторические корни волшебной сказки" Проппа

Аватара пользователя
Мейс Редов
Ученик
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 28 фев 2018 05:57
Псевдоним: Избранный мертвец
Пол: мужской
Откуда: Замок Дранглик
Контактная информация:

Re: Мораль в сказках

Сообщение Мейс Редов » 16 май 2020 21:58

Krystal писал(а):
16 май 2020 16:28
Мейс Редов писал(а):
16 май 2020 15:57
Да уж, ХЭ здесь жёстче:
Что такое "ХЭ"?
"Хроники Эвиллиоса" серия песен, по которым ещё написаны ранобэ и манга, конкретно в моём посте идёт речь о песне "О брошенных в лунную ночь".
Ну а вообще мораль в различных сказках (и не только) зависит от того, кто её читает

Вовсе нет, достаточно смотреть на факты. Мораль, если говорить упрощенно, подразумевает, что в финале сказки добрые не должны страдать, а злые - торжествовать. Также в сказке с моралью не должно быть такого, что именно добрые качества приводят человека к несчастьям, а быть злым, наоборот, оказывается очень выгодно. То есть в мире чаще всего так и есть, но к морали это не имеет никакого отношения. Поэтому, если дочитав сказку, мы видим обратное, то с моралью этой сказки что-то сильно не так.
Про Мальчика-с-Пальчик ничего не могу сказать, совершенно это не помню, но взять хоть сказочную пьесу "ГП и Проклятое дитя". Там почти все перевернуто с ног на голову.
Возможно, не так выразился: автор может закладывать какую-то мораль или не закладывать её, но читатель не обязательно увидит именно то, что закладывал автор, он может додуматься до чего вообще другого.
Ученик Гриффиндора, I курс
Настоящего мага за бутерброд не купишь! Только за два! (с) "Ловец теней"
С собой:
Показать
Волшебная палочка (11,5 дюймов,ель,перо феникса)
Рябиновый отвар (2 флакона)
Изученные заклинания:
Показать
Конфундо

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»