А все-таки жизнь прекрасна!

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11906
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 02 авг 2020 17:21

Немо писал(а):
01 авг 2020 18:01
Almi2017 писал(а):
01 авг 2020 14:56
Кто "они"?
Они - это бытовые ксенофобы, и люди, которые склонны некритически примерять понятия добро и зло к себе и противникам.
И опять у вас всё в одну кучу.
Нет, не считали.И я не считаю еретические учения "допустимыми и приемлемыми" в том смысле, что между ними и учениями истинными нет никакой разницы с точки зрения пользы и вреда для человека.
Вот это то, о чём я и говорю.
Вы сами считаете, что между вашими убеждениями и ультраправыми взглядами нет никакой разницы с точки зрения пользы и вреда для людей? Правда? :eek:
Очень плохо, что не видите грубости.
Слушайте, чего вы добиваетесь? Прекращения разговора? Извольте, прекращаю. Могу ещё игнор добавить, если очень хотите. У вас потрясающие двойные стандарты в отношении тех случаев, когда вы сами задеваете чьи-то ценности, и когда задевают ваши. Я не хочу общаться на таких условиях.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11906
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 02 авг 2020 17:33

JanJansen писал(а):
02 авг 2020 09:48
Almi2017 писал(а):
01 авг 2020 14:04
JanJansen писал(а):
01 авг 2020 10:28
Какие еще есть варианты?
Опыт человечества, разумеется. Выраженный в культуре.
Опыт прошлых поколений утратил актуальность.
Ни в малейшей степени :smile: Человек и человечество - крайне инерционные системы. Мы по-прежнему рождаемся, ошибаемся, любим, ненавидим, ищем правды, теряем и находим, радуемся и страдаем, наконец, умираем. В этом смысле мало что изменилось.
Вся классическая литература - это скорее сборник примеров того, как делать не надо)))
Как правило, авторы создавали своих персонажей именно с этой целью - показать, как не надо. И, судя по вашим словам, эти предупреждения не утратили актуальности.
Да и вообще, странно предполагать, что каким-то древним мудрецам, из прошлого, может быть виднее, как жить правильно, чем нам, находящимся вплотную к настоящему.
Нет, не странно :nope: На то они и мудрецы, чтобы понимать некоторые вещи лучше людей, которые вообще зачастую начинают думать только тогда, когда их какие-то неприятные события вышибают из привычной колеи.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 02 авг 2020 19:23

Almi2017 писал(а):
02 авг 2020 17:16
Видите ли, вы понятия "прогрессивный" и "реакционный" опять-таки трактуете исключительно на свой лад. Толерантность вечно прогрессивна, ксенофобия опять-таки вечно реакционна, и никогда наоборот. А я исхожу из простого факта: те же люди, которые создали Соединённые Штаты с их Декларацией независимости и Конституцией, истребляли индейцев. Более того, и Колумб, который установил прямо-таки сатанинские порядки по отношению к индейцам на обнаруженных им землях - что это был за человек? Энергичный и предприимчивый, один из тех, благодаря кому Европа и вырвалась вперёд экономически. Суть в том, что именно передовые люди той эпохи устроили геноцид индейцев. Именно передовые люди той эпохи торговали рабами и использовали рабский труд. Или экономический успех и эффективность у вас внезапно перестали ассоциироваться с прогрессом? Если нет, то вот она, настоящая цена вашего любимого прогресса.
Знаете, мне как-то попалось рассуждение - мол, и чего это англичане так гордятся своей Великой Хартией Вольностей, она ведь охватывала, максимум, двадцать процентов населения? Автор этого высказывания, видимо, не понимал, что те времена и двадцать процентов - это ОЧЕНЬ много. Это я всё к чему веду. Прогресс не шёл одним прыжком. Он развивался медленно, и часто прогрессивность в одном могла сочетаться с консерватизмом, а то и регрессом в другой (я уже приводила в пример протестантов). И толерантность, кстати, тоже не развилась сразу в том виде, который мы знаем, она шла постепенно. В то время признание равными всех хотя бы своих сограждан - это уже очень много. Соответственно, в тех странах, которые вы называете прогрессивными, прогрессивным было далеко не всё.Прогресс - это то, что осталось, что обеспечило общественной мысли движение вперёд, а вовсе не всё, что тогда думали и уж тем более, делали. Декларация и Конституция - прогрессивны, а истребление индейцев - нет.
К тому же, как мы видим, схожие явления охватывали и традиционные общества, рабство было в традиционных обществах и так далее. И были вполне прогрессивные общества, обходившиеся без чего-то подобного. Соответственно, одно с другим никак не связано. Передовые же идеи того времени никакого презрения к дикарю, как я уже говорила, не пропагандировали. Следовательно, из этих идей прийти к такому презрению было нельзя. Приходили, исходя и другого. Отнюдь не прогрессивного, которое в те времена было ещё ой как сильно.
Что же касается прогресса, он неидеален. Мягко говоря. Но лучше, чем его отсутствие, что доказывает то, как выглядят страны, выбравшие прогресс и консервативные общества.
Если говорить о любом типе религиозного фанатизма, то злом была иная религия, то есть, переводя на язык атеизма, иная идеология. Вот она, эта идеология, и воспринималась как абсолютное зло, инфицирующее своих носителей. Человек того же самого происхождения, но иной религии - хананеянин, принявший иудаизм, еврей, принявший крещение -переставали так восприниматься. О китайцах, опять-таки, ничего сказать не могу. Но позвольте, разве вы сами не считаете ксенофобию -точнее говоря, ксенофобию некоторых народов :wink: - абсолютным злом, а ксенофобов - инфицированными таким злом людьми, прокажёнными? Соответственно, разница лишь в том, что со временем становилось меньше дикости: древние евреи устраивали иноверцам тотальное уничтожение, средневековые люди устраивали погромы, современные толерантные личности просто подвергают "ксенофобов" всякого рода социальному остракизму и шельмованию, что, несомненно, гораздо безобиднее.
Ксенофобов? Нет. Откуда вы вообще берёте столь бурную реакцию у меня? Инфицированные, прокажённые, абсолютное зло... Есть, конечно, преступные идеологии, причём признанные преступными не мной, но во-первых, это не любая другая идеология, а во-вторых, признана-то она таковой не потому что иная. И потом, при чём тут то, что хананеянин, принявший иудаизм, переставали восприниматься злом? Я ведь про то, что плохо, когда злом считаются именно чужаки, но линии разлома проходят по-разному. Где-то зло - инородцы. Где-то - иноверцы. Где-то - представители всех отличных идеологий. Но суть в том, что всегда соперник воспринимался как зло.
Кстати, лично вот я никого шельмованию ещё не подвергала. Что говорит о том, что ваше мнение о толерантных личностях ошибочно. И с чего вы взяли, что я считаю ксенофобию только некоторых народов чем-то плохим - неясно. Можно цитаты, подтверждающие, что я считаю именно так?
Замечу, что то, что становится меньше дикости - внезапно, результат прогресса.
Ну, сорри, ничем помочь не могу. Вы мои взгляды, как религиозные, так и исторические, задевали самым беззастенчивым образом. Соответственно, по вашим же собственным словам, задевали тем самым меня. Я вам на сей счёт не выговаривала, не так ли? Когда меня это достало, я просто прекратила разговор с вами. А теперь выясняется, что со мной так было можно, а с вами, внезапно, нельзя. Все форумчане равны, но некоторые равнее других? :dontknow: :smile:
Простите, я действительно не помню, чтобы называла ваши взгляды следствием тупой моды, ограниченности или чего-то ещё. Я их вообще, вроде, никак не определяла. Это у вас я успела побывать и русофобом, и ещё непонятно кем. Разве не так? Может, напомните моё определение ваших взглядов и почему это вас обидело?
Последний раз редактировалось Немо 02 авг 2020 23:55, всего редактировалось 2 раза.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 02 авг 2020 19:28

Almi2017 писал(а):
02 авг 2020 17:21
И опять у вас всё в одну кучу.
В одну - не в одну, но там везде неприязнь к чужому, потому что они - зло, тьма и Мордор.
Вы сами считаете, что между вашими убеждениями и ультраправыми взглядами нет никакой разницы с точки зрения пользы и вреда для людей? Правда? :eek:
Проблема не во взглядах ультраправых. Проблема в тех действиях, которые эти взгляды вызывают.
И как бы вам сказать... Я не считаю взгляды ультраправых плохими потому, что они чужды мне или как-то ещё. Просто чисто из опыта человечество ясно, к чему приводит такая идеология. К вполне конкретным преступлениям, причём, которые сама же и пропагандирует. Ну, это примерно как среди людей есть кучка маньяков и социопатов, к которым невозможно относиться как к нормальным людям. Точно также и среди идеологий есть такие вот исключения из правил. А в основном же я к иным идеологиям отношусь лояльно. Всем места хватит. Да многие и нужны. В обществе важен как стабилизирующй консервативный фактор, так и прогрессивный, передовой. Исчезни один - мир разнесут к такой-то бабушке, исчезни второй - мир превратится в болото. И так далее.
А вот отношения к еретическим учениям - оно, извините, ко всем еретическим учениям относится (то бишь, ко всем иным идеологиям). Причём даже тогда, когда они никого и пальцем не трогают. Они плохи именно потому, что неправильные. Иные.
Слушайте, чего вы добиваетесь?
Чтобы вы перестали бросаться обвинениями направо и налево. А также давать нелестные и оскорбительные характеристики чужих взглядов.
Что касается моих двойных стандартов - я, повторяю, ваши взгляды не определяла вообще никак.
А ещё я хочу сказать, что у вас та же проблема, как и та, в которой вы обвиняете своих оппонентов. Это вообще у убеждённых людей часто встречается. Так может, не стоит видеть в этом упадок культуры и прочие признаки грядущего апокалипсиса?
Последний раз редактировалось Немо 03 авг 2020 00:05, всего редактировалось 2 раза.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 02 авг 2020 21:14

Немо писал(а):
02 авг 2020 15:49
Ну как сказать... Опыт прошлого подразумевает не только цепляние за прошлое (и не столько), но и умение отбросить то, что признано вредным. Кровью вбитые гуманистические ценности.
Ну, насколько я знаю историю, гуманистические ценности в заметном количестве появились лет 100-150 назад.
А до этого, весь многотысячелетний опыт был на стороне Тараса Бульбы и ему подобных. И культурное наследие было тоже на его стороне, в форме героических эпосов, воспевающих деяния подобных героев.
И пересмотрен этот опыт и это наследие было... вот буквально совсем недавно по историческим меркам.
(Да и то - не всеми. Раз книга в школьной программе)
Так стоит ли сильно равняться на такой опыт человечества, который большую часть истории одобрял злодейства. Или лучше самому решать, что хорошо, а что плохо?
Кстати, есть у меня подозрение, что именно увеличение количества людей, которые решили не равняться, а подвергнуть сомнению моральные установки прошлого, и способствовало тому, что человечество сделало такой стремительный рывок в моральном плане.
И это хорошо. Значит, моральные ценности всё же идут в гору.
Это бесспорно.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 02 авг 2020 23:50

JanJansen писал(а):
02 авг 2020 21:14
Ну, насколько я знаю историю, гуманистические ценности в заметном количестве появились лет 100-150 назад.
А до этого, весь многотысячелетний опыт был на стороне Тараса Бульбы и ему подобных. И культурное наследие было тоже на его стороне, в форме героических эпосов, воспевающих деяния подобных героев.
И пересмотрен этот опыт и это наследие было... вот буквально совсем недавно по историческим меркам.
(Да и то - не всеми. Раз книга в школьной программе)
Так стоит ли сильно равняться на такой опыт человечества, который большую часть истории одобрял злодейства. Или лучше самому решать, что хорошо, а что плохо?
Сравнительно недавно появился гуманизм в нашем, современном понимании. До этого человечество к нему подбиралось. Всё же можно заметить определённое движение - тот же Ветхий Завет существенно более жесток, чем Новый.
Равняться на опыт прошлого следует, конечно, с осторожностью. Но ведь именно опыт прошлого, пусть и недавнего, подсказал, что здесь - мина, а здесь - вообще хода нет. Не надо на него равняться, его надо учитывать. Имхо.
Что же до того, чтобы самому решать - так каждый человек сам и решает, осознаёт он это или нет. Даже если полагает, что твёрдо следует заветам прошлого - какого прошлого? Они ведь были разными, в том числе, и противоположными друг другу. Значит, этот человек берёт конкретный исторический период. Почему? Так потому что он ему, лично ему, больше нравится. И то очень часто, даже не этот период, а миф о нём. Вполне современный. Свои личные представления. Так что всё упирается в личный выбор.
Кстати, есть у меня подозрение, что именно увеличение количества людей, которые решили не равняться, а подвергнуть сомнению моральные установки прошлого, и способствовало тому, что человечество сделало такой стремительный рывок в моральном плане.
Это да. Сомнения и прогресс необходимы.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 03 авг 2020 19:09

Так вот, продолжая беседу о тёмном фэнтези. Почему я считаю, что это не признак упадка? Да потому что там несовершенны люди, а не смешаны понятия добра и зла. Просто в самих людях много чего понамешано, а взгляд у авторов далеко не чёрно-белый. И это правильно, я уже говорила, почему. Нет злодейских злодеев и благородных героев, есть люди со своей правдой и принципами. И вот это умение понимать, что противник - не орк, а такой же человек, что существуют принципиально иные точки зрения, и это совершенно необязательно плохо - вполне себе серьёзный шаг вперёд.
К тому же, мы живём в эпоху информационных войн. Мифологизация, конечно, была всегда, но вот такой лёгкости достигла только с развитием прогресса. Очень легко сделать из живого, неидеального человека либо чёрта с рогами, либо ангелическую сущность, достаточно только придержать одну информацию о нём и педалировать другую. На наших глазах кумиры превращались в злодеев и наоборот. На наших глазах людям задуривали голову, меняя одни мифы на вторые. Совершенно естественное отражение этого в литературе - скептицизм. А то ли мне пытаются рассказать? А может, голову морочат, как часто бывает в жизни? А может, как часто бывает в нашей жизни, нет однозначных героев и злодеев? Совершенно понятно.
И никак не отменяет добра и зла как такового. Возьмём "Ведьмака". Нивеллен, превращённый в чудовище, сам понимает, что виноват в случившемся. Ренфри можно понять, но разве её поступки - добро? Нет. И не показаны таковыми.
Короче, правильно сказали, что человечество взрослеет.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 04 авг 2020 08:11

Немо писал(а):
01 авг 2020 19:13
JanJansen писал(а):
01 авг 2020 12:31
Немо писал(а):
31 июл 2020 18:40
И третье, касается уже старых книг, вроде тех же "Мушкетёров". Мораль-то меняется. И то, что считалось допустимым для в целом, положительного героя в прошлом, сейчас может смотреться форменной гадостью. Тот же Тарас Бульба, например.
Вот, кстати, да...
"Тарас Бульба" - редкостная, совершенно тошнотная чернуха. Из тех книг, которые, в силу своего содержания, вообще не предназначены для прочтения. Там мораль не просто серая... Она там чернее черного. Положительных героев нет вообще. Сволочи там все:
Поляки - уроды и палачи.
Казаки - бандиты и убийцы.
Главный герой - сволочь и разжигатель войны, ужасный отец, дурак.
Остап - один из бандитов и убийц, всего лишь. Послушный исполнитель преступных приказов своего неадекватного папаши.
Андрий - предатель своей семьи. Хотя, отчасти, вот его как раз, можно понять. Пожалуй, он единственный из главных героев, который вызывает какое-то сочувствие и даже симпатию.
Забыли добавить, что главный герой - не только ужасный отец, но и ужасный муж.
Вообще не понимаю, как это произведение к детям в школы попало. Ладно, взрослый человек, понимающий всю историческую сложность момента. Но дети? "Мифы Древней Греции" ввиду их специфики, детям в полном объёме не дают. А тут - пожалуйста. :dontknow: Чему научатся? Если и подхватят идею патриотизма, то в сочетании с допустимостью убийств мирного населения противника, женщин и детей.
Ой, Нео и JanJansen, вы так глубоко закопались в интересную тему, что и тянет в неё влезть, и - там вы написали уже так много (и тема так широка), что уж не знаешь, откуда влезать (да и времени - влезать - не всегда хватает).
Но вы помянули одну интересную частность, которую лакомо (мне) раскрутить. "Тараса Бульбу" (книгу, и её судьбу в нашей культуре).
Книга была написана эвон когда. Естественно, почему, зачем и о чём - в понятиях этого "эвон когда".
Дальше - тезисно:
Не секрет, что с 18-го века в русской высокой культуре существует некоторый комплекс неполноценности. Необходимость непрерывно доказывать себе (и прочим), что мы - хоть и "не Европа" (которая за известным окном), но - "не хуже Европы", а то и лучше.
В те милые времена всякий приличный народ мыслился чем-то зоологически однородным (этакой коровьей породой). И приличный народ (не китайцы какие-нибудь; китайцы - в тогдашних знаниях о Китае) должен прожить приличную историю. Из себя, из своей породы (именно с этих позиций Ломоносов выдумал злокозненный "норманизм", и повёл против него священную войну...)
А приличная история - "как в Европе". На заре её - Героический Век, "классический" (т.е. "образцовый"), античный. С Героями, и т.д. Он, правда, потом "упал нравами"... Но его сменили Рыцарские Времена (не "тёмное Средневековье", выдуманное в 18-ом веке, а время - пусть порой и грязное - расцвета Духовности. Всякие рыцарские идеалы, Прекрасные Дамы, трубадуры, и прочее бла-бла-бла). Затем - Просвещение... И мы в дамках. :wink:
Славяне - народ. Понятное дело - приличный. Значит, у них должна быть приличная история (по "европейской" схеме).
(Именно "славяне", все на круг. Как там у Пушкина? "Славянские ручьи сольются ль в русском море? Оно ль иссякнет?"
Если мы с этой точки зрения посмотрим на "Тараса Бульбу", то мы увидим изображение начальных этапов "приличной истории", только сжатое во времени.
Украинские Казаки (в изображении Гоголя, не в истории) - те же Гомеровы греки. Именно Гомеровы (ох, "Илиада" - тоже лакомая тема...). Тот же "героический мясокомбинат", как самоцель, та же суровая чёрно-белая прямолинейность в делах (и то же "эпическое" раздувание великих кровопролитий из-за непонятно чего...), и прочее в этом роде. Они сталкиваются с новой эпохой - Рыцарскими Временами, явленными... да-да, во Вражьих Ляхах (которые - совсем не чужеродный "ручей" в ожидаемом в Блестящем Будущем "русском море", а именно что один из этих ручьёв).
Таким образом, "Тарас Бульба" (книга) вполне может быть манифестом "мы тоже Европа". И изображёно начало "типичного европейского" пути Великого Народа, и написана книга в "европейском" - уже современном, просвещённом - виде (ну как у Вальтер Скотта :wink: )...
НО!
Но слава книги (признайтесь - увлекательной, если читать вовремя, лет в 12-13 :smile: ) протянулась в другое время, с другими понятиями.
И в этом новом времени в ней стали искать то, что - согласно представлениями (причём официальным) уже этого нового времени - должно быть в Великой Книге.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 04 авг 2020 09:34

Немо писал(а):
02 авг 2020 23:50
Равняться на опыт прошлого следует, конечно, с осторожностью. Но ведь именно опыт прошлого, пусть и недавнего, подсказал, что здесь - мина, а здесь - вообще хода нет. Не надо на него равняться, его надо учитывать. Имхо.
С этим согласен.
Но разговор-то начался с того, что Альми сказала, что плохо, когда человек сам себе мера всех вещей. А я удивился, и спросил, "А, что тогда мера всех вещей? Какие еще есть варианты?"
На, что Альми ответила:"Опыт человечества, разумеется. Выраженный в культуре."
Собственно, на это я и начал возражать, что опыт человечества крайне различен (Тарас Бульба тоже опытом человечества руководствовался), и частично потерял актуальность.
И нам здесь, в настоящем, сильно равняться на него уже не стоит. Учитывать - это конечно, от прочитанных книжек вреда нет...
Но принимать решения - лучше все-таки руководствуясь собственным разумом, собственными желаниями и собственными представлениями о правильном.
Что же до того, чтобы самому решать - так каждый человек сам и решает, осознаёт он это или нет. Даже если полагает, что твёрдо следует заветам прошлого - какого прошлого? Они ведь были разными, в том числе, и противоположными друг другу. Значит, этот человек берёт конкретный исторический период. Почему? Так потому что он ему, лично ему, больше нравится. И то очень часто, даже не этот период, а миф о нём. Вполне современный. Свои личные представления. Так что всё упирается в личный выбор.
Ну, да, примерно об этом я и говорю.
Человек, следующий заветам прошлого, все равно сам выбирает, тот период времени, заветам которого следовать. В соответствии со своими вкусами и предпочтениями.
А значит, все равно получается, что каждый сам себе мера всех вещей.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 04 авг 2020 09:58

JanJansen писал(а):
04 авг 2020 09:34
Человек, следующий заветам прошлого, все равно сам выбирает, тот период времени, заветам которого следовать. В соответствии со своими вкусами и предпочтениями.
Да...
(Хотя, если буквоедствовать, придётся признать, что само представление о "заветах прошлого" тоже несёт на себе отпечаток текущего времени. Какие - и в какой форме - эти заветы дошли, и на какую "текущую" почву они ложатся.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 04 авг 2020 10:07

Almi2017 писал(а):
02 авг 2020 17:33
JanJansen писал(а):
02 авг 2020 09:48
Опыт прошлых поколений утратил актуальность.
Ни в малейшей степени :smile: Человек и человечество - крайне инерционные системы. Мы по-прежнему рождаемся, ошибаемся, любим, ненавидим, ищем правды, теряем и находим, радуемся и страдаем, наконец, умираем. В этом смысле мало что изменилось.

Это в общем.
А в частностях изменений множество. Изменились взгляды на любовь. Крайне снизилось количество причин для ненависти. Радости стало больше, страданий меньше.
К страданиям тоже отношение изменилось. Фраза:"Страданиями душа совершенствуется", - нынче не прокатывает. Нафиг такое совершенствование нужно.
Тоже самое относится к поиску правды. Сейчас столько разных правд, что каждый может выбрать себе по вкусу.
Ошибаемся так же, но цена ошибок, как правило меньше, чем в былые времена.
Рождаемся так же, но обстоятельства рождения изменились. Все-таки, когда рождается первый или, даже, второй желанный ребенок, это несколько отличается от ситуации, когда рождается ребенок десятый, который получился... просто, как побочный продукт приятного времяпровождения.
Вся классическая литература - это скорее сборник примеров того, как делать не надо)))
Как правило, авторы создавали своих персонажей именно с этой целью - показать, как не надо. И, судя по вашим словам, эти предупреждения не утратили актуальности.

Ну, с этой точки зрения - да. :lol:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11906
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 04 авг 2020 11:13

JanJansen писал(а):
04 авг 2020 10:07
Almi2017 писал(а):
02 авг 2020 17:33
JanJansen писал(а):
02 авг 2020 09:48
Опыт прошлых поколений утратил актуальность.
Ни в малейшей степени :smile: Человек и человечество - крайне инерционные системы. Мы по-прежнему рождаемся, ошибаемся, любим, ненавидим, ищем правды, теряем и находим, радуемся и страдаем, наконец, умираем. В этом смысле мало что изменилось.

Это в общем.
А в частностях изменений множество. Изменились взгляды на любовь. Крайне снизилось количество причин для ненависти. Радости стало больше, страданий меньше.
Это нам так кажется на расстоянии. А люди, которые жили тогда, возможно, радовались не меньше, а больше нас, только нам их радость не всегда понятна. И, честно говоря, я вижу вокруг себя довольно мало радостных людей, куда больше вижу унылых. Причем мы научились находить себе страдание в том, чего раньше люди практически не замечали.
И насчет ненависти не согласна. Причин, может, и меньше, но люди на пустом месте злые, как голодные псы. Ненавидят всех вообще.
Что касается взглядов на любовь, то это зависит от того, что вы понимаете под любовью. Изменился институт брака, это да. По сравнению с т.н. традиционной семьей, несомненно, в лучшую сторону. По сравнению с тем, какой была нуклеарная семья ещё лет 30-40 назад ... такое чувство, что нуклеарная семья сейчас в состоянии кризиса, а кризис - это достаточно болезненно.
Взгляды на любовь как раз изменились мало. Изменились взгляды человека на себя самого. Точнее, человек сейчас сильнее зациклен на себе. Причем не на себе как носителе разума, воли, духа, чего-то, превышающего его наличное бытие, а на себе как эмпирическом существе. А самозацикленность как-то не очень способствует любви в принципе, в широком смысле слова. Даже любви к себе ))
К страданиям тоже отношение изменилось. Фраза:"Страданиями душа совершенствуется", - нынче не прокатывает. Нафиг такое совершенствование нужно.
Вот только страдать мы не перестали. И не перестанем. Напротив, мы научились обнаруживать новые страдания, ранее нам неведомые. А относиться к ним мужественно - в смысле "что меня не убивает, делает меня сильнее" или "страданиями душа совершенствуется", это одно и то же по сути - мы разучились, да. Поэтому сейчас любое страдание, котррое раньше человек переносил и шел дальше, может нас окончательно раздавить.
Тоже самое относится к поиску правды. Сейчас столько разных правд, что каждый может выбрать себе по вкусу.
Ну, проще говоря, человеку сейчас плевать на то, где правда, а где ложь. Только за это приходится расплачиваться. Мы слишком часто ведемся на ложь, и в результате многое теряем.
[Ошибаемся так же, но цена ошибок, как правило меньше, чем в былые времена.
Это вам так кажется ))) Действительно, общество создало "подушки безопасности", но ту цену, которую мы платим в виде душевных ран, оно не очень-то способно снизить. А жить с ранами мы умеем куда хуже, чем раньше.
Рождаемся так же, но обстоятельства рождения изменились. Все-таки, когда рождается первый или, даже, второй желанный ребенок, это несколько отличается от ситуации, когда рождается ребенок десятый, который получился... просто, как побочный продукт приятного времяпровождения.
Да раньше вообще меньше заморачивались на тему желанности. Как-то не считалось, что в жизни человека должно быть сплошь все "желанное". Рождался десятый - кормили и учили в силу возможностей. Умирал - похоронили, поплакали, живем дальше. Сейчас смерть ребенка - это самый адский ад, конец всему вообще, не дай Бог никому такого.

Короче говоря, если сравнивать с тем, что было лет 100-200-300 и т.д. назад, мы живем в более благоприятное время. Если сравнивать с тем, что было лет 40-50 назад, с поправкой на удобства технического прогресса - спорный вопрос. А ещё более спорный вопос, как долго такое относительное благополучие продлится. Оно отнюдь не ощущается как нечто стабильное. И те добродетели, к которым вы относитесь столь пренебрежительно - мужество, стойкость в испытаниях, терпение, любовь, самоотверженность, стремление к правде - нам еще ох как понадобятся ...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11906
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 04 авг 2020 11:29

Старый ронин писал(а):
04 авг 2020 09:58
JanJansen писал(а):
04 авг 2020 09:34
Человек, следующий заветам прошлого, все равно сам выбирает, тот период времени, заветам которого следовать. В соответствии со своими вкусами и предпочтениями.
Да...
(Хотя, если буквоедствовать, придётся признать, что само представление о "заветах прошлого" тоже несёт на себе отпечаток текущего времени. Какие - и в какой форме - эти заветы дошли, и на какую "текущую" почву они ложатся.)
Следовать заветам какого-то периода прошлого- это двойное заблуждение. Во-первых, это означает, что прошлое не стало осмысленным нами опытом, осталось сырым, необработанным материалом. Во-вторых, это "прошлое", как правило, процентов на 80% нами вымышлено. Я лично предпочитаю говорить о культуре, т.е о том, что прошло проверку разными эпохами и сохранилось. Конечно, есть соблазн предпочесть этому концентрированному опыту человечества нечто свеженькое и злободневное, или, напротив, некое идеализированное прошлое. Но, по-моему, это неразумно. Старый добротный особняк, который простоял два-три века, лучше и современных коттеджей, и стилизованных под "традиционные" хижин.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4642
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 04 авг 2020 15:46

Almi2017 писал(а):
04 авг 2020 11:13
JanJansen писал(а):
04 авг 2020 10:07
Это в общем.
А в частностях изменений множество. Изменились взгляды на любовь. Крайне снизилось количество причин для ненависти. Радости стало больше, страданий меньше.
Это нам так кажется на расстоянии. А люди, которые жили тогда, возможно, радовались не меньше, а больше нас, только нам их радость не всегда понятна. И, честно говоря, я вижу вокруг себя довольно мало радостных людей, куда больше вижу унылых. Причем мы научились находить себе страдание в том, чего раньше люди практически не замечали.

Раньше было больше действительно серьезных причин для страданий.
И меньше поводов для радости. Меньше времени, меньше свободы.
Конечно, некоторые островки радости были и тогда, но их меньше было. По объективным причинам.
В моем окружении с радостными лицами все нормально.
А из унылых - только начальник на работе.


И насчет ненависти не согласна. Причин, может, и меньше, но люди на пустом месте злые, как голодные псы. Ненавидят всех вообще.

В реале таковых не встречал. А интернет - не всчет.
Лично же у меня был жизненный период, когда я ненавидел своих одноклассников. Но это было давно. Сейчас я не испытываю ненависти ни к кому.

Что касается взглядов на любовь, то это зависит от того, что вы понимаете под любовью.

Сложный вопрос...
Желание быть с другим человеком. Желание, заботиться о другом человеке (и даже, прежде чем о самом себе).
Радость от того, что этот человек есть.

Изменился институт брака, это да. По сравнению с т.н. традиционной семьей, несомненно, в лучшую сторону. По сравнению с тем, какой была нуклеарная семья ещё лет 30-40 назад ... такое чувство, что нуклеарная семья сейчас в состоянии кризиса, а кризис - это достаточно болезненно.

Традиционная семья функционировала пока была необходима для выживания. Настолько необходима, что люди даже были готовы терпеть связанные с этой традиционной семьей неудобства.
Как только она перестала быть необходимой, так про неудобства вспомнили... И традиционная семья ушла в прошлое, сменившись нуклеарной. У которой неудобств гораздо меньше.
Но, в настоящее время, уровень жизни людей стал достаточно высок, чтобы нехотеть терпеть даже те минимальные неудобства, которые присутствуют в нуклеарной семье. Поэтому, даже и нуклеарные семьи нынче создавать не торопятся.
Плохо ли это?
Не знаю. Не уверен.
Чем плохо, что люди хотят жить так, как им удобно?

Взгляды на любовь как раз изменились мало. Изменились взгляды человека на себя самого. Точнее, человек сейчас сильнее зациклен на себе. Причем не на себе как носителе разума, воли, духа, чего-то, превышающего его наличное бытие, а на себе как эмпирическом существе. А самозацикленность как-то не очень способствует любви в принципе, в широком смысле слова. Даже любви к себе ))

Мы живем в эпоху эгоизма. Я не могу сказать, что это однозначно хорошо. Но, это мое время, оно мне понятно. В общем, мне нравится эпоха эгоизма)))


А относиться к ним мужественно - в смысле "что меня не убивает, делает меня сильнее" или "страданиями душа совершенствуется", это одно и то же по сути - мы разучились, да. Поэтому сейчас любое страдание, котррое раньше человек переносил и шел дальше, может нас окончательно раздавить.

Ну, эта точка зрения про слабую и нестойкую молодежь совсем не нова)))
Еще Лермонтов говорил:
"Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя,
Богатыри - не вы."
Тоже самое относится к поиску правды. Сейчас столько разных правд, что каждый может выбрать себе по вкусу.
Ну, проще говоря, человеку сейчас плевать на то, где правда, а где ложь. Только за это приходится расплачиваться. Мы слишком часто ведемся на ложь, и в результате многое теряем.

Но... ведь правд действительно много.
Например, только в одном рассказе Тарас Бульба...
1) Поляки злодеи и угнетатели, те кто против них борются, конечно же правы.
2) Казаки - злодеи и бандиты, жестокие убийцы. Те, кто таких убивает, конечно же правы.
3) Андрий предал свою семью, и своих боевых товарищей. Причем во время войны. Что является гадством гадским.
4) Андрий отказался следовать преступным приказам своего злодея-отца. Он не испугался пойти против общественного мнения, не испугался ярлыка предателя. Это в высшей степени достойный и храбрый поступок. В чем-то, кстати, очень похожий на поступок Снейпа, которого мы все считаем героем.

Все четыре утверждения являются правдой. И каждый может выбрать ту, что ему ближе.


Короче говоря, если сравнивать с тем, что было лет 100-200-300 и т.д. назад, мы живем в более благоприятное время. Если сравнивать с тем, что было лет 40-50 назад, с поправкой на удобства технического прогресса - спорный вопрос.

40-50 лет назад по многим параметрам жизнь была лучше.

А ещё более спорный вопрос, как долго такое относительное благополучие продлится. Оно отнюдь не ощущается как нечто стабильное.
Не ощущается.
Есть у меня ощущение, что надвигается, что-то очень нехорошее.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 04 авг 2020 17:35

Almi2017 писал(а):
04 авг 2020 11:13
Короче говоря, если сравнивать с тем, что было лет 100-200-300 и т.д. назад, мы живем в более благоприятное время. Если сравнивать с тем, что было лет 40-50 назад, с поправкой на удобства технического прогресса - спорный вопрос. А ещё более спорный вопрос, как долго такое относительное благополучие продлится. Оно отнюдь не ощущается как нечто стабильное. И те добродетели, к которым вы относитесь столь пренебрежительно - мужество, стойкость в испытаниях, терпение, любовь, самоотверженность, стремление к правде - нам еще ох как понадобятся ...
Оценивать благополучие с каких-то субъективных (современных) позиций - вообще-то (ИМХО) дохлый номер. Не исключено, люди 200-300 лет назад вполне считали свою жизнь благополучной (и могли бы скосоротиться на многие из аспектов нынешнего благополучия). Хотя их субъективные (их времени) критерии благополучия запросто вызвали бы у нас реакцию: "Какую ты траву куришь, и почему не делишься"?
Но с объективной - тупо зоологической :wink: - точки зрения человечество последние лет сто - сто с хвостиком, конечно, бешено процветает. Умножилось неимоверно. А это - самый объективный критерий процветания вида.
Однако это процветание - да - вызывает странные чувства. Ощущение нестабильности.
Мы имеем два объективные процесса (связанные с НТП): не только размножение человечества, но и его глобализацию. Человечество так размножилось (и существует в таком количестве) потому, что охвачено глобальными экономическими связями. Даже "нищий миллиард" в разных неухоженных странах вовлечён в эти связи (и только потому существует).
Но одновременно мы имеем ещё один объективный процесс. Ещё не так давно считалось аксиомой, что глобализующееся человечество культурно объединится: один какой-то язык и, главное, ощущение своего единства. Но мы наблюдаем, что в объективной реальности имеет место нечто совершенно иное. Как раз - культурное дробление, дробление ощущения "своих". Как с после Первой Мировой войны пошло распадение мега-государств на малые, так оно и продолжается. Причём это именно культурное распадение, не только поддержание, но и возникновение новых "малых идентичностей". И этот процесс - повторяю - объективный, считать ли его рациональным или наоборот.
Отчего как раз тогда, когда невообразимо умножившееся и глобализованное человечество в лоб сталкивается с глобальными задачами (хотя бы - ресурсными), что очевидно требует глобальной синхронизации действий, человечество всё труднее убедить действовать слаженно.
И чёрт его знает, чем это обернётся.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Riggan
Ученик
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 04 авг 2020 18:19

Вообще-то, еще в древности было сказано: "Не называй человека счастливым, пока не узнаешь, как закончилась его жизнь". В том смысле, что за будущее никто не может ручаться - чем обернется завтра. Хотя, наверное, здесь и этим опытом прошлого готовы пренебречь.
Кстати, отнюдь не уверена, что все поголовно сегодня так уж счастливы. И вовсе не думаю, что прежде все поголовно только страдали. Настолько ли уж мы много знаем - о своих современниках, а тем более о людях прошлого, - чтобы о них судить так безапелляционно?
И последнее: я думаю, что по-настоящему счастливый и благополучный человек охотно предположит, что и другой способен жить не хуже него. Независимо от времени, когда тот жил. Будь мы действительно таким уж счастливым поколением, нам бы не требовалось никого порочить.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2839
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Немо » 04 авг 2020 19:33

Старый ронин писал(а):
04 авг 2020 08:11
Но слава книги (признайтесь - увлекательной, если читать вовремя, лет в 12-13 :smile: ) протянулась в другое время, с другими понятиями.
И в этом новом времени в ней стали искать то, что - согласно представлениями (причём официальным) уже этого нового времени - должно быть в Великой Книге.
Хм... Честно говоря, как раз в школьные годы (то есть, в 12-13 лет) мне книга и герои не зашли совершенно. Начиная с того, как прочитала, как Бульба обращался с женой, и потом, читая про его подвиги, никак не могла заставить себя ему сочувствовать "согласно методичке". Это потом я поняла, что было другое время, что на это надо делать скидку и так далее.
Я всё сказанное понимаю. Также понимаю, что время и нравы были другими. Что с историческими фигурами всегда так - про многих не поймёшь, хорошие они были или плохие (особенно, если брать сложные исторические периоды). Это к слову о субъективных правдах.
Но с чего разговор-то начался. С того, что современный человек смотрит современным взглядом, и далеко не всегда согласен с оценками автора. Что герой, бывший в прошлом более-менее положительным, в наши дни таковым уже не воспринимается. И иногда в их глазах не лучше злодея - отсюда и несколько другая моральная оценка.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 04 авг 2020 19:51

Немо писал(а):
04 авг 2020 19:33
Но с чего разговор-то начался. С того, что современный человек смотрит современным взглядом, и далеко не всегда согласен с оценками автора. Что герой, бывший в прошлом более-менее положительным, в наши дни таковым уже не воспринимается. И иногда в их глазах не лучше злодея - отсюда и несколько другая моральная оценка.
Да это очевидно.
Хотя, вроде, не для всех...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11906
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 04 авг 2020 19:58

JanJansen писал(а):
04 авг 2020 15:46
Раньше было больше действительно серьезных причин для страданий.
И меньше поводов для радости. Меньше времени, меньше свободы.
Конечно, некоторые островки радости были и тогда, но их меньше было. По объективным причинам.
Страдание и радость - это ведь не только "объективные состояния", но и личные переживания. Так вот, жизнь раньше, разумеется, была тяжелее. Но сами люди были несколько другими, им нужны были куда более весомые поводы для страдания и менее весомые поводы для радости, чем нам. Короче говоря, люди были менее чувствительны и ... более благодарны.
В моем окружении с радостными лицами все нормально.
А из унылых - только начальник на работе.
Нет, начальник у меня большой оптимист, в малом бизнесе пессимисты не выживают :lol: А так ... Радостные лица делать несложно. Но стоит с людьми поговорить, что-то никакой радости в их словах не обнаруживается. Причём даже у людей относительно благополучных.

В реале таковых не встречал. А интернет - не всчет.
Лично же у меня был жизненный период, когда я ненавидел своих одноклассников. Но это было давно. Сейчас я не испытываю ненависти ни к кому.
А почему, собственно, Интернет не в счёт? Как раз вот тут люди и не стесняются, все "внутренности" напоказ вываливают. И очень много стало "ненависти вообще", когда просто всё бесит. Это показатель душевного неблагополучия, когда человеку вообще ненавистна собственная жизнь, по большому счёту, и он ничего с этим поделать не может.

Желание быть с другим человеком. Желание, заботиться о другом человеке (и даже, прежде чем о самом себе).
Радость от того, что этот человек есть.
Ну, и что тут изменилось?

Традиционная семья функционировала пока была необходима для выживания. Настолько необходима, что люди даже были готовы терпеть связанные с этой традиционной семьей неудобства.
Как только она перестала быть необходимой, так про неудобства вспомнили... И традиционная семья ушла в прошлое, сменившись нуклеарной. У которой неудобств гораздо меньше.
Но, в настоящее время, уровень жизни людей стал достаточно высок, чтобы нехотеть терпеть даже те минимальные неудобства, которые присутствуют в нуклеарной семье. Поэтому, даже и нуклеарные семьи нынче создавать не торопятся.
Плохо ли это?
Не знаю. Не уверен.
Чем плохо, что люди хотят жить так, как им удобно?
Нуклеарная семья не нужна для экономического выживания. Она нужна, потому что у человека есть потребность любить и быть любимым, и она реализуется наиболее полноценно именно в такой семье. И дело тут не в том, чтобы торопиться - торопиться вообще не стоит. Дело в том, что у очень и очень многих эта потребность оказывается нереализованной. А удобство ...ну да, человек привыкает жить без этого, и ему как-то даже комфортнее, потому что привык. Я вот привыкла жить с плохим зрением. Если оно у меня завтра чудом восстановится до единицы, мне будет очень неудобно, потому что непривычно. Мир будет на меня набрасываться и подавлять :neutral: Но ... хорошее зрение всё-таки лучше плохого :smile:

Мы живем в эпоху эгоизма. Я не могу сказать, что это однозначно хорошо. Но, это мое время, оно мне понятно. В общем, мне нравится эпоха эгоизма)))
А мне не особо. И ... эгоизм слишком мелкая вещь, чтобы его именем называть целую эпоху )))
Ну, эта точка зрения про слабую и нестойкую молодежь совсем не нова)))
Ой, это касается отнюдь не только молодёжи ))) И да, ощущение, что раньше люди были масштабнее, было всегда. Потому что большое видится на расстоянье (с)

Но... ведь правд действительно много.
Например, только в одном рассказе Тарас Бульба...
1) Поляки злодеи и угнетатели, те кто против них борются, конечно же правы.
2) Казаки - злодеи и бандиты, жестокие убийцы. Те, кто таких убивает, конечно же правы.
3) Андрий предал свою семью, и своих боевых товарищей. Причем во время войны. Что является гадством гадским.
4) Андрий отказался следовать преступным приказам своего злодея-отца. Он не испугался пойти против общественного мнения, не испугался ярлыка предателя. Это в высшей степени достойный и храбрый поступок. В чем-то, кстати, очень похожий на поступок Снейпа, которого мы все считаем героем.

Все четыре утверждения являются правдой. И каждый может выбрать ту, что ему ближе.
Все четыре утверждения являются полуправдой, которая в чём-то опаснее лжи, потому что люди ею удовлетворяются. А правда в том, что с обеих сторон была жестокость и бесчеловечность. Что касается Андрия, он, в отличие от Снейпа, выбрал не защиту людей, в том числе сына любимой, от могущественного злодея, а объятия панночки и сторону жестокой власти. Снейп ничего такого не выбирал, какие уж там объятия и власть ... И на стороне ПС у него не было ни отца, ни брата, ни настоящих товарищей. Я понимаю Андрия, но никакой положительной нравственной составляющей в его выборе не вижу. Казаки нехороши, поляки не лучше.
40-50 лет назад по многим параметрам жизнь была лучше.
Ну так какой смысл тогда утверждать, что человеческая культура внезапно утратила значение? 40-50 лет назад её значение прекрасно понимали, интересовались опытом, накопленным поколениями людей до нас, внимательно его изучали. Вдруг упс - и снова мы Иваны, родства не помнящие, снова у нас 1917 год в головах совершается :roll:
Не ощущается.
Есть у меня ощущение, что надвигается, что-то очень нехорошее.
У всех оно есть. И этот год уж никак не внушает надежд на долгое и стабильное благоденствие.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11906
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 04 авг 2020 20:07

Старый ронин писал(а):
04 авг 2020 17:35
[Но с объективной - тупо зоологической :wink: - точки зрения человечество последние лет сто - сто с хвостиком, конечно, бешено процветает. Умножилось неимоверно. А это - самый объективный критерий процветания вида.
Я, конечно, мало понимаю в зоологии, но что-то мне помнится, что умножение популяции вызывает некоторые проблемы, так сказать. Например, а что эта размножившаяся популяция будет кушать и где вообще жить, не сидя на головах друг у друга. Пока вот так прямо проблема не стоит, но близко к тому, близко ...
мы наблюдаем, что в объективной реальности имеет место нечто совершенно иное. Как раз - культурное дробление, дробление ощущения "своих". Как с после Первой Мировой войны пошло распадение мега-государств на малые, так оно и продолжается. Причём это именно культурное распадение, не только поддержание, но и возникновение новых "малых идентичностей". И этот процесс - повторяю - объективный, считать ли его рациональным или наоборот.
Всё огромное подавляет. У человека есть потребность идентифицироваться с тем, что ему "по мерке", так сказать. Тогда он не чувствует себя маленьким и беспомощным.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Старый ронин » 04 авг 2020 20:36

Almi2017 писал(а):
04 авг 2020 20:07
Я, конечно, мало понимаю в зоологии, но что-то мне помнится, что умножение популяции вызывает некоторые проблемы, так сказать. Например, а что эта размножившаяся популяция будет кушать и где вообще жить, не сидя на головах друг у друга. Пока вот так прямо проблема не стоит, но близко к тому, близко ...
...
Всё огромное подавляет. У человека есть потребность идентифицироваться с тем, что ему "по мерке", так сказать. Тогда он не чувствует себя маленьким и беспомощным.
Может быть, я неловко (неправильно "по-зоологически", или ещё как-то) выразился, но за последние лет сто-полтораста человечество избавило себя от 1001 преграды к буйному умножению. Естественно, это вызывает проблемы (о чём я тоже упомянул).
Но тут та пакость, что наш мозги - те самые, благодаря которым люди, в частности, и создали основы для своего взрывного размножения - природа создавала-оттачивала для существования в небольших группах. И поневоле люди строят себе мир, как вы удачно сформулировали, "по мерке". По мерке вот таких небольших групп, окружённых каким-то множеством людей, лично не знакомых, но - по каким-то знаковым признакам - "таким же" (условные "сограждане", "соплеменники", "единоверцы", и так далее). Причём жизнь с ними практически не сталкивала, и спокойно можно было считать их "такими же".
Но и это сейчас разрушается. Человечество обрастает всё более доступными информационными технологиями, позволяющими (даже заставляющими) посмотреть на "формально таких же", и увидеть, что они - в большинстве - "совсем не такие". К чему головы не готовы.
(Как-то мутно у меня получилось...)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6986
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 04 авг 2020 20:39

Немо писал(а):
04 авг 2020 19:33


Я всё сказанное понимаю. Также понимаю, что время и нравы были другими. Что с историческими фигурами всегда так - про многих не поймёшь, хорошие они были или плохие (особенно, если брать сложные исторические периоды). Это к слову о субъективных правдах.
Больше всего для семейной драмы Тараса Бульбы дало Николаю Гоголю предание, слышанное им от своего однокашника Григория Миклухи (кстати, дяди знаменитого путешественника Миклухо-Маклая) про его предка Охрима, соратника Хмельницкого.

У Охрима было три сына: Назар, Хома и Емельян. Старший, Назар, влюбился в полячку и бросил товарищей-казаков. Хома захватил Назара в плен и хотел доставить отцу, но погиб. Перед смертью он (а не отец) заколол изменника Назара. Младший из трёх братьев продолжил род Миклух.

Riggan
Ученик
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 04 авг 2020 20:44

Читатель писал(а):
04 авг 2020 20:39
Немо писал(а):
04 авг 2020 19:33


Я всё сказанное понимаю. Также понимаю, что время и нравы были другими. Что с историческими фигурами всегда так - про многих не поймёшь, хорошие они были или плохие (особенно, если брать сложные исторические периоды). Это к слову о субъективных правдах.
Больше всего для семейной драмы Тараса Бульбы дало Николаю Гоголю предание, слышанное им от своего однокашника Григория Миклухи (кстати, дяди знаменитого путешественника Миклухо-Маклая) про его предка Охрима, соратника Хмельницкого.

У Охрима было три сына: Назар, Хома и Емельян. Старший, Назар, влюбился в полячку и бросил товарищей-казаков. Хома захватил Назара в плен и хотел доставить отцу, но погиб. Перед смертью он (а не отец) заколол изменника Назара. Младший из трёх братьев продолжил род Миклух.
Ну вот, и получается, что в реальности-то не настолько все страшно, как в книге! Младший брат выжил и продолжил род. Да и отец, судя по всему, не погиб тогда, или, по крайней мере, не при таких обстоятельствах.
Вот о чем бы нам подумать! А не ужасаться каждой истории, как будто она - типичное отражение жизни, как будто так делали все поголовно. Все без исключения предавали товарищей, убивали сыновей... И непонятно тогда: а кто род-то человеческий продолжал?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6986
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 04 авг 2020 21:05

Riggan писал(а):
04 авг 2020 20:44
Читатель писал(а):
04 авг 2020 20:39
Немо писал(а):
04 авг 2020 19:33


Я всё сказанное понимаю. Также понимаю, что время и нравы были другими. Что с историческими фигурами всегда так - про многих не поймёшь, хорошие они были или плохие (особенно, если брать сложные исторические периоды). Это к слову о субъективных правдах.
Больше всего для семейной драмы Тараса Бульбы дало Николаю Гоголю предание, слышанное им от своего однокашника Григория Миклухи (кстати, дяди знаменитого путешественника Миклухо-Маклая) про его предка Охрима, соратника Хмельницкого.

У Охрима было три сына: Назар, Хома и Емельян. Старший, Назар, влюбился в полячку и бросил товарищей-казаков. Хома захватил Назара в плен и хотел доставить отцу, но погиб. Перед смертью он (а не отец) заколол изменника Назара. Младший из трёх братьев продолжил род Миклух.
Ну вот, и получается, что в реальности-то не настолько все страшно, как в книге! Младший брат выжил и продолжил род. Да и отец, судя по всему, не погиб тогда, или, по крайней мере, не при таких обстоятельствах.
Вот о чем бы нам подумать! А не ужасаться каждой истории, как будто она - типичное отражение жизни, как будто так делали все поголовно. Все без исключения предавали товарищей, убивали сыновей... И непонятно тогда: а кто род-то человеческий продолжал?
А зачем ТАК переделывать историю то?

Riggan
Ученик
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: А все-таки жизнь прекрасна!

Сообщение Riggan » 04 авг 2020 21:07

Читатель писал(а):
04 авг 2020 21:05
А зачем ТАК переделывать историю то?
Для большей драматичности, я думаю.
Вряд ли Гоголь ожидал, что по его книге люди когда-нибудь вздумают судить обо всем прошлом в целом.

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»