Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 10 ноя 2019 22:42

Понятно, хотя мне такого слышать не доводилось. Лично мне кажется, ему было бы плевать на уровень развития тех, кто проявил бы к нему симпатию и дружелюбие. Люди с "коронами" не сидят в кустах, не решаясь подойти, и не выскакивают из них с восторженными воплями. И не прячут мамины обноски под папиными. Вот эти подробности уже указывают на ребёнка, который не сам сторонится других, а боится быть отвергнутым.
Хорошо, переформулирую. Если, как утверждает Анни, к нему плохо относился средний класс, то ничто не мешало ему общаться и дружить с детьми своего круга. Но он явно одинок. Значит, не в социальном снобизме тут дело.
Ой, а вы - маг? :eek: Я не знала ...
Нет. Но фанатов магов (пусть и вымышленных) я тут наблюдаю целый форум. :smile:
Может, вы живёте не в книге Джоан Роулинг, а немного в другом месте? :dontknow: И, сорри, я скептик, я вообще не верю в "экстрасенсорные способности".
Мир магглов у Ро - это наш мир.
Что касается экстрасенсорных способностей - ну, я тоже не верю, я сейчас моделирую вымышленную ситуацию. Не поверите, я даже полагаю, то герои книги Ро никогда в реальности не существовали. :smile:
Но, если предположить, что появятся? Допустим, общаетесь вы с человеком, а он как-то не просто заявляет, что он - маг, но и демонстрирует свои способности. Убедительно. Ваша реакция?
Ну, или, допустим, вы щелчком пальцев переноситесь в мир Роулинг. Станете плохо относиться к магам? Ответ, вроде, очевиден.
Слова Аберфорта Дамблдора:
"Когда моей сестре было шесть лет, на нее напали трое магловских мальчишек. Они увидели, как она колдует — подглядели через садовую изгородь. Она ведь была ребенком и не умела еще это контролировать — ни один волшебник в этом возрасте не умеет. То, что они увидели, их, надо думать, испугало. Они перебрались через изгородь, а когда она не смогла показать им, в чем тут фокус, маленько увлеклись, пытаясь заставить маленькую ведьму прекратить свои странные дела."
Не думаю, что котят мучают, пытаясь заставить их "прекратить свои странные дела".
Я помню слова Аберфорта. Но. Мне кажется, что "странные дела" были поводом, а не причиной. А причина - детская жестокость. Которая проявляется и в мучении котят, и в издевательствах над слабым сверстником, и в издевательствах над какой-то странной девочкой. Я сейчас про это.
Роулинг Пожиков не оправдывает. Но и не делает вид, что магглы сами толерантны к волшебникам.
Речь не об оправдании, а об объяснении.
тот же Снейп никогда не говорил, что "все магглы ужасные". Они просто чужие и не любят магов. Думаете, ему легко было с этим смириться? Его родной отец-маггл не любит, потому что Северус родился магом. И ему не наплевать на это - вспомните, как он листочки нервно рвёт, говоря об отце.
Понятно, что не наплевать. Но ужасные - не ужасные, но... "всего лишь". Гарри так своё отношение не формулирует.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 10 ноя 2019 22:46

Almi2017 писал(а):
10 ноя 2019 21:54
Немо писал(а):
10 ноя 2019 19:51
А определённое презрение...а оно было. Когда он Лили о Петунии говорил, он мог её успокоить другими аргументами. Скажем, что Петуния сама нарвалась (недалеко от истины). Что она снобка (чистая правда). Что она сама первая отнеслась враждебно к Лили (тоже самое). Ан нет. Не стоит обращать внимания потому что она - всего лишь магл.
Презрение к Петунье возникло в ответ на её презрение к нему. И её отношение к Лили, сорри, действительно обусловлено тем, что она маггл, а Лили волшебница, и Петунья ЗА ЭТО её ненавидит, а не за что-то другое. Она её уродкой обозвала ещё ДО того, как узнала про письмо - и Снейпа, кстати, тоже в той своей речи обозвала уродом. И Снейп, между прочим, удержался от того, чтобы сказать "она всего лишь маггл", забыли? Зато она не удержалась, чтобы его уродом не назвать в разговоре с Лили, без всякого повода с его стороны. Но ей можно, конечно, быть агрессивной расисткой по отношению к нему и к Лили, ага. Она, я так понимаю, у вас к "угнетённому меньшинству" принадлежит - хотя магглов намного меньше, чем магов? :wink: Поэтому ей расизм простителен, не то что мелкому Севе, по отношению к которому расизм проявляет и она сама, и его собственный отец. "Эта нога - у кого надо нога" :mrgreen:
Петунию я тут вообще не обсуждаю, я обсуждаю слова Снейпа, и что за этим скрывается. С чего взято, что я её оправдываю или считаю, что к ней надо хорошо относиться - не знаю.
Я о другом. О том, что он мог так и сказать в ответ на слова Лили: она первая начала, она сама та ещё коза... Но нет. Этого он не говорит. А что он говорит, как пытается её утешить? Ага, именно.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 10 ноя 2019 23:06

Немо писал(а):
10 ноя 2019 21:43
Три: два - это счёт "по факту".
Лили - волшебница. Не надо жульничать в счёте :lol: И те два, которые отнеслись к нему нормально, в принципе не показаны. Мы предполагаем, что отнеслись нормально, потому что: а) отнеслись нормально к тому, что их дочь волшебница; б) не запрещали Лии с ним дружить и даже пустили к себе домой. Однако и родители Снейпа не запрещали им дружить и позволили привести Лили домой. Тем не менее, из этого не следует, что Тобиас нормально относился к волшебникам, а Эйлин - к магглорождённым волшебникам.
судя по посту Анни дело было в том, что от него прямо-таки все подряд шарахались.
У Анни, гм, особое отношение к внешности и достатку :roll: Поэтому тощий нестриженный заморыш в одежде не по росту, да ещё из бедной неблагополучной семьи, по её мнению, вообще всех будет по определению отталкивать.
А почему они должны бы были относиться плохо? Разве тут половина форума не била себя в грудь, уверяя, что нормально отнеслись бы к фразе Снейпа про ведьму?
Немо, мы не персонажи книг Роулинг, понимаете? Мир магглов, каким она его описывает, не идентичен миру, каким мы его знаем. Много вы знаете таких условных Дурслей, которые, сообразив, что у племянника есть необычные способности, не постарались бы их "монетизировать", а стали бы скрывать?
С чего же тем детям другими быть?
Вы сами задаёте какие-то детские вопросы, честное слово. Потому что Ро рисует мир магглов отнюдь не дружелюбным по отношению к волшебникам.
Что касается Гарри - да, думаю, дело в Дадли. Потому что в упор не вижу у него проблем с социализацией (что, кстати, чуднО, тут у Ро психологический косяк выходит). Это к вопросу о сироте. А стихийная магия раздражала Дурслеев, но не всех подряд
Что, в самом деле какой-то толстый маменькин сынок подмял под себя аж все детей вокруг? Это правдоподобно? Или всё-таки наш мир действительно показан Ро не таким уж милым и добрым?
А вот у Снейпа проблемы с социализацией есть - отсюда и проблемы, а вовсе не в каком-то особом снобизме.
У Снейпа проблемы с социализацией обусловлены именно внешними обстоятельствами. Он абсолютно нормальный мальчишка - ну, немного уязвимый, но в меру. Но у него уже опыт ребёнка, который ожидает, что его отвергнут - отсюда долгое сидение в кустах. И да, это идёт из семьи. Но, видимо, окружающие люди этот опыт подтверждали. Недаром Ро показывает Петунью, которая его сразу восприняла в штыки. А вот детей-магглов, которые бы хорошо относились к детям-магам, не показывает от слова "совсем". Таков её замысел.
И с миром, кстати, тоже странности. Ну сами посудите, вот вы бы стали обижать человека, который показывает экстрасенсорные способности? И я нет. Вон, у Лили проблемы только с сестрой возникали. А другие маглы к ней, видимо, норм относились, несмотря на вспышки.
Мир в ГП таков, каким его показывает автор. А что касается способностей - я допускаю, что другие люди, кроме родителей и сестры, этого просто не замечали. У Гарри в школе тоже никто не заметил.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 10 ноя 2019 23:11

Немо писал(а):
10 ноя 2019 22:46
Петунию я тут вообще не обсуждаю, я обсуждаю слова Снейпа, и что за этим скрывается. С чего взято, что я её оправдываю или считаю, что к ней надо хорошо относиться - не знаю.
Я о другом. О том, что он мог так и сказать в ответ на слова Лили: она первая начала, она сама та ещё коза... Но нет. Этого он не говорит. А что он говорит, как пытается её утешить? Ага, именно.
Я не понимаю, как можно обсуждать чьи-то слова, не учитывая, реакцией на что они являются. Если девочка-маггл называет волшебников "уродами", так ли виноват мальчик, который в ответ говорит её сестре "подумаешь, она всего лишь маггл"? Да, он хочет сказать "она плохо к нам относится, потому что она не такая, как мы - она маггл". И это правда. Потому так и относится. Это презрение в ответ на презрение, а не презрение к магглам как таковым. И Снейп потому и остановился, что вспомнил - есть и другие магглы, такие, как родители Лили.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 00:38

Лили - волшебница. Не надо жульничать в счёте :lol:
Но воспитана маглами. И до определённого момента не знала, что волшебница. Или магия с рождения накладывает какие-то особенности на психику, и маги от рождения толерантны просто потому, что маги? В каноне этого нет.
И те два, которые отнеслись к нему нормально, в принципе не показаны. Мы предполагаем, что отнеслись нормально, потому что: а) отнеслись нормально к тому, что их дочь волшебница; б) не запрещали Лили с ним дружить и даже пустили к себе домой.
в) благожелательно и с интересом отнеслись к обстановке на платформе; г) слова Петунии о том, что родители были счастливы и гордились дочерью.
Однако и родители Снейпа не запрещали им дружить и позволили привести Лили домой. Тем не менее, из этого не следует, что Тобиас нормально относился к волшебникам, а Эйлин - к магглорождённым волшебникам.
Э, стоп, нигде не показано, как родители Снейпа отнеслись к Лили, и знали ли об их дружбе вообще. То, что она знала об обстановке у него дома, не говорит, что он её в гости приглашал. Судя по всему, их слава летела впереди них, вспомним слова Петунии: ты сын этих Снейпов. Я уж не говорю о том, что они могли и не знать, что Лили волшебница, даже если когда у них и была. А вот социальное положение Снейпа никак не скроешь.
У Анни, гм, особое отношение к внешности и достатку :roll: Поэтому тощий нестриженный заморыш в одежде не по росту, да ещё из бедной неблагополучной семьи, по её мнению, вообще всех будет по определению отталкивать.
Ну я-то возражала именно Анни.
Немо, мы не персонажи книг Роулинг, понимаете? Мир магглов, каким она его описывает, не идентичен миру, каким мы его знаем. Много вы знаете таких условных Дурслей, которые, сообразив, что у племянника есть необычные способности, не постарались бы их "монетизировать", а стали бы скрывать?
А по-моему, по задумке Роулинг - идентичен, просто с "теневой" стороной. Вот она-то вымышлена. А маглы - это мы с вами. :smile: Почему вы взяли, что тот мир неидентичен нашему? Где? Психологически, технически, даже по каким-то мелким деталям - совпадает.
Что касается Дурслей - всякое может быть. В том числе, и такое. У них сдвиг на "нормальности". И всё, что ненормально - постыдно. В том числе, и волшебство. Вот такие вот они, да. Но сдвиги бывают всякие и в нашем мире. Так что гипотетически Дурсли могли быть как конкретная семья.
Вы сами задаёте какие-то детские вопросы, честное слово. Потому что Ро рисует мир магглов отнюдь не дружелюбным по отношению к волшебникам.
Почему мир маглов - не равно наш мир? Вполне допускаю, что Роулинг и правда видит его таким.
Что, в самом деле какой-то толстый маменькин сынок подмял под себя аж все детей вокруг? Это правдоподобно? Или всё-таки наш мир действительно показан Ро не таким уж милым и добрым?
А вырасти таким у Дурслеев - правдоподобно, что ли? В первой книге у Ро и впрямь перекос в "сказочный Золушок".
И нет, наш мир и в реальности не шибко милый и добрый. Но не в этом смысле.
У Снейпа проблемы с социализацией обусловлены именно внешними обстоятельствами. Он абсолютно нормальный мальчишка - ну, немного уязвимый, но в меру. Но у него уже опыт ребёнка, который ожидает, что его отвергнут - отсюда долгое сидение в кустах. И да, это идёт из семьи. Но, видимо, окружающие люди этот опыт подтверждали. Недаром Ро показывает Петунью, которая его сразу восприняла в штыки. А вот детей-магглов, которые бы хорошо относились к детям-магам, не показывает от слова "совсем". Таков её замысел.
*меланхолично*: а много ли детей-маглов она показывает? Только Петунию, Дадли, да тех поганцев, что над Арианой поизмывались. С Петунией у неё замысел - показать развитие конкретного персонажа, Дадли - представитель Дурслеев, которые обязаны обеспечить Гарри несчастное детство, а с Арианой - трагедию Дамблдора. Тем не менее, мы видим, то далеко не все родители-маглы плохо относятся к колдовству. Те же родители Лили были счастливы. Или это только взрослые люди, радикально изменившиеся с детского возраста?
К тому же, маглорождённые не рвут на себе волосы, сгорая от стыда, а напротив, с восторгом узнают об этом. Спрашивается, почему, если, как вы утверждаете, у маглов такое вот страшное отношение к колдунам в детском возрасте? Ведь они должны бы быть воспитаны именно с такими убеждениями.
Что до Снейпа - разумеется, внешними факторами. Главный из которых - семья. Что он - псих от рождения, я нигде не утверждала.
Мир в ГП таков, каким его показывает автор. А что касается способностей - я допускаю, что другие люди, кроме родителей и сестры, этого просто не замечали. У Гарри в школе тоже никто не заметил.
Мир маглов в ГП вообще не шибко-то показан. Именно потому, что его и без того все знают.)
А что до Гарри - ну да. Вот только вы же сами рассуждали, что друзей у него не было потому что сирота и потому что волшебник. Но подтверждений этому нет. Сирота да, но каких-то проблем с социализацией не имеет. Волшебства никто не замечал. Вот и остаётся объяснение, что дело в Дадли. :smile:
Последний раз редактировалось Немо 11 ноя 2019 00:50, всего редактировалось 1 раз.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 00:46

Almi2017 писал(а):
10 ноя 2019 23:11
Немо писал(а):
10 ноя 2019 22:46
Петунию я тут вообще не обсуждаю, я обсуждаю слова Снейпа, и что за этим скрывается. С чего взято, что я её оправдываю или считаю, что к ней надо хорошо относиться - не знаю.
Я о другом. О том, что он мог так и сказать в ответ на слова Лили: она первая начала, она сама та ещё коза... Но нет. Этого он не говорит. А что он говорит, как пытается её утешить? Ага, именно.
Я не понимаю, как можно обсуждать чьи-то слова, не учитывая, реакцией на что они являются. Если девочка-маггл называет волшебников "уродами", так ли виноват мальчик, который в ответ говорит её сестре "подумаешь, она всего лишь маггл"? Да, он хочет сказать "она плохо к нам относится, потому что она не такая, как мы - она маггл". И это правда. Потому так и относится. Это презрение в ответ на презрение, а не презрение к магглам как таковым. И Снейп потому и остановился, что вспомнил - есть и другие магглы, такие, как родители Лили.
Потому что реакция бывает разная. Я же говорила, он мог высказаться многими способами. В частности: "она сама тебя не любит потому, что магл". А он хотел сказать: "она всего лишь магл" - и это ключевое. А остановился - потому ли, что вспомнил? Или просто понял, что ещё сильнее обидит Лили?
Так что да. На тот момент он не любит маглов, а точнее, относится к ним свысока. Частично из-за плохого к нему отношения в семье, частично - из-за желания компенсировать ущемлённое самолюбие. Потом он исправится.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 11 ноя 2019 01:18

Немо писал(а):
11 ноя 2019 00:38
Вот и остаётся объяснение, что дело в Дадли. :smile:
Вот цитата из канона :)
"Так что, если не считать этих загадочных незнакомцев, у Гарри не было никого — и друзей у него тоже не было. В школе все знали, что Дадли и его компания ненавидят этого странного Гарри Поттера, вечно одетого в мешковатое старье и разгуливающего в сломанных очках, а с Дадли предпочитали не ссориться."
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 04:25

Что касается замысла Роулинг. Он очевиден: показать нетолерантное отношение к тому, кто не такой, как ты. Это вполне свойственно нашему миру, так что я не вижу оснований полагать, что она имела в виду не этот мир, а какой-то левый. И да, встречается. Другое дело, что она это подчёркивала, отсюда и такое обилие "нетолерантных" личностей.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 ноя 2019 11:02

Немо писал(а):
11 ноя 2019 00:38
Лили - волшебница. Не надо жульничать в счёте :lol:
Но воспитана маглами. И до определённого момента не знала, что волшебница. Или магия с рождения накладывает какие-то особенности на психику, и маги от рождения толерантны просто потому, что маги? В каноне этого нет.
И Гарри воспитан магглами - он маггл? И Том Реддл воспитан магглами - он маггл? И сам Снейп наполовину воспитан магглами - и, вероятнее всего, даже ходил в начальную магловскую школу, уж больно грамотный, да и с логикой у него порядок, судя по его задачке на квесте в первой книге :mrgreen: Тогда и он тоже маггл?

И те два, которые отнеслись к нему нормально, в принципе не показаны. Мы предполагаем, что отнеслись нормально, потому что: а) отнеслись нормально к тому, что их дочь волшебница; б) не запрещали Лили с ним дружить и даже пустили к себе домой.
в) благожелательно и с интересом отнеслись к обстановке на платформе; г) слова Петунии о том, что родители были счастливы и гордились дочерью.
Эти два пункта к Севке отношения не имеют. Может быть и так: гордимся, что наша доченька ещё и волшебница, а вот оборванцев из Паучьего Тупика нам не надо, маги они там или кто. Откуда-то ведь Петунья подцепила эту гадость про Паучий Тупик как эдакое позорное место и про "этих Снейпов". Не обязательно от родителей, но наверняка от кого-то из довольно близких взрослых.
Э, стоп, нигде не показано, как родители Снейпа отнеслись к Лили, и знали ли об их дружбе вообще.
То же самое касается и родителей Лили, но это не мешает вам утверждать, что они хорошо отнеслись к Снейпу :wink: Не совсем последовательный у вас подход, не находите?
То, что она знала об обстановке у него дома, не говорит, что он её в гости приглашал. Судя по всему, их слава летела впереди них, вспомним слова Петунии: ты сын этих Снейпов. Я уж не говорю о том, что они могли и не знать, что Лили волшебница, даже если когда у них и была. А вот социальное положение Снейпа никак не скроешь
Лили спрашивает: как у тебя дома дела? они уже не ругаются? Как вы думаете, в каком случае ребёнок может задать такой вопрос? Только в одном: она сама стала свидетельницей скандала. И подумала, что, ну, бывает, мои мама и папа тоже иногда могут поругаться. Но, видимо, ругались Тобиас и Эйлин, мягко говоря, немного не так, как ругаются любящие супруги. И Северус реагировал очень нервно и болезненно. Поэтому она и спрашивает.
Ну я-то возражала именно Анни.
Но ваши обобщения касаются ситуации в целом, а не только версий Анни.
А по-моему, по задумке Роулинг - идентичен, просто с "теневой" стороной. Вот она-то вымышлена. А маглы - это мы с вами. :smile:
Знаете, Дурсли, с которых начинается в книге "мир магглов", конечно, узнаваемы, но очень гротескны. Это карикатура, а не люди. Поэтому нет, извините, уж никак не "идентичен" - как вообще не идентичен художественный мир реальному.
Почему вы взяли, что тот мир неидентичен нашему? Где? Психологически, технически, даже по каким-то мелким деталям - совпадает
Любой художественный мир НЕ идентичен реальному, это не требует доказательств в принципе.
Что касается Дурслей - всякое может быть. В том числе, и такое. У них сдвиг на "нормальности". И всё, что ненормально - постыдно. В том числе, и волшебство. Вот такие вот они, да. Но сдвиги бывают всякие и в нашем мире. Так что гипотетически Дурсли могли быть как конкретная семья.
Знаете, если бы наряду с Дурслями Роулинг показала других магглов, то можно было бы сказать: вот эти - сдвинутые, а вот она - норма. А если показана только сдвинутость, а норма не показана... ну, что бы вы подумали о магомире, если бы там были показаны только такие, как Волдеморт и Вальбурга Блэк? Ничего хорошего, верно? Так вот, наш мир в художественном пространстве ГП показан Дурслями. Есть там хорошие магглы? Один даже показан - Фрэнк, садовник, жертва Волдеморта. Упоминаются родители магглорождённых - Лили, Гермионы - которые нормально восприняли новость о том, что их дети волшебники. И упоминается Тобиас, который невзлюбил жену и сына, когда узнал, что они волшебники. Упоминается, что Гарри многие жалели - но никто не заступался, не проявил доброту. И упоминаются мальчишки, которые изувечили маленькую Ариану. Баланс показанного у Ро не в пользу маггловского мира. Так что, извините, мы не можем судить по себе о художественном мире автора. Автор видит мир и показывает его иным, нас в нём нет.
Почему мир маглов - не равно наш мир?
Потому что это художественный, вымышленный мир.
А вырасти таким у Дурслеев - правдоподобно, что ли? В первой книге у Ро и впрямь перекос в "сказочный Золушок".
О чём и речь. В книге много условного. Но наш мир не показан дружелюбным к магам.
И нет, наш мир и в реальности не шибко милый и добрый. Но не в этом смысле.
Наш мир в реальности, во-первых, действительно достаточно ксенофобен, и не без причины. Я не уверена, что люди способны не бояться тех, кто обладает отсутствующими у них самих возможностями, и не будут их подозревать в желании использовать эти возможности им во зло. Во-вторых, наш мир очень прагматичен. И выгода в нём более серьёзный мотив, чем страх, в особенности у людей, которые хоть немного "приподнялись". Бизнес, масс-медиа, ВПК - все эти сферы выжали бы из магии всё, что только можно превратить в материальную и политическую выгоду. И наше с вами доброжелательное любопытство они бы тоже нашли способ превратить в источник такой выгоды. Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что это не имеет отношения к человечности, к пониманию, что маги в первую очередь тоже люди, живые и чувствующие. А ГП об этом. Неважно, есть у мальчика магические способности или нет - ему нужны семья и друзья, нужно, чтобы его любили. Вот В ЭТИХ категориях наш мир вообще мало мыслит о людях. А уж о людях с особыми способностями он бы в таких категориях размышлял ещё меньше. Печально, но если говорить о социуме в целом, практические соображения им движут куда сильнее, чем обычная доброта. И я думаю, что Ро этот фактор доброты убрала сознательно, чтобы мы задумались о нашем мире.
*меланхолично*: а много ли детей-маглов она показывает? Только Петунию, Дадли, да тех поганцев, что над Арианой поизмывались. С Петунией у неё замысел - показать развитие конкретного персонажа, Дадли - представитель Дурслеев, которые обязаны обеспечить Гарри несчастное детство, а с Арианой - трагедию Дамблдора. Тем не менее, мы видим, то далеко не все родители-маглы плохо относятся к колдовству. Те же родители Лили были счастливы. Или это только взрослые люди, радикально изменившиеся с детского возраста?
Что мешало Ро показать хоть каких-то детей-магглов, готовых дружить с мальчиком-волшебником? Или хотя бы упомянуть о таких?
К тому же, маглорождённые не рвут на себе волосы, сгорая от стыда, а напротив, с восторгом узнают об этом. Спрашивается, почему, если, как вы утверждаете, у маглов такое вот страшное отношение к колдунам в детском возрасте? Ведь они должны бы быть воспитаны именно с такими убеждениями.
Вы путаете отношение к магии и к магам. Магия - это классная способность, это понимает и Петунья, и завидует вовсю. А вот отношение к тем, у кого эта классная способность есть, а у тебя нет - это ну совсем другое дело :neutral:
Что до Снейпа - разумеется, внешними факторами. Главный из которых - семья. Что он - псих от рождения, я нигде не утверждала.
Я не знаю, как вы, но я в эпизоде на площадке вижу совершенно обычного, нормального мальчишку. Импульсивного, обидчивого - но я таких знаю дофига и больше, это вполне стандартная особенность характера. Что в нём необычно - это то, что он долго готовился, прятался и следил, боялся подойти. А ещё, гм, необычна куртка в жару - тоже способ "спрятаться". Вот это откуда взялось? Оттуда и взялось - из опыта отторжения. "Уходи, ты плохой, не будем с тобой играть, ты по-дурацки одет, ты странный, ты "сын-этих-Снейпов" и т.п.". У детей это на каждом шагу встречается. И да, инстинкт толпы срабатывает чётко - отвергают отверженных. Первый опыт отверженности Севка заполучил в семье, от отца, а возможно, отчасти и от измученной матери тоже. Скорее всего, её неприятности с мужем начались с Севкиных стихийных выбросов магии. И когда уже с этим опытом он шёл к детям, они чувствовали, что этого НАДО отвергнуть. Потому что он "плохой", его мама с папой не любят, а хороших детей мама с папой любят. Это всё работает чисто интуитивно. Петунья вербализирует, потому что уже большая девочка, но и у неё тот же "рефлекс". А Лилька в этом смысле действительно необычная, её потянуло к нему именно по этой причине. Потому что не такой, как другие, у-у-у, интересный :love:. Если бы у меня была сестра-Петунья, я бы тоже кинулась дружить с маленьким оборванцем, даже если он врёт, что волшебник :razz: А Севка ещё и не врал.
Мир маглов в ГП вообще не шибко-то показан. Именно потому, что его и без того все знают.)
Мир магглов не показан, потому что Ро он не нужен, она пишет не о нём. Но мир магглов во взаимоотношениях с миром волшебников показан. И ... нехорошо показан.
А что до Гарри - ну да. Вот только вы же сами рассуждали, что друзей у него не было потому что сирота и потому что волшебник. Но подтверждений этому нет. Сирота да, но каких-то проблем с социализацией не имеет. Волшебства никто не замечал. Вот и остаётся объяснение, что дело в Дадли. :smile:
Ну, у Гарри нет ожидания, что его отвергнут, он легко знакомится и даже обносков Дадли как-то не особо стыдится. Да, дело в Дадли - но ещё и в том, что на уже загнанного в положение отверженного ребёнка в нашем добром мире большинству плевать, поэтому никто не пытается с ним подружиться. Так это изображает Ро. Гарри, впрочем, не показан проявляющим инициативу, в отличие от Севки, но, зная Гарри, можно допустить, что он её проявлял. И его тоже отвергали. По той же причине - его не любят родные. Вот вам и вся "проблема с социализацией".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 ноя 2019 11:07

Jaina писал(а):
11 ноя 2019 01:18
Немо писал(а):
11 ноя 2019 00:38
Вот и остаётся объяснение, что дело в Дадли. :smile:
Вот цитата из канона :)
"Так что, если не считать этих загадочных незнакомцев, у Гарри не было никого — и друзей у него тоже не было. В школе все знали, что Дадли и его компания ненавидят этого странного Гарри Поттера, вечно одетого в мешковатое старье и разгуливающего в сломанных очках, а с Дадли предпочитали не ссориться."
Можно, я подчеркну немного другие слова? :wink:
"Так что, если не считать этих загадочных незнакомцев, у Гарри не было никого — и друзей у него тоже не было. В школе все знали, что Дадли и его компания ненавидят этого странного Гарри Поттера, вечно одетого в мешковатое старье и разгуливающего в сломанных очках, а с Дадли предпочитали не ссориться."
Как мне кажется, эти слова тут появились не случайно. Да, с Дадли предпочитали не ссориться. Но Гарри тоже был "странный оборвыш". Как и Снейп. Дети легко отвергают таких детей. А если их ещё и активно не любит какая-нибудь сильная шайка - тем более. Но фактор "странный оборвыш" упомянут не просто так. Типа "какой смысл ссориться с Дадли ради такого?"
Последний раз редактировалось Almi2017 11 ноя 2019 11:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 ноя 2019 11:12

Немо писал(а):
11 ноя 2019 00:46
Потому что реакция бывает разная. Я же говорила, он мог высказаться многими способами. В частности: "она сама тебя не любит потому, что магл". А он хотел сказать: "она всего лишь магл" - и это ключевое. А остановился - потому ли, что вспомнил? Или просто понял, что ещё сильнее обидит Лили?
Так что да. На тот момент он не любит маглов, а точнее, относится к ним свысока. Частично из-за плохого к нему отношения в семье, частично - из-за желания компенсировать ущемлённое самолюбие. Потом он исправится.
Он их не любит, потому что они не любят его. И относится свысока, потому что ему действительно обидно, что они к нему так относятся - в частности, та же Петунья. Если подумать - за что? Только за то, что он сам родился волшебником. Соответственно, в данном случае презрение и отторжение породили встречную реакцию, ничего удивительного. У Снейпа не было противовеса в виде родителей, как у Лили, совсем даже наоборот. И нет ни одного доказательства, что он бы относился к магглам свысока, если бы они к нему так не относились. Снейп вообще сугубо рефлексивен по натуре.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 11 ноя 2019 11:49

Almi2017 писал(а):
11 ноя 2019 11:02
Потому что это художественный, вымышленный мир.
Если это не наш мир меняется ОЧЕНЬ многое.. в большинстве таких книг по дефолту мир НАШ.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 13:31

И Гарри воспитан магглами - он маггл? И Том Реддл воспитан магглами - он маггл? И сам Снейп наполовину воспитан магглами - и, вероятнее всего, даже ходил в начальную магловскую школу, уж больно грамотный, да и с логикой у него порядок, судя по его задачке на квесте в первой книге :mrgreen: Тогда и он тоже маггл?
Встречный вопрос: маги и маглы психологически отличаются между собой?
Эти два пункта к Севке отношения не имеют. Может быть и так: гордимся, что наша доченька ещё и волшебница, а вот оборванцев из Паучьего Тупика нам не надо, маги они там или кто. Откуда-то ведь Петунья подцепила эту гадость про Паучий Тупик как эдакое позорное место и про "этих Снейпов". Не обязательно от родителей, но наверняка от кого-то из довольно близких взрослых.
Зато это много говорит о родителях Лили.
То же самое касается и родителей Лили, но это не мешает вам утверждать, что они хорошо отнеслись к Снейпу :wink: Не совсем последовательный у вас подход, не находите?
Здравствуйте! В дом приглашали, а о том, что дружат - не знали? А кем считали мальчишку, которого Лили пригласила, любовником, что ли? Странный вывод. Приглашали = пускали в дом. О возражениях ни слова. А о том, что Снейпы приглашали Лили - ни слова.
И ещё раз повторю, о том, что Лили - волшебница, можно было и не догадаться. А о том, кто и откуда - Снейп - ну, это лишнюю хромосому иметь надо, чтобы не понять.
Лили спрашивает: как у тебя дома дела? они уже не ругаются? Как вы думаете, в каком случае ребёнок может задать такой вопрос? Только в одном: она сама стала свидетельницей скандала. И подумала, что, ну, бывает, мои мама и папа тоже иногда могут поругаться. Но, видимо, ругались Тобиас и Эйлин, мягко говоря, немного не так, как ругаются любящие супруги. И Северус реагировал очень нервно и болезненно. Поэтому она и спрашивает.
Да необязательно ей быть у него дома (я бы на месте Снейпа и не стремилась бы приглашать, кстати). Достаточно просто слышать об этом - видимо, репутация Снейпов выходила далеко за пределы Паучьего, коль скоро о ней была осведомлена Петуния. Наконец, мог рассказать и сам Снейп.
Знаете, Дурсли, с которых начинается в книге "мир магглов", конечно, узнаваемы, но очень гротескны. Это карикатура, а не люди. Поэтому нет, извините, уж никак не "идентичен" - как вообще не идентичен художественный мир реальному.
Понимаете, это разные вещи: абсолютно другой мир с подчёркнутыми характеристиками (ферма Оруэлла, например) и мир, который по дефолту понимается как наш (пусть и пропущенный через призму восприятия автора). Степень реалистичности и психологической достоверности разная. Так вот, мир маглов у Роулинг - это всё же второе. Да, она, следуя своей задумке, подчеркнула обывательское мышление и показала, чем оно опасно. Но это не значит, что она имела в виду, что в нашем мире (ок, полном аналоге такового) только оно и существует. В мире маглов не показаны поэты, художники, учёные, значит ли, что их нет и не было вовсе? Но технические достижения есть, их Дурсли создавали? Не показаны тираны и тираноборцы - их не существовало? Но Гриндевальд оказался "зеркалом" нашей Второй Мировой - не Дурсли же её устраивали, а уж тем более, боролись, кишка тонка... Или это Дурсли были той "бунтующей молодёжью", которая вскользь-таки упоминается? А может, это обыватели, которые бояться что-то не так сделать, создавали те самые корпорации? По-моему, это из серии "штанов Арагорна". И потом, вы сами распространяетесь, как реагируют дети на оборванцев и прочая. Опираясь на что? На свой психологический опыт наблюдения за реальными детьми или сферическими маглами-детьми в вакууме?
И я думаю, что Ро этот фактор доброты убрала сознательно, чтобы мы задумались о нашем мире.
Чтобы задуматься о нашем мире нужно, чтобы тот мир был психологически близок к нашему, иначе получается таки странно.
Какое нам дело до действий левых и абсолютно непохожих на нас чуваков? Никакого. А вот если предполагать, что следует подумать о том, что такие вещи происходят в нашем мире...но тогда это по дефолту означает, что мир - наш, а маглы - наши аналоги. И мы можем об этом рассуждать, опираясь на реальную человеческую психологию.
Знаете, если бы наряду с Дурслями Роулинг показала других магглов, то можно было бы сказать: вот эти - сдвинутые, а вот она - норма. А если показана только сдвинутость, а норма не показана... ну, что бы вы подумали о магомире, если бы там были показаны только такие, как Волдеморт и Вальбурга Блэк? Ничего хорошего, верно?
Если бы при этом намекалось на наличие других - я бы подумала, что замысел автора заключается в том, чтобы показать именно таких представителей данной среды. И думала, зачем это надо. Если бы автор показала только плохих вообще - я бы подумала, что у автора проблемы.)
И это... Мир магов как раз таки ксенофобский, и это подчёркнуто. И не мной замечено. Такие, как Артур Уизли - как раз не совсем норма, даже совсем не норма. А в "норме" к маглам относятся презрительно. Да, не все готовы их травить и обижать, но вот считать равными себе - увольте. Цитаты искать?
Вы путаете отношение к магии и к магам. Магия - это классная способность, это понимает и Петунья, и завидует вовсю. А вот отношение к тем, у кого эта классная способность есть, а у тебя нет - это ну совсем другое дело :neutral:
Так это зависть, а не ксенофобия называется.
Я не знаю, как вы, но я в эпизоде на площадке вижу совершенно обычного, нормального мальчишку. Импульсивного, обидчивого - но я таких знаю дофига и больше, это вполне стандартная особенность характера.
А я вижу как раз очень обидчивого, напряжённого, зажатого пацана, причём болезненно самолюбивого. Ничего в этом нет страшного и обидного, учитывая ситуацию, да вот только проблемы с социализацией таки имеются. Опять-таки, ничего обидного.
Ну, у Гарри нет ожидания, что его отвергнут, он легко знакомится и даже обносков Дадли как-то не особо стыдится. Да, дело в Дадли - но ещё и в том, что на уже загнанного в положение отверженного ребёнка в нашем добром мире большинству плевать, поэтому никто не пытается с ним подружиться. Так это изображает Ро. Гарри, впрочем, не показан проявляющим инициативу, в отличие от Севки, но, зная Гарри, можно допустить, что он её проявлял. И его тоже отвергали. По той же причине - его не любят родные. Вот вам и вся "проблема с социализацией".
Вот как раз у Гарри нет никаких проблем с социализацией, ни в одном месте, вот в чём дело. У Снейпа я их вижу, а одиночество Гарри обусловлено чисто внешними факторами.
Последний раз редактировалось Немо 11 ноя 2019 15:57, всего редактировалось 3 раза.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 13:43

Almi2017 писал(а):
11 ноя 2019 11:07
Jaina писал(а):
11 ноя 2019 01:18
Немо писал(а):
11 ноя 2019 00:38
Вот и остаётся объяснение, что дело в Дадли. :smile:
Вот цитата из канона :)
"Так что, если не считать этих загадочных незнакомцев, у Гарри не было никого — и друзей у него тоже не было. В школе все знали, что Дадли и его компания ненавидят этого странного Гарри Поттера, вечно одетого в мешковатое старье и разгуливающего в сломанных очках, а с Дадли предпочитали не ссориться."
Можно, я подчеркну немного другие слова? :wink:
"Так что, если не считать этих загадочных незнакомцев, у Гарри не было никого — и друзей у него тоже не было. В школе все знали, что Дадли и его компания ненавидят этого странного Гарри Поттера, вечно одетого в мешковатое старье и разгуливающего в сломанных очках, а с Дадли предпочитали не ссориться."
Как мне кажется, эти слова тут появились не случайно. Да, с Дадли предпочитали не ссориться. Но Гарри тоже был "странный оборвыш". Как и Снейп. Дети легко отвергают таких детей. А если их ещё и активно не любит какая-нибудь сильная шайка - тем более. Но фактор "странный оборвыш" упомянут не просто так. Типа "какой смысл ссориться с Дадли ради такого?"
А какая разница, как реагируют реальные дети, мы ж про другой мир рассуждаем. Сказано: дело в Дадли, значит, в Дадли. :wink:

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 13:45

Almi2017 писал(а):
11 ноя 2019 11:12
Немо писал(а):
11 ноя 2019 00:46
Потому что реакция бывает разная. Я же говорила, он мог высказаться многими способами. В частности: "она сама тебя не любит потому, что магл". А он хотел сказать: "она всего лишь магл" - и это ключевое. А остановился - потому ли, что вспомнил? Или просто понял, что ещё сильнее обидит Лили?
Так что да. На тот момент он не любит маглов, а точнее, относится к ним свысока. Частично из-за плохого к нему отношения в семье, частично - из-за желания компенсировать ущемлённое самолюбие. Потом он исправится.
Он их не любит, потому что они не любят его. И относится свысока, потому что ему действительно обидно, что они к нему так относятся - в частности, та же Петунья. Если подумать - за что? Только за то, что он сам родился волшебником. Соответственно, в данном случае презрение и отторжение породили встречную реакцию, ничего удивительного. У Снейпа не было противовеса в виде родителей, как у Лили, совсем даже наоборот. И нет ни одного доказательства, что он бы относился к магглам свысока, если бы они к нему так не относились. Снейп вообще сугубо рефлексивен по натуре.
Рефлексивен, да ещё сугубо? То есть, он плохо отнёсся к Невиллу потому, что тот плохо отнёсся к нему, что ли?
А у Снейпа есть внутренняя обида - да, и на отношение, и на чувство, что он - "сын этих Снейпов" и ему хочется это компенсировать. Нормальная реакция.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 ноя 2019 17:16

Немо писал(а):
11 ноя 2019 13:31
Встречный вопрос: маги и маглы психологически отличаются между собой?
Не поняла смысл вопроса. Что вы вкладываете в понятие "психологически отличаться"? Маги отличаются от магглов, например, тем, что другой маг для них менее "странный", чем для магглов. Для Лили Снейп менее странен, чем для Петуньи.
Зато это много говорит о родителях Лили
Речь шла о том, как магглы относились конкретно к Снейпу, а не о том, как он относились к волшебникам вообще. Вы насчитали три против двух. Третьей у вас оказалась магглорождённая волшебница Лили, что нечестно :smile: А как относились к Снейпу её родители, не показано. Мы можем только предположить, что нормально относились, раз не препятствовали их дружбе и разрешили привести его домой.
Здравствуйте! В дом приглашали, а о том, что дружат - не знали?
Э-э .... приглашали"? :eek: Они разрешили Лили его привести. Равно как и родители Снейпа разрешили ему привести её. Откуда вы взяли "приглашение"?
А о том, что Снейпы приглашали Лили - ни слова
Лили была у Снейпов дома. Это доказывает её вопрос о том, не ругаются ли они больше. И это явно не "слава", потому что Снейп не переспрашивает, откуда Лили это взяла. Она сама это видела. И да, я думаю, ни Снейпы Лили не приглашали, ни Эвансы Северуса. Дети спросили, родители позволили. Другое дело, от Севы могли просто отмахнуться - да приводи кого хочешь, только отстань. А родители Лили, скорее всего, спросили, что за мальчик.
И ещё раз повторю, о том, что Лили - волшебница, можно было и не догадаться. А о том, кто и откуда - Снейп - ну, это лишнюю хромосому иметь надо, чтобы не понять.
Это с чего можно догадаться, что Снейп волшебник? :shock: Что он из нищей и неблагополучной семьи, можно догадаться по уродской одежде и по нему самому. А что он волшебник, у него так же не написано на лбу, как и у Лили. Более того, что Лили волшебница, догадаться проще. Она первый Севкин друг. Соответственно, Тобиас наверяка бы подумал, что раз уж она дружит с его сынком, значит, такая же, как и он. Причём нелюбовь Тобиаса к магии Лили тоже известна - она спрашивает об этом Севу. Опять-таки, откуда? Вероятнее всего, привёл Севка Лили - мама разрешила - а тут явился отец. И с ходу выдал, что мало ему двух уродов в семье, так они ещё таких же в дом таскают - а кто другой к ним пойдёт? Эйлин ему ответила в том же духе, разгорелся скандал, красный как помидор Севка Лили за руку схватил и уволок оттуда. Вот как-то так. А что друг Лили непременно волшебник, с чего бы Эвансам так считать? Вряд ли с Лилькой никто не дружил, она обаяшка :love:
Да необязательно ей быть у него дома (я бы на месте Снейпа и не стремилась бы приглашать, кстати). Достаточно просто слышать об этом - видимо, репутация Снейпов выходила далеко за пределы Паучьего, коль скоро о ней была осведомлена Петуния. Наконец, мог рассказать и сам Снейп.
Снейп рассказать не мог. Для него это травмирующий момент, он не стал бы сам об этом говорить, не настолько "душа нараспашку". Когда Лили об этом заговаривает, он деревянным голосом отвечает "Нормально", а потом листочки рвёт. А репутация тут не при чём. Обратите внимание на вопрос: они УЖЕ не ругаются? То есть они в какой-то момент ругались - но или думала, что это просто эпизод, что это прошло. Если бы она основывалась на репутации Снейпов как супругов, которые вечно скандалят между собой, она бы так не спросила.
Понимаете, это разные вещи: абсолютно другой мир с подчёркнутыми характеристиками (ферма Оруэлла, например) и мир, который по дефолту понимается как наш (пусть и пропущенный через призму восприятия автора). Степень реалистичности и психологической достоверности разная. Так вот, мир маглов у Роулинг - это всё же второе. Да, она, следуя своей задумке, подчеркнула обывательское мышление и показала, чем оно опасно. Но это не значит, что она имела в виду, что в нашем мире (ок, полном аналоге такового) только оно и существует.
Роулинг вообще не стремилась показать наш мир как таковой. Она показывала его во взаимоотношении с миром магов. И она вовсе не показывает непримиримую вражду и отчуждение. Но и то, что ребёнка-мага в таком мире запросто примут как "своего", тоже не показала. И понятно, почему: скольких обычных детишек без всяких особых способностей не принимают как своих только потому, что они в чём-то другом "не такие"? Так что да, она заострила проблему ксенофобии в нашем мире. Причём не в социально-политическом, а в гуманитарно-человеческом аспекте. Отвергать человека из-за "маминой блузки" или "поломанных очков" ничуть не лучше, чем из-за крови или цвета кожи. Ксенофобия в широком смысле - это отторжение "не таких, как мы" по ЛЮБОМУ признаку, нетерпимость к ним.
И потом, вы сами распространяетесь, как реагируют дети на оборванцев и прочая. Опираясь на что? На свой психологический опыт наблюдения за реальными детьми или сферическими маглами-детьми в вакууме?
На свой опыт. Но художественный мир, создаваемый автором - он всегда немного гротескный. Как Дурсли - гротеск, а не копии реальных людей. Вот что я имела в виду. И этот гротеск даёт нам повод задуматься: а как мы вообще относимся к "не таким"? Не так уж важно, почему они "не такие". Пока социум не начинает капать нам на мозги "вот к этим положено быть толерантными", мы просто предпочитаем держаться от них подальше - как бы чего ни вышло. А иногда отвергаем и весьма агрессивно - если он оказываются слишком уж рядом. Как, например, в случае Тобиаса и Петуньи.
Чтобы задуматься о нашем мире нужно, чтобы тот мир был психологически близок к нашему, иначе получается таки странно.
А он близок. Уберите магию как таковую, оставьте двух "странных" мальчишек в безобразной одежде, которых очень явно не любят самые близкие люди. И спросите себя: как на таких детей будут реагировать окружающие? Ну, понятно, кто-то подумает, что неплохо бы и в опеку позвонить. А большинство решит, что это не их дело и что опека только навредит - и в последнем случае будут правы. Потому что альтернатива положению Гарри и Снейпа - это приют, как у Реддла. Очень плохая альтернатива. Но мало кому придёт в голову просто проявить доброту к заброшенным мальчишкам.
Если бы при этом намекалось на наличие других - я бы подумала, что замысел автора заключается в том, чтобы показать именно таких представителей данной среды. И думала, зачем это надо. Если бы автор показала только плохих вообще - я бы подумала, что у автора проблемы.)
Ну так вот и стоит подумать, зачем автору понадобилось делать перекос в сторону магглов, которые плохо относятся к магам.
И это... Мир магов как раз таки ксенофобский, и это подчёркнуто. И не мной замечено. Такие, как Артур Уизли - как раз не совсем норма, даже совсем не норма. А в "норме" к маглам относятся презрительно. Да, не все готовы их травить и обижать, но вот считать равными себе - увольте. Цитаты искать?
В норме, когда магглов стали убивать, Кингсли сказал, что нет разницы между магом и магглом, все мы люди. Кингсли - это будущий, после победы, министр магии. То есть норма - именно такой взгляд. Онтологически, в смысле ценности жизни, маги и магглы равны. А пренебрежительное отношение ... К магглам относятся, как у людям чуждой культуры. И вот эту культуру считают более слабой, неполноценной, убогой, чем свою. Ну, у читателя, по правде говоря, формируется похожее отношение к культуре самих магов - одни перья с пергаментами в конце 20 века чего стоят, и факелы на стенах. :lol: Красиво, впечатляюще, но, блин ... как неудобно и архаично. :roll: Суть в том, что "всяк кулик своё болото хвалит" - и это нормально. Лишь бы не считал, что кулик с другого болота - не такая же птица, как он сам, и нехай его охотники убивают, не жалко.
Так это зависть, а не ксенофобия называется.
Источники ксенофобии как ненависти к чужим бывают разные, в том числе и зависть, не только страх.
А я вижу как раз очень обидчивого, напряжённого, зажатого пацана, причём болезненно самолюбивого. Ничего в этом нет страшного и обидного, учитывая ситуацию, да вот только проблемы с социализацией таки имеются. Опять-таки, ничего обидного.
ОЧЕНЬ обидчивого? В каком месте вы его видите, сорри? Если бы с любым ребёнком обошлись так, как Петунья с ним, он бы обиделся. Даже взрослый бы обиделся, если бы ему подобным образом нахамили: "А, вы сын этих С, которые живут в трущобах!". И зажатости никакой в упор не вижу - из кустов выскакивает, всё выпаливает, что в голове сидит, какая уж там "зажатость" ... И болезненное самолюбие в чём - в желании похвастаться "я волшебник"? Да дети ещё не так хвастаются, вообще всем на свете. Тут хоть и вправду есть чем похвалиться, крутая штука. А обычно бывает как у Михалкова: "а у нас огонь погас - это раз" :lol: В общем, Севка совершенно нормальный мальчишка там, на площадке. Только что боязливый, ожидающий, что его отвергнут, поэтому и прятался в кустах.
Вот как раз у Гарри нет никаких проблем с социализацией, ни в одном месте, вот в чём дело. У Снейпа я их вижу, а одиночество Гарри обусловлено чисто внешними факторами.
Давайте, пожалуйста, поконкретнее. Что вы понимаете под такими проблемами? Что вообще они есть у Снейпа, я не отрицаю. Что они как-то проявляются в эпизоде на площадке, за исключением страха подойти и поэтому долгого сидения в кустах - нет. Никакой особенной колючести у него там не наблюдается - колючая там Петунья. А он себя ведёт совершенно обычно для ребёнка его возраста.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 ноя 2019 17:17

Немо писал(а):
11 ноя 2019 13:43
А какая разница, как реагируют реальные дети, мы ж про другой мир рассуждаем. Сказано: дело в Дадли, значит, в Дадли. :wink:
Ещё сказано, что Гарри странный и плохо одет. Просто так упомянуто, да?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8374
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 11 ноя 2019 17:26

Немо писал(а):
11 ноя 2019 13:45
Рефлексивен, да ещё сугубо? То есть, он плохо отнёсся к Невиллу потому, что тот плохо отнёсся к нему, что ли?
Потому что Невилл взорвал котёл из-за того, что невнимательно прочитал инструкции на доске, и Снейп воспринял это как неуважение к себе. И потом продолжал в том же духе. У взрослых бывает :lol: Вот у меня ребёнок третий день приходит с рукавами рубашки, вымазанными в краске, которая нифига не отстирывается :evil: Я, конечно, понимаю, что он не хотел мне напакостить, но можно быть аккуратнее, зная, что матери не так просто деньги даются, и она не может каждую неделю новые рубашки покупать? Вот и тут то же самое. Неприятно.
А у Снейпа есть внутренняя обида - да, и на отношение, и на чувство, что он - "сын этих Снейпов" и ему хочется это компенсировать. Нормальная реакция.
У Снейпа есть внутренняя обида, только он её на той площадке ни на кого не изливал, пока ему в нос не ткнули таким отношением.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 18:55

Не поняла смысл вопроса. Что вы вкладываете в понятие "психологически отличаться"? Маги отличаются от магглов, например, тем, что другой маг для них менее "странный", чем для магглов. Для Лили Снейп менее странен, чем для Петуньи.
А чудной пацан в маминой блузке для них менее странен, чем для маглов?
Речь шла о том, как магглы относились конкретно к Снейпу, а не о том, как он относились к волшебникам вообще. Вы насчитали три против двух. Третьей у вас оказалась магглорождённая волшебница Лили, что нечестно :smile: А как относились к Снейпу её родители, не показано. Мы можем только предположить, что нормально относились, раз не препятствовали их дружбе и разрешили привести его домой.
Насчёт Лили. Ещё раз - она была воспитана маглами. Её воспитание, а следовательно, психология на тот момент ничем не отличается от сверстников-маглов. Она отличается только определёнными способностями. Не так разве?
А родители - то о чём я говорила, показывает, что родители Лили не являлись снобами, по крайней мере, спокойно воспринимали "не такое". Следовательно, легко представить, что они спокойно отнеслись к Снейпу, тем более, что разрешили привести домой и шаробаниться там без присмотра. Оба этих факта в совокупности, дают определённое представление о старших Эвансах - и оно в пользу того, что они отнеслись к Снейпу нормально.
Э-э .... приглашали"? :eek: Они разрешили Лили его привести. Равно как и родители Снейпа разрешили ему привести её. Откуда вы взяли "приглашение"?
Пусть "разрешили". Один бес, это вполне доказывает отсутствие снобизма.
Лили была у Снейпов дома. Это доказывает её вопрос о том, не ругаются ли они больше. И это явно не "слава", потому что Снейп не переспрашивает, откуда Лили это взяла. Она сама это видела. И да, я думаю, ни Снейпы Лили не приглашали, ни Эвансы Северуса. Дети спросили, родители позволили. Другое дело, от Севы могли просто отмахнуться - да приводи кого хочешь, только отстань. А родители Лили, скорее всего, спросили, что за мальчик.
А чего тут спрашивать? Итак всем известно. Вон, даже Петунии известно, хотя она-то у него дома точно не была.
Это с чего можно догадаться, что Снейп волшебник? :shock: Что он из нищей и неблагополучной семьи, можно догадаться по уродской одежде и по нему самому. А что он волшебник, у него так же не написано на лбу, как и у Лили. Более того, что Лили волшебница, догадаться проще. Она первый Севкин друг. Соответственно, Тобиас наверяка бы подумал, что раз уж она дружит с его сынком, значит, такая же, как и он. Причём нелюбовь Тобиаса к магии Лили тоже известна - она спрашивает об этом Севу. Опять-таки, откуда? Вероятнее всего, привёл Севка Лили - мама разрешила - а тут явился отец. И с ходу выдал, что мало ему двух уродов в семье, так они ещё таких же в дом таскают - а кто другой к ним пойдёт? Эйлин ему ответила в том же духе, разгорелся скандал, красный как помидор Севка Лили за руку схватил и уволок оттуда. Вот как-то так. А что друг Лили непременно волшебник, с чего бы Эвансам так считать? Вряд ли с Лилькой никто не дружил, она обаяшка :love:
Вообще-то я имела в виду, что Снейп - нищий и неблагополучный. А ещё - сын "этих Снейпов". Петуния знала, родители Лили - уж точно. К тому, что он - волшебник, они бы наверняка отнеслись лояльно, ибо лояльно отнеслись к магическим проявлениям у дочери, и к магомиру вообще.
Снейп рассказать не мог. Для него это травмирующий момент, он не стал бы сам об этом говорить, не настолько "душа нараспашку". Когда Лили об этом заговаривает, он деревянным голосом отвечает "Нормально", а потом листочки рвёт. А репутация тут не при чём. Обратите внимание на вопрос: они УЖЕ не ругаются? То есть они в какой-то момент ругались - но или думала, что это просто эпизод, что это прошло. Если бы она основывалась на репутации Снейпов как супругов, которые вечно скандалят между собой, она бы так не спросила.
Хм... Честно говоря, про "уже" - я думала, что Лили полагала, что они скандалили по поводу его отъезда в Хогвартс, а там уже всё решилось. А насчёт того, что сказать не мог... Лили, может, и мог. Например, объясняя, почему к нему лучше не заходить.
Роулинг вообще не стремилась показать наш мир как таковой. Она показывала его во взаимоотношении с миром магов. И она вовсе не показывает непримиримую вражду и отчуждение. Но и то, что ребёнка-мага в таком мире запросто примут как "своего", тоже не показала. И понятно, почему: скольких обычных детишек без всяких особых способностей не принимают как своих только потому, что они в чём-то другом "не такие"? Так что да, она заострила проблему ксенофобии в нашем мире. Причём не в социально-политическом, а в гуманитарно-человеческом аспекте. Отвергать человека из-за "маминой блузки" или "поломанных очков" ничуть не лучше, чем из-за крови или цвета кожи. Ксенофобия в широком смысле - это отторжение "не таких, как мы" по ЛЮБОМУ признаку, нетерпимость к ним.
Заострить-то заострила... Да только в чём? Того же Снейпа Петуния не принимает потому что он "сын этих Снейпов", а не потому, что он - волшебник. Она и не в курсе об этом до определённого момента. Гарри не принимали тоже не потому, что он - волшебник. Пусть, как вы говорите, влияли разбитые очки - но волшебство-то как таковое при чём? А ту же Лили, видимо, принимали. Там поднят целый ворох проблем, а не одна.
Думается мне, ксенофобия уж скорее, проявляется у взрослых. У того же Тобиаса, к примеру. Или у Дурслей.
На свой опыт. Но художественный мир, создаваемый автором - он всегда немного гротескный. Как Дурсли - гротеск, а не копии реальных людей. Вот что я имела в виду. И этот гротеск даёт нам повод задуматься: а как мы вообще относимся к "не таким"? Не так уж важно, почему они "не такие". Пока социум не начинает капать нам на мозги "вот к этим положено быть толерантными", мы просто предпочитаем держаться от них подальше - как бы чего ни вышло. А иногда отвергаем и весьма агрессивно - если он оказываются слишком уж рядом. Как, например, в случае Тобиаса и Петуньи.
Определённый гротеск, конечно, имеется. Но редко выходит за рамки настолько, чтобы думать, что маглы - это не такие же, как мы, а некие люди с особой, отличной от нашей, психологии. Следовательно, рассуждения на тему "а как бы поступили в той ситуации мы" вполне уместны...
А он близок. Уберите магию как таковую, оставьте двух "странных" мальчишек в безобразной одежде, которых очень явно не любят самые близкие люди. И спросите себя: как на таких детей будут реагировать окружающие? Ну, понятно, кто-то подумает, что неплохо бы и в опеку позвонить. А большинство решит, что это не их дело и что опека только навредит - и в последнем случае будут правы. Потому что альтернатива положению Гарри и Снейпа - это приют, как у Реддла. Очень плохая альтернатива. Но мало кому придёт в голову просто проявить доброту к заброшенным мальчишкам.
Уф, ну наконец-то вы признали, что он близок. А то - маглы - не такие, как мы, это вообще непонятно кто...
Ну так вот и стоит подумать, зачем автору понадобилось делать перекос в сторону магглов, которые плохо относятся к магам.
Ну, тут-то очевидно - подчёркивает проблемы ксенофобии и отношения к "не таким". Вот только "подчеркнуть" и "сделать вообще всех маглов расистами-примитивами" - довольно большая разница.
В норме, когда магглов стали убивать, Кингсли сказал, что нет разницы между магом и магглом, все мы люди. Кингсли - это будущий, после победы, министр магии. То есть норма - именно такой взгляд. Онтологически, в смысле ценности жизни, маги и магглы равны. А пренебрежительное отношение ... К магглам относятся, как у людям чуждой культуры. И вот эту культуру считают более слабой, неполноценной, убогой, чем свою. Ну, у читателя, по правде говоря, формируется похожее отношение к культуре самих магов - одни перья с пергаментами в конце 20 века чего стоят, и факелы на стенах. :lol: Красиво, впечатляюще, но, блин ... как неудобно и архаично. :roll: Суть в том, что "всяк кулик своё болото хвалит" - и это нормально. Лишь бы не считал, что кулик с другого болота - не такая же птица, как он сам, и нехай его охотники убивают, не жалко.
А для маглов убивать магов - норма? Где это показано? Отвергать, пренебрежительно относиться - ну да. А вот чтобы убивать? Разве что в Средние века, но это давно было. Ну, и Ариана - так она одна такая. Больше волшебников в каноне не замучивали, значит, ей всё же не повезло напороться на выродков, а не на "нормальных". Даже те, кто относиться к ним пренебрежительно, не всегда готов легко убить или замучить. Всё же для большинства людей это не норма даже к животному миру. Но это не значит отношения к равному.
А вот пренебрежительное отношение именно к маглам - оно есть. Сами же возмущались, когда Хагрид Дадли хвост отрастил. И это один пример. А как легко они стирают память (что, нельзя без такого обойтись на Чемпионате? да свяжись ты с магловским премьер-министром и попроси временно удалить сторожа, нафига над психикой-то изгаляться???). Или тот же поступок Гермионы по отношению к родителям. Не спросясь мнения (а зачем, что они понимают?) - взяла и память стёрла. А помните фразу - "староста - это доступно их пониманию". Вам не кажется, что это несколько пренебрежительно звучит, а? Понятно, что положительные герои всё же не так этому подвержены, на то они и положительные... Положительные маглы тоже этому меньше подвержены.
Что касается культуры - ну, у меня не возникло особого ощущения неудобства. Видимо, перья там особые, как и факелы, по карйней мере, про чад ни разу не упомянуто. Магия, однако!
Источники ксенофобии как ненависти к чужим бывают разные, в том числе и зависть, не только страх.
Ну, ксенофобия в чистом виде - это либо неприязнь к "не такому", либо позиция "обиженки". Если за ней скрывается зависть, то это уже ксенофобией комплексы прикрывают. Вот у дяди Вернона - ксенофобия чистой воды, а у тёти Петунии - изначально зависть.
ОЧЕНЬ обидчивого? В каком месте вы его видите, сорри? Если бы с любым ребёнком обошлись так, как Петунья с ним, он бы обиделся. Даже взрослый бы обиделся, если бы ему подобным образом нахамили: "А, вы сын этих С, которые живут в трущобах!".
Да не в том дело, что обиделся, а в том, как обиделся, понимаете?
И зажатости никакой в упор не вижу - из кустов выскакивает, всё выпаливает, что в голове сидит, какая уж там "зажатость" ...
То-то и оно - сначала сидит, потом выпаливает, потом не может двух слов связать... Зажатость и неловкость в общении как она есть. А телесная зажатость - в описании его поведения. Да она и во взрослом возрасте присутствует.
И болезненное самолюбие в чём - в желании похвастаться "я волшебник"? Да дети ещё не так хвастаются, вообще всем на свете. Тут хоть и вправду есть чем похвалиться, крутая штука. А обычно бывает как у Михалкова: "а у нас огонь погас - это раз" :lol:
Нет. В желании сразу и резко ответить на любую обиду...и нет. Не в том дело, что обиделся. Джеймс в поезде тоже на мышцы вместо мозгов вспылил...но как по разному-то обижаются!
А ещё - вижу в интересе к проклятиям ещё до школы и в отношении к маглам, в котором прямо видна компенсация комплекса.
В общем, Севка совершенно нормальный мальчишка там, на площадке. Только что боязливый, ожидающий, что его отвергнут, поэтому и прятался в кустах.
Нормальный-нормальный. Абсолютно психологически благополучный, любых комплексов лишённый. Если уж мои слова так задевают...
Давайте, пожалуйста, поконкретнее. Что вы понимаете под такими проблемами? Что вообще они есть у Снейпа, я не отрицаю. Что они как-то проявляются в эпизоде на площадке, за исключением страха подойти и поэтому долгого сидения в кустах - нет. Никакой особенной колючести у него там не наблюдается - колючая там Петунья. А он себя ведёт совершенно обычно для ребёнка его возраста.
Как раз в том, что прятался, как раз в том, что выскочил-выпрыгнул, потом не смог нормально свой поступок объяснить... Да и потом - что вы только к эпизоду на площадке-то пристали? Описание его детства этим не заканчивается.
В чём вижу проблемы у Снейпа - блин, да во всём! В его готовности к обороне, в изначальном ощущении, что его отвергнут...

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 19:02

Almi2017 писал(а):
11 ноя 2019 17:17
Немо писал(а):
11 ноя 2019 13:43
А какая разница, как реагируют реальные дети, мы ж про другой мир рассуждаем. Сказано: дело в Дадли, значит, в Дадли. :wink:
Ещё сказано, что Гарри странный и плохо одет. Просто так упомянуто, да?
Честно говоря, не знаю, как в оригинале. У меня под рукой только перевод, где сказано "этот Поттер".

Немо
Волшебник
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 11 ноя 2019 19:05

Потому что Невилл взорвал котёл из-за того, что невнимательно прочитал инструкции на доске, и Снейп воспринял это как неуважение к себе. И потом продолжал в том же духе. У взрослых бывает :lol: Вот у меня ребёнок третий день приходит с рукавами рубашки, вымазанными в краске, которая нифига не отстирывается :evil: Я, конечно, понимаю, что он не хотел мне напакостить, но можно быть аккуратнее, зная, что матери не так просто деньги даются, и она не может каждую неделю новые рубашки покупать? Вот и тут то же самое. Неприятно.
Но вы же понимаете, что дело не в "неуважении". И есть у меня подозрение, что тут влияет не отношение, а просто раздражение, что лишний раз придётся или трудиться или деньги тратить. Что ж вы из Севы истеричку-то делаете, которая "сама себе придумала, сама себе обиделась"?
У Снейпа есть внутренняя обида, только он её на той площадке ни на кого не изливал, пока ему в нос не ткнули таким отношением.
А её надо непременно показать, и непременно на площадке, чтобы нам стало ясно, что она есть?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 11 ноя 2019 19:16

Almi2017 писал(а):
11 ноя 2019 11:07
Можно, я подчеркну немного другие слова? :wink:
Т.е. вы хотите сказать, что если бы Гарри был одет нормально, то с Дадли бы стали бы ссорится? )))
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Edwina » 11 ноя 2019 19:40

Мне кажется, вы все напрочь забываете, что Снейпу 11 лет максимум, он ещё совсем ребенок, и, как для всех детей, для него главный авторитет - родители. В его специфическом случае - одна мать. А мать его научила, что лучший факультет - Слизерин, а магглы - отребье, на которое плевать. Вот и сидит один, гордый такой. В праймери школу он явно не ходил, учился писать-читать дома с мамой, иначе не повел бы себя так глупо в купе с мальчишками. Да и загорелый бы был, если бы шлялся целыми днями на улице, а он дома сидел, вот и похож на бледную поганку и общаться не умеет. И не любят его магглы и не дружат с ним коуквортские мальчишки не потому, что он в обносках - да вспомните хотя бы Гекльберри Финна, настоящего беспризорника! С Геком мальчишки стремились общаться и дружить, потому что он был крутой, да и родители запрещали. И завидовали Геку ещё как - он свободный человек, а у них тоска - школа, дом, где пилят, да ещё и воскресная школа с унылыми проповедями. У Снейпа же - ничего подобного, потому что он ведет себя не так, как Гек.
Ну и наконец, то, что Эйлин одобряла дружбу Снейпа с Лили - выдумка. На платформе они даже не поздоровались. Да Снейп и к Лили на глазах у матери даже не подошел. То, что Лили бывала у Снейпов - чушь, из их разговора это никак не следует.

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 838
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Edwina » 11 ноя 2019 19:47

Almi2017 писал(а):
11 ноя 2019 17:16
Причём нелюбовь Тобиаса к магии Лили тоже известна - она спрашивает об этом Севу. Опять-таки, откуда? Вероятнее всего, привёл Севка Лили - мама разрешила - а тут явился отец. И с ходу выдал, что мало ему двух уродов в семье, так они ещё таких же в дом таскают - а кто другой к ним пойдёт? Эйлин ему ответила в том же духе, разгорелся скандал, красный как помидор Севка Лили за руку схватил и уволок оттуда. Вот как-то так.
И после этого Лили спрашивает: “Doesn’t your dad like magic?” Совсем девчонка тормоз по-вашему? :lol:
А вообще для фикописательства отдельный раздел форума есть.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 11 ноя 2019 19:55

Edwina писал(а):
11 ноя 2019 19:40
Мне кажется, вы все напрочь забываете, что Снейпу 11 лет максимум, он ещё совсем ребенок, и, как для всех детей, для него главный авторитет - родители. В его специфическом случае - одна мать. А мать его научила, что лучший факультет - Слизерин, а магглы - отребье, на которое плевать.
Ну как она могла его такому научить, если сама замужем за магглом? Да ещё и не уходит от него, будучи колдуньей.
Я думаю, скорее сам маленький Северус у нее спрашивал: "Мама, почему папа меня так не любит? Разве я такой плохой?"
И получил ответ, что он совсем не при чем и вовсе он не плохой, а просто папу пугает то, что иногда получается у маленького Северуса. Но это вовсе неплохо, Эйлин сама тоже волшебница. Ну и далее-далее-далее, про волшебный замок и факультет, волшебную палочку, и сову с новостью.
Просто папу все это раздражает, поэтому он сердится, но у тебя все это будет, не переживай.
Примерно так я себе это представляю.
Вот у него и получилось - пусть вы меня не принимаете, зато я волшебник. Would not spy on you anyway - you are Muggle.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»