Исторические дебаты

[Немо]

Рим распался по иным причинам. Христианство тут ни при чем.
Зато для тех народов, которые приняли - одна выгода.

Еще раз. Мир без христианства ( и ислама) был бы чудесен. более добрый. более развитый..но увы..кстати именно для русских. Славян. скорее выгодно было принять христианство. Слишком низкое развитие было. Но тут неизбежность даже остатся язычниками было невозможно уже

Еще раз. В мире без христианства точно также происходили бы войны, уничтожение городов, народов и целых стран. Что касается развитости - не знаю, откуда бы она взялась. Рим распался бы по-любому. А кому-то ещё принять эстафету культуры на том же уровне было бы затруднительно. Более того, если вспомнить, что именно монотеизм помог создаться государствам (равно развитие культуры на тот момент), то может, и менее развит. Плюс, неразвитые народы могли и исчезнуть, а не создать государства, культуры и так далее.
Скорее всего, ваш вариант мира просто застрял.

[Читатель]

Плюс, неразвитые народы могли и исчезнуть, а не создать государства, культуры и так далее.
Скорее всего, ваш вариант мира просто застрял.

скорее всего. были бы например до сих пор римляне. нас бы не было. нас в смысле русских. Как я говорил развилки до рассматриваются не по отношению к нам НАС бы е было мы живем в этом мире и созданы этим миром.

[Немо]

Плюс, неразвитые народы могли и исчезнуть, а не создать государства, культуры и так далее.
Скорее всего, ваш вариант мира просто застрял.

скорее всего. были бы например до сих пор римляне. нас бы не было. нас в смысле русских. Как я говорил развилки до рассматриваются не по отношению к нам НАС бы е было мы живем в этом мире и созданы этим миром.

Да вы что, издеваетесь??? Откуда был бы Рим?
Это не говоря уж о предположении Ронина, что если б был, то закуклился. И о том, сколько культур и центров развития мы бы не досчитались.

[Читатель]

Это не говоря уж о предположении Ронина, что если б был, то закуклился. И о том, сколько культур и центров развития мы бы не досчитались.

Есть и такая вероятность..но и вечные средние века могли быть тоже

[Немо]

Это не говоря уж о предположении Ронина, что если б был, то закуклился. И о том, сколько культур и центров развития мы бы не досчитались.

Есть и такая вероятность..но и вечные средние века могли быть тоже

С чего? Ничто не вечно.

[Jaina]

Еще раз. Мир без христианства ( и ислама) был бы чудесен. более добрый.

Ну-ну Любите вы валить все на что угодно, только не на самого человека.

Я уже не говорю о том, что вы вроде утверждаете, что Бога нет. А значит должны считать, что религия была придумана. Кем была придумана такая плохая вещь? Упс, людьми. С чего же мир должен быть добрее и чудеснее? Люди же никуда из него не делись.

[Старый ронин]

Что, арабы пришли тоже из-за христиан?
Ну, а на востоке был уже не торт хотя бы в плане тех же торговых путей.

без христианства не было бы ислама

А христианства - без зороастризма (и его братца митраизма).

Ведь в чём главные особенности таких религий, как христианство и ислам?
Первая - отрыв религий от конкретных народов и территорий. "Монотеизм" (в кавычках потому, что "монотеистические" религии, на практике, а не в умствованиях богословов, полны "богов низшего ранга", от святых до идолов (чудотворных икон, "святых мест", и т.д.)) есть логичное следствие этого отрыва.
А отрыв - следствие политических движений, непрерывных подчинений одних народов другим (и - чужих богов своим ), отчего - отождествление местных божеств с таковыми из других мест, и т.д.
А из такого прямое следствие - прозелитизм (на практике проявляющийся в "святом санкционировании" завоеваний, и - порой - в провоцировании завоеваний).

(Кстати: иудаизм, сейчас - религия, тяготеющая к "племенной", пережил (с конца "не нашей эры" по первые века нашей эры) период активного прозелитизма. Последнее иудаистское царство (Химьяр, примерно на территории нынешнего Йемена) погибло в 6-ом веке нашей эры как раз в религиозной войне с христианами (и зачинщиками были не христиане ).)

[Читатель]

Последнее иудаистское царство (Химьяр, примерно на территории нынешнего Йемена) погибло в 6-ом веке нашей эры как раз в религиозной войне с христианами (и зачинщиками были не христиане ).)

Вообще то да.. Был период. И последнее иудаисткое государство было в 10 веке. Хазарский каганат. гораздо севернее..

[Читатель]

(Кстати: иудаизм, сейчас - религия, тяготеющая к "племенной", пережил (с конца "не нашей эры" по первые века нашей эры) период активного прозелитизма. Последнее иудаистское царство (Химьяр, примерно на территории нынешнего Йемена) погибло в 6-ом веке нашей эры как раз в религиозной войне с христианами (и зачинщиками были не христиане ).)

Так то многие пережили и зороастризм и даже индуизм.Но все таки не с самыми большими успехами

[Старый ронин]

Вообще то да.. Был период. И последнее иудаисткое государство было в 10 веке. Хазарский каганат. гораздо севернее..

Но, вроде, хазары использовали какую-то родословную эквилибристику , выводя своих каганов из "колен Израиля и Иуды". А в первые века нашей эры в иудаизме было и такое богословское течение, что "еврей тот, кто живёт по Торе, и что Господь специально учинил Рассеяние, чтобы распространить Тору по всему свету". (Подробности: Том Холланд, "В тени меча.") Просто этой версии иудаизма "не повезло" - справа-слева были империи посильнее.
А вот продержись Химьяр подольше, дождись, пока и Римская, и Сасанидская Империи вовсю закризисовали - ещё неизвестно, как бы история пошла. (В реале на стыке кризисующих империй, на "ничьей земле", куда из этих империй стекались носители всех возможных христианских, персидских, иудаистских и пр. сектантских воззрений, выварился ислам - о чём упомянутая мной книга. Кстати, интересная, рекомендую.)

[Jaina]

Вы рассуждаете, как Дамблдор
....
Но поддерживать недругов или их союзников... я считаю, что не нужно.

Но в результате идёт поддерживание зла, вы же понимаете?

Нет. В результате - нейтралитет и соблюдение СВОИХ интересов.

Это называется двойные стандарты. И в этом отношении тогда непонятны претензии к другим, ибо мне казалось, что позиция была "мы не такие, мы лучше". На деле же выходит, что точно такие же?

Помните детский мультик про кота Леопольда.

В данном случае речь не о перекидывания войск. Речь элементарно о политической позиции: осуждении/одобрении или голосовании в ООН (кстати, Россия состоит в ООН и активно голосует - вы знали?).

Союзник Израиля - США, пусть они за них и вписываются.

Т.е. все в итоге сводится к тому, кто чей союзник?

[JanJansen]

Это называется двойные стандарты. И в этом отношении тогда непонятны претензии к другим, ибо мне казалось, что позиция была "мы не такие, мы лучше". На деле же выходит, что точно такие же?

Это точно не моя позиция.
Я считаю, что никто не лучше и не хуже. Все точно такие. Просто разные стартовые условия и разные возможности... А так-то каждый живет как умеет, и каждый день делает лучшее из того на что способен (в меру способностей, разумения и психических отклонений).
Ну... вот например, сейчас мои стартовые условия таковы, что я патриот России. Я здесь живу. Если мне, вдруг придет повестка... я прятаться не побегу, а матюгнусь и поеду стрелять в людей. Я патриот.
Но я полностью отдаю себе отчет, что если бы, например, сила Судьбы, каким-либо образом зашвырнула меня, например, в США... я точно так же был бы патриотом США, и точно так же, как и теперь не сомневался бы в правоте страны, в которой живу.
А уж если бы угораздило меня, каким-то образом на Украине бы родиться... ну... сидел бы наверное, сейчас в окопе, и без малейших бы сомнений стрелял бы в тех, кто стреляет в меня.
Никто не лучше и не хуже, каждый делает, что умеет, в зависимости от того, какие карты ему судьбой сданы.
И никаких претензий у меня ни к кому, разумеется, нет. За исключением тех случаев, когда мне создают неудобства. Я никого из людей не осуждаю, пока эти люди не начинают мне мешать.
Видите? Я гуманист и либерал.

В данном случае речь не о перекидывания войск. Речь элементарно о политической позиции: осуждении/одобрении или голосовании в ООН (кстати, Россия состоит в ООН и активно голосует - вы знали?).

Ага. Но, вроде бы, по этому вопросу мы там за мир и прекращение кровопролития голосуем.
Или нет?
Я считаю, что так и надо. Не вмешиваться, и призывать к миру - оптимальная тактика.

Союзник Израиля - США, пусть они за них и вписываются.

Т.е. все в итоге сводится к тому, кто чей союзник?

Ну да. Это очень важно, кто чей союзник. А то вот поможем мы им, а они потом будут в благодарность оружие Украине поставлять...

[Jaina]

Это называется двойные стандарты. И в этом отношении тогда непонятны претензии к другим, ибо мне казалось, что позиция была "мы не такие, мы лучше". На деле же выходит, что точно такие же?

Это точно не моя позиция.

Ок, вы тогда последовательны.

Видите? Я гуманист и либерал.

По-моему вы эти слова совсем не к месту применяете. Или это шутка?

Ага. Но, вроде бы, по этому вопросу мы там за мир и прекращение кровопролития голосуем.
Или нет?

Там вообще-то заложники - вы понимаете, какая картина получается?

[Старый ронин]

... Я патриот.
Но я полностью отдаю себе отчет, что если бы, например, сила Судьбы, каким-либо образом зашвырнула меня, например, в США... я точно так же был бы патриотом США, и точно так же, как и теперь не сомневался бы в правоте страны, в которой живу.
А уж если бы угораздило меня, каким-то образом на Украине бы родиться... ну... сидел бы наверное, сейчас в окопе, и без малейших бы сомнений стрелял бы в тех, кто стреляет в меня.
...

Знаете, напрашивается циничная игра "во время и пространство": а если бы сила судьбы каким-либо образом забросила вас в Третий Рейх...
Иными словами, вы исходите из того, что каждый человек - неизбежно - полностью вылеплен "официальной стороной" своего государства? Именно официальной, той, что "ведёт политику"? Не имея своего разумения в рамках, выходящих за официально поставленные?

[Jaina]

Знаете, напрашивается циничная игра

С языка сняли. Но я не решилась лезть сюда.

[Старый ронин]

Я бы ещё добавил: подобное "вылепливание" более-менее существовало в былых условиях, с другой социальной и информационной ситуацией, когда социальное положение человека весьма строго определяло и его круг общения, и информированность. Да и то "вылепливание" хорошо работало в условиях, более-менее стабильных, а в нестабильных открывалось, что эти самые социальные группы порой различаются по своему пониманию ситуации и т.д. поболе, чем "эскимос и папуас" (из старой песни).
А сейчас - обилие возможной информации таково, что всю её охватить вообще никто не может, а доступна она так, чо возникает самая невообразимая мешанина. Фактически, люди могут жить рядом, вместе работать одну работу, и - жить чуть ни в разных Вселенных.
(Мой - ныне покойный - последний завлаб был "человек человеком", если не затрагивали вопросы истории, ибо был он убеждённый, буквально до фанатизма, "альтернативщик".)

[JanJansen]

Видите? Я гуманист и либерал.

По-моему вы эти слова совсем не к месту применяете.

Разве?
Я сторонник свободы для человека быть каким он хочет (пока это не создает мне проблем). Разве это не либерализм?
Я очень терпим к человеческим недостаткам (пока они меня не задевают). Разве это не толерантность?
Я вполне по-доброму отношусь к людям. (Пока они мне не мешают). Разве это не гуманизм?

Там вообще-то заложники - вы понимаете, какая картина получается?

Да, некрасиво. Но тем более... стрельба обычно освобождению заложников не способствует.
Пусть враждующие стороны уже замиряются, прекращают друг друга обижать и отпускают всех заложников.

[JanJansen]

... Я патриот.
Но я полностью отдаю себе отчет, что если бы, например, сила Судьбы, каким-либо образом зашвырнула меня, например, в США... я точно так же был бы патриотом США, и точно так же, как и теперь не сомневался бы в правоте страны, в которой живу.
А уж если бы угораздило меня, каким-то образом на Украине бы родиться... ну... сидел бы наверное, сейчас в окопе, и без малейших бы сомнений стрелял бы в тех, кто стреляет в меня.
...

Знаете, напрашивается циничная игра "во время и пространство": а если бы сила судьбы каким-либо образом забросила вас в Третий Рейх...

По-моему ответ очевиден.
Нормальный человек не станет желать своему городу разрушения, своей стране - поражения, своим родным и друзьям гибели.

[Jaina]

По-моему ответ очевиден.
Нормальный человек не станет желать своему городу разрушения, своей стране - поражения, своим родным и друзьям гибели.

Т.е. вы бы поддерживали?

[Jaina]

Разве?Я сторонник свободы для человека быть каким он хочет (пока это не создает мне проблем). Разве это не либерализм?

Не совсем. Это всего лишь признание наличие прав и свобод у других людей. Либерализм же (если брать первое определение из интернета) это стремление к свободе человека от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией.

Вы приэтом, к примеру, ничего не говорите об ограничении государства. Наоборот вы говорите "как партия скажет, так и буду делать".

Я очень терпим к человеческим недостаткам (пока они меня не задевают). Разве это не толерантность?

А что значит "вас не задевают"?

Я вполне по-доброму отношусь к людям. (Пока они мне не мешают). Разве это не гуманизм?

Что значит "они мне не мешают"?
Ну и вы вот похоже сказали, что при Третьем рейхе вели бы себя также? А если так, то о каком гуманизме может идти речь?

Да, некрасиво.

Это не некрасив. Это ужасно.

Пусть враждующие стороны уже замиряются, прекращают друг друга обижать и отпускают всех заложников.

Это не враждующие стороны. Скажите, вы бы стали мириться с террористами?

[JanJansen]

По-моему ответ очевиден.
Нормальный человек не станет желать своему городу разрушения, своей стране - поражения, своим родным и друзьям гибели.

Т.е. вы бы поддерживали?

Мне это было бы весьма отвратительно. Я не люблю напрасную жестокость. У меня аллергия на любую идеологию. Я убежден, что все люди равны независимо от происхождения и цвета кожи.
Но... а что делать если Боженька сдал такие стремные карты?
Если уж угораздило родиться орком... значит, судьба такая - сражаться за тьму. И надеяться на победу Саурона и Мордора.
Потому, что лучше быть гражданином победившего Мордора, чем сдохнуть под эльфийскими стрелами (ну или пережить поражение и испытать сопутствующие ему лишения)...

[Jaina]

Если уж угораздило родиться орком... значит, судьба такая - сражаться за тьму. И надеяться на победу Саурона и Мордора.

А почему бы не перейти на сторону эльфов и не пытаться победить Саурона с Мордором? Ведь если Саурон победит, то будет то самое неравенство, которое вам очень не нравится. Зачем воевать за то, что вы считаете неправильным?

[JanJansen]

Если уж угораздило родиться орком... значит, судьба такая - сражаться за тьму. И надеяться на победу Саурона и Мордора.

А почему бы не перейти на сторону эльфов и не пытаться победить Саурона с Мордором? Ведь если Саурон победит, то будет то самое неравенство, которое вам очень не нравится. Зачем воевать за то, что вы считаете неправильным?

И увидеть, как победившие эльфы разнесут в дребезги город в котором вырос?
Увидеть, как погибнут в битве с ними друзья, с которыми учился в школе?
Наблюдать, как моя страна, что могла бы стать центром мира превращается в колонию?
Пожалеть чужих, и предать своих?
Нет. Лучше уж постараться победить, даже если, будучи неправым.
Пусть лучше в роли пострадавших будут другие-дальние, а не я и мои земляки. Пусть лучше в руины превратятся их города, а не наши.

[Jaina]

И увидеть, как победившие эльфы разнесут в дребезги город в котором вырос?

Ну в Германии все отлично отстроили заново.

Увидеть, как погибнут в битве с ними друзья, с которыми учился в школе?

А они точно вам друзья, если поддерживают геноцид?

Наблюдать, как моя страна, что могла бы стать центром мира превращается в колонию?

Т.е. лучше пусть Мордор станет центром мира со всеми ужасами? Вы же понимаете, что при жутком режиме никто не защищён. Или нет? Объявят завтра, что надо не евреев, а - какие у вас характеристики? - таких как вы, ну сами понимаете, брать и утилизировать.

Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я же не был коммунистом.
Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я же не был социал-демократом.
Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я же не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому.

Знаете такое?

Пожалеть чужих, и предать своих?

Вообще-то мы все вышли из Африки. Мы один вид.

[JanJansen]

И увидеть, как победившие эльфы разнесут в дребезги город в котором вырос?

Ну в Германии все отлично отстроили заново.

Из империи превратились в жалкого вассала США.

Увидеть, как погибнут в битве с ними друзья, с которыми учился в школе?

А они точно вам друзья, если поддерживают геноцид?

Я никому из своего окружения не запрещаю иметь свои закидоны.
Главное, чтобы это меня не задевало. А так-то... вон папа мой считает, что на США уже давно пора сбросить бомбу атомную помощнее... Я с этим не согласен. Но это никак не мешает нашему общению.
Или... есть человек в моем окружении, который резко против СВО, верит вражьей пропаганде и считает, что мы совсем-совсем там не правы.
Но это никак не мешает мне с ним нормально по-дружески общаться.

Наблюдать, как моя страна, что могла бы стать центром мира превращается в колонию?

Т.е. лучше пусть Мордор станет центром мира со всеми ужасами?

Так при разгроме количество ужасов еще и возрастет.
Вместо одного Саурона и девяти назгулов... которые при всей лютости всеж-таки порядок держали, будут сотни лидеров бандитских группировок, которые уже будут беспредельничать каждый сам за себя.
И урона от них простым оркам будет гораздо больше.
(Мы же проходили это всё в 90. )

Вы же понимаете, что при жутком режиме никто не защищён. Или нет? Объявят завтра, что надо не евреев, а - какие у вас характеристики? - таких как вы, ну сами понимаете, брать и утилизировать.

Ну вот тогда... я и осознаю необходимость борьбы с жутким режимом.

Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я же не был коммунистом.
Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я же не был социал-демократом.
Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я же не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому.

Знаете такое?

Знаю. Но это частный случай. Бывает и по-другому.
Бывало, что кто за коммунистов заступался, потом, после победы революции ими же был и расстрелян.

Пожалеть чужих, и предать своих?

Вообще-то мы все вышли из Африки. Мы один вид.

Вид-то один... А тем не менее... есть ближний круг, есть более дальний, а за ним, и еще более дальний... а есть вообще туземцы, которые далеко, и которых, в случае чего, гораздо менее жалко, чем соотечественников.