О Боге

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: О Боге

Сообщение Manora » 26 окт 2022 07:57

Старый ронин писал(а):
26 окт 2022 05:53
Manora писал(а):
26 окт 2022 04:18
Я думаю, попытка объяснить сразу все на свете, ссылаясь на единственного, притом не самого презентабельного автора, еще более грубая ошибка. :smile:
Насчёт презентабельности - вопрос к этнологам. :wink:
А вопрос о религиях - комплексный. Включает и то, что связано с работой человеческой психики (и индивидуальной, и той, как индивидуальные мозги взаимодействуют и "формируют" друг друга в социуме; об этом как раз много у Буайе), и то, как результаты такой "коллективной работы" выстраивают себе "расширенный фенотип", систему общественных институтов (церкви, школы и пр.), поддерживающую - в частности - сложившуюся в данном обществе форму религии, и втесняющую её в формирующиеся мозги, и ещё много чего.
Понятия не имею, причем здесь этнологи. Я лично на форуме приводила в пример этологов и еще немножко биологов другой сферы. Но все они узкие специалисты, и занимаются каждый своим делом, в отличие от вашего Буайе. :wink:
А вообще хотелось бы прочитать у вас хотя бы один нормально написанный текст, без нагромождения скобок и кавычек, и желательно настолько простыми словами и настолько лаконично, насколько возможно. А то воспринимать ваш текст порой тяжелее, чем у Читателя, аж в глазах рябит. :mad:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 26 окт 2022 08:59

Manora писал(а):
26 окт 2022 05:23



У меня для вас плохие новости - зародыш это тоже уже человек. Он может не прижиться и не развиться, точно так же, как и появившийся на свет человек может в какой-то момент внезапно умереть - но это такой же самый индивид хомо сапиенс. А аборты разрешены, и то только до определенного срока, по прагматическим соображениям, равно как и срок - условность, принятая в кругу власть имеющих.
Если бы аборт был убийством то и по закону зародыш был бы человеком. Но такого не было никогда в истории.Нигде. С релегиозной точки зреия тоже. Попробуйте крестить неродившегося зародыша. Что ответят на это? Зародыш может являтся наследником но только после того как родится. Если он не родится его как будто и не было Далее наказание за аборт если оно бывало было мягче и по другой статье чем убийство далее закон против аборта действует только в статье или штате а переехав и сделав аборт женщина закон не нарушит. Если же говорить о рожденном ребенке то неважно в какой стране хоть в Антарктиде.. Так чо во все времена зародыш человеком не считался. Даже в какойнибудь мальте где записано про право на жизнь с момента зачатия и аборты наказываются очень сильно строго. Но даже там зародыш не человек. неродившихся зародышей никогда не признавали наследниками. Не крестили и не хоронили. Что важно даже религия не считала их людьми

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 26 окт 2022 09:06

Manora писал(а):
26 окт 2022 07:57
Старый ронин писал(а):
26 окт 2022 05:53
Manora писал(а):
26 окт 2022 04:18
Я думаю, попытка объяснить сразу все на свете, ссылаясь на единственного, притом не самого презентабельного автора, еще более грубая ошибка. :smile:
Насчёт презентабельности - вопрос к этнологам. :wink:
А вопрос о религиях - комплексный. Включает и то, что связано с работой человеческой психики (и индивидуальной, и той, как индивидуальные мозги взаимодействуют и "формируют" друг друга в социуме; об этом как раз много у Буайе), и то, как результаты такой "коллективной работы" выстраивают себе "расширенный фенотип", систему общественных институтов (церкви, школы и пр.), поддерживающую - в частности - сложившуюся в данном обществе форму религии, и втесняющую её в формирующиеся мозги, и ещё много чего.
Понятия не имею, причем здесь этнологи. Я лично на форуме приводила в пример этологов и еще немножко биологов другой сферы. Но все они узкие специалисты, и занимаются каждый своим делом, в отличие от вашего Буайе. :wink:
А вообще хотелось бы прочитать у вас хотя бы один нормально написанный текст, без нагромождения скобок и кавычек, и желательно настолько простыми словами и настолько лаконично, насколько возможно. А то воспринимать ваш текст порой тяжелее, чем у Читателя, аж в глазах рябит. :mad:
Ну, этологи, вроде, занимаются поведением животных? А этнологи - поведением людей, представленных разными народами? :wink:
И поведение это, в частности, имеет такой аспект, как религии.
Так вот, о религии/религиях. Феномен религий связан с кучей аспектов, имеет кучу корней. Среди которых корней один - особенности механизма человеческого мышления, главнейшая из которых - восприятие окружающего мира, всей поступающей информации, как разбитого на категории, с базовыми наборами свойств. Иначе мозги просто утонули бы в океане информации. В частности, представление о боге/богах из этого вытекает. Другой важнейший корень связан с тем, что человек - животное общественное, и не просто общественное. Общественное существование человека требует непрерывного обмена информацией, такой, чтобы общающиеся друг друга понимали. Отчего возникают достаточно стандартные, устойчивые информационные блоки (мемы по Докинзу - а не в том смысле, в каком это слово бегает по интернету), находящиеся в сложной взаимосвязи со структурой общества. С одной стороны, именно их наличие позволяет людям конкретного общества понимать друг друга, взаимодействовать; словом, поддерживать существование общества. С другой стороны, мемы (и целые мемокомплексы) поддерживают/консервируют состояние общества, в котором они возникли и распространились. Так вот, религии - такие мемокомплексы.
Уж не знаю, как проще и лаконичнее говорить о такой сложной материи.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 26 окт 2022 09:13

Manora писал(а):
26 окт 2022 05:18

Я скажу так. Мы ведь здесь говорили о том, что религия не придумывает моральный компас, а отталкивается от того, что внутри у человека? Значит, и ответ на вопрос "кому верить" уже есть внутри вас. Если вам, конечно, важно на него ответить. А то у меня такое впечатление, что большинство людей просто не заморачиваются.
Во первых морали врожденной практически нет кроме самого базового может быть. которое воспитанием все равно можно изменить . Мораль это во многом общественное. Во вторых то чтоо люди "не заморачиваются" это не всегда проблемы этого человека а чаще его окружающих. То что средневековое общество сжигало ведьм. Это были проблемы не тех кто способствовал этому а как раз наоборот.абовладение было не проблемой рабовладельцев а рабов. Отвратительное отношение к женщинам было не проблемой мужчин а женщин итд.Отношение к иноверцам это не проблемы представителей основной религии а притесняемых как раз. Итд. Но притча подобная Аврамму и Исааку. она способствует отключению даже БАЗОВЫХ принципов

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 26 окт 2022 09:38

Читатель писал(а):
26 окт 2022 09:13
Manora писал(а):
26 окт 2022 05:18

Я скажу так. Мы ведь здесь говорили о том, что религия не придумывает моральный компас, а отталкивается от того, что внутри у человека? Значит, и ответ на вопрос "кому верить" уже есть внутри вас. Если вам, конечно, важно на него ответить. А то у меня такое впечатление, что большинство людей просто не заморачиваются.
Во первых морали врожденной практически нет кроме самого базового может быть. которое воспитанием все равно можно изменить . Мораль это во многом общественное. Во вторых то чтоо люди "не заморачиваются" это не всегда проблемы этого человека а чаще его окружающих. То что средневековое общество сжигало ведьм. Это были проблемы не тех кто способствовал этому а как раз наоборот.абовладение было не проблемой рабовладельцев а рабов. Отвратительное отношение к женщинам было не проблемой мужчин а женщин итд.Отношение к иноверцам это не проблемы представителей основной религии а притесняемых как раз. Итд. Но притча подобная Аврамму и Исааку. она способствует отключению даже БАЗОВЫХ принципов
Вот-вот. И примеры, скажем, с рабовладением и положением женщин в обществе - отличный пример. После первых христианских неясностей с отношением к рабовладению (что раб тоже может прийти к Христу - это ещё апостолы знали; но вот переставал ли после этого раб быть рабом, а господин - господином, они не уточняли, почему я и говорю о неясности) христианство ничуть не чуралось порабощения много-много веков. Врождённая мораль не мешала. Потом христиане (не все и не везде) морально перестроились. Что-то врождённое переключилось, перевродилось? Аналогично и с восприятием женской природы и положением женщин в обществе.
Таким образом, "то, что внутри нас" допускает самые разные проявления.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: О Боге

Сообщение annyloveSS » 26 окт 2022 10:18

Manora писал(а):
25 окт 2022 07:43
Spoiler
Показать
Jaina писал(а):
24 окт 2022 22:15
Тогда зачем вы продолжаете писать про теорию, если практика выглядит иначе?
Потому что речь шла о теории, или вы успели забыть? Вы написали:
Религия по своей сути не предполагает, что человек будет анализировать, критически мыслить. Наоборот многие вещи предполагается воспринимать на веру, а не анализировать.
Вот я и отвечаю, что по сути своей религия такого не предполагает. Ну, во всяком случае, те религии, о которых я хоть какое-то имею представление. А что происходит на практике, это отдельный разговор.

У меня нет претензий. У меня есть concern. И заключается он в том, что утверждение "воля Божья" нельзя проверить, в отличие от (скажем) формы земли. Можно лишь для себя решить, что скорее всего это не так, а не точно узнать, так это или нет.
Ну, попробуйте перефразировать. Например, заменить фразу "такова воля божья" на "такова природа человеческая". И религию видеть, как средство привести человека к тому, что по сути его натуры является для него благом - но, правда, не столько для него конкретно, а больше для всего человечества. Сразу совершенно по-другому воспринимается, не так ли?
Просто если вы представляете себе Бога, как дяденьку с длинной белой бородой, сидящего на облаке, то да, это выглядит спорно, и люди, которые говорят якобы от его имени, не внушают доверия. :wink: Я же воспринимаю понятие "Бог" более абстрактно. Но в чем вы правы, так это то, что большинству людей абстрактное мышление дается с трудом. Правда, вывод здесь должен быть другой - этому мышлению нужно учиться и тренировать его, а не оставить вообще все попытки привить человеку мораль из-за того, что он многое не понимает. Мы же люди именно потому, что умеем думать и рассуждать, и поэтому вполне справедливо, что моральный компас ориентирует нас на то, чтобы быть в этом смысле еще больше людьми, а не животными, неспособными осознать и оттого - отвечать за форму своего существования.
Вы только что пнули - "А то, что это проблема тех, кто не решается оспорить. Или не "не решается", а лень думать." Так вот по-моему это слишком жестоко: попытаться понять, что на самом деле есть "воля Божья" - это не тоже самое, что выяснять (скажем), какой формы земля. Хотя может вы в целом жёстче подходите к людям, чем я. Тогда понятно, почему вы так рассуждаете.

Ну уж не знаю, насколько это жестко, но я подразумеваю под этим всего лишь оставить человеку ответственность за его решение думать или не думать. И да, раз у него есть свобода выбора, совершенно естественно, что у него есть и ответственность за этот выбор. Но это ведь не я придумала и даже не религия. Это жизнь такая, нравится вам это или нет. :dontknow: Вот животным, по-моему, имеет смысл гораздо больше жаловаться, т.к. у них в принципе нет возможности выбирать, они живут только так, как им подсказывают инстинкты и в очень маленькой, незначительной степени разум. Но тяготы жизни их все равно не обходят, и почему-то они точно так же не застрахованы от несправедливостей и роковых ошибок.
То, о чем вы пишите (трактовки, споры), предполагает обширных знаний в данной области. Далеко не все прихожане именно такие. И я по-моему сразу обозначила, что такие люди - смелые, спорящие - существуют, но их меньшинство.

Так разве не логично, что раз человек с чем-то несогласен и хочет поспорить, для этого ему нужны знания? А как спорить без знаний? (Не, как на практике это происходит, я вижу, и на этом форуме полно тому свидетельств, но это ж не повод ставить дилетантов на одну ступеньку со знающими). Тут все очень просто: если у тебя есть "concern", как вы выразились, то ты идешь и изучаешь досконально то, что тебя заботит, в процессе уточняя у знающих людей смысл того или иного момента, который тебе непонятен. И вот когда ты уже изучил достаточно много и думаешь, что все понял, а "concern" все равно остается - тогда можно и поспорить.
Что касается моего примера, то я понимаю, откуда ноги растут. И для меня ответ очевиден. Единственно, что мне непонятно - это то, что в 21 веке мы все ещё об этом спорим. И что есть люди, которые активно за это выступают и давят на психику девушек.
То есть, вы думаете, что разрешать или не разрешать аборты - то, что даже не должно обсуждаться? По-моему, нерелигиозные много на себя берут, ставя себя на пьедестал непогрешимости в этом вопросе. Кто бы еще про религию говорил. :roll:
А я считаю, что дискуссия на эту тему может и должна быть, т.к. все-таки аборт - это убийство. Убийство человека, более того, ребенка. Я не ханжа, я понимаю, что однозначно запретить их целиком наверняка невозможно, но в любом случае согласна с мыслью, что в целом это таки грех. Иными словами, это то, что будет висеть камнем на совести человека, и хорошо даже, что будет - но лучше по возможности его избежать. Другое дело, может ли этот грех быть простителен, и в какой ситуации - т.е. можно ли разрешить самому себе не терзаться этим сверх меры.
Spoiler
Показать
Кстати, по поводу этого: а у нас в Японии очень часто гинекологи специально не называют пол ребенка раньше определенного, разрешенного срока, чтобы родители не решили делать аборт из-за "неправильного" пола. Это больше китайская фишка, насколько я знаю, но в Японии тоже явно есть много поехавших, раз гинекологи перестраховываются. Как видите, не только религия может к этому побудить, но вполне прагматичные соображения.
Мне кажется, можно говорить о справедливости в этом вопросе, только если будет решена проблема со злоупотреблением абортами. Моя бабушка в свое время сделала их 16. Знаете, я прогрессивный человек, но мысль об этом меня ужасает, в особенности после того, как первая моя долгожданная беременность обернулась выкидышем. Но дело, конечно, не в несправедливости, а в том, что благодаря этому опыту я никогда не забывала, что каждая беременность это уже кто-то, а значит, его жизнь бесценна, как и все другие человеческие жизни.
Соглашусь. Что же до дискуссии - как вы верно сказали, по теме канона, например, обсуждался вопрос о том, могло ли повредить душе Снейпа исполнение просьбы Дамблдора. И в рамках этого вопроса возникала дискуссия о том, был ли у Дамблдора какой-либо иной выход и какие-то другие возможности достичь нужных ему целей, кроме как просить Снейпа об эвтаназии, зная, чем это для него обернется. И там тоже существовала точка зрения, что "это даже не должно обсуждаться" - раз, мол, Дамблдор так сделал, значит другого выхода действительно не было и предполагать, что мог быть - значит порочить его светлый образ. Разве это правильно?
Spoiler
Показать
А что касается обсуждаемого вопроса - там вполне возможно объяснение запрета и без ссылок на "Божью волю" - с чисто "общеморальных" позиций. С точки зрения того же общего запрета на убийство. Например, если преступление совершил человек, который уже имеет рожденных детей (такое ведь может быть, верно?) и жертва пойдет и зарежет этих детей - то и мораль и закон будут считать это преступлением и никому не надо объяснять почему. Потому что дети не виноваты в поступках своих родителей и их нельзя наказывать за то, что сделали те. Это аморально. Именно это является одним из самых распространенных обвинений в адрес Снейпа и причин для его осуждения. Притом, что он задевал Гарри только словами, а не лишал его жизни.
Последний раз редактировалось Jaina 26 окт 2022 22:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Черезмерное цитирование
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 26 окт 2022 21:58

Manora писал(а):
26 окт 2022 05:08
Jaina писал(а):
25 окт 2022 16:46
Я писала о практике.
Вы сказали "религия по сути своей предполагает то-то". Это вопрос теории, а не практики.
Я говорила о том, что получается на практике. На практике по сути получается именно так. Возможно мне следовало иначе сформулировать. :neutral: Но в общем я с самого начала о практике и говорила.
С абортами? Поможет понять неизбежность тяжелого выбора - брать на себя грех или же ответственность за ребенка.
С абортом после изнасилования. О какой вообще ответственности в данном случае идёт речь? Это виктимблендинг уже.
Религия и учит.
Понятно. У меня много вопросов к этому обучению, ибо я вижу много некомпетентных людей :neutral: Или это мне так везёт... :neutral:
А иначе получается столь нелюбимый вами инфантилизм.

Меня, конечно, иногда заносит (я начинаю требовать слишком много), но я стараюсь корректировать, если замечаю (или если мне указывают). Но вообще нельзя используя завышенные требования обвинять человека в инфантилизме. И здесь именно такой случай. Так что нет, никакой тут не инфантилизм. Грубый пример, но это как требовать от первоклассника знания сюжета и персонажей Войны и Мир.
Вот Ронин прочитал одну заумную книжку и уже считает себя экспертом, видите, как мало надо для уверенности? :lol:
Вообще-то тут на форуме запрещены переходы на личности. Если у вас есть вопросы по этому поводу, то могу более подробно разобрать в личке.
Так неужели сложно прочитать пару-тройку книжек именно по теме и получить кое-какое представление о том, что интересует?
"Знал бы, где упаду, подстелил бы соломку" (с) Как я сказала далее ниже, то о чем я говорю, как правило (увы) касается молодых девушек.
Я уж не говорю о том, что всегда можно обратиться за консультацией к какому-нибудь из священников, например, который внушает лично вам доверие и объясняет так, что понятно именно вам.
Это опять-таки хорошо в теории. На практике это может предполагать поездку в другой город, что далеко не всегда возможно. :neutral: Ну и если вернутся к моему примеру.... Как это будет выглядеть? Поиск священника, который... что сделает? Продолжит убеждать девушку не делать аборт, но с помощью более хороших аргументов?
А вот как раз для этого и нужна система, воспитывающая с азов - чтоб не суетиться и колебаться, когда припечет, а уже быть более-менее в курсе, что да как.
Вы имеете ввиду введение религиозных уроков в школе?
И это тоже не должно даже обсуждаться? Почему?
Потому что это крайне жестоко и цинично.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 26 окт 2022 22:21

annyloveSS писал(а):
26 окт 2022 10:18
А что касается обсуждаемого вопроса - там вполне возможно объяснение запрета и без ссылок на "Божью волю" - с чисто "общеморальных" позиций. С точки зрения того же общего запрета на убийство. Например, если преступление совершил человек, который уже имеет рожденных детей (такое ведь может быть, верно?) и жертва пойдет и зарежет этих детей - то и мораль и закон будут считать это преступлением и никому не надо объяснять почему. Потому что дети не виноваты в поступках своих родителей и их нельзя наказывать за то, что сделали те. Это аморально.
Мне не совсем понятно, почему вы сравниваете это с местью (ваш пример с убийством чужих детей). Мой пример не имеет ни разу таких мотивов. Это психологический ад для девушки выносить ребенка, полученного таким путем, а далее ещё и растить минимум 18 лет. И крайне жестоко и цинично по-моему вообще выносить такое на обсуждение, а не оставить решение за девушкой.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 27 окт 2022 06:00

Manora писал(а):
26 окт 2022 05:08
.... Вот Ронин прочитал одну заумную книжку и уже считает себя экспертом, видите, как мало надо для уверенности? :lol:
Вы уверены, что я прочитал только одну заумную книжку? :wink:
И ссылаюсь - в частности - на неё потому, что только её прочитал? А не - предположим - потому, что читал не только её одну, но что эта заумная книжка просто хорошо резюмирует многое в других книжках, многое в них сводит воедино, и многое из этих многих, сведя воедино, убедительно объясняет?

Вот ещё вопрос (на который я, увы, не могу найти ответа):
Для людей, выросших, например, в СССР, в городах и в образованных семьях (ну, или в начале России, но в обстановке (семейной), наследующей помянутую), трудно, на мой взгляд, представить, чтобы они в самом восприимчивом возрасте не столкнулись с тем фактом, что в мире было (и есть) до фига религий, и взаимодействие их приводило чёрт-те к чему.
Причём к чёрт-те чему как раз такому, о чём интересно - в самом восприимчивом возрасте - в книжках читать. :wink:
Вспомним Крестовые походы, разборки католиков и гугенотов... (а - см. хоть детские журналы, вроде "Костра" и "Пионера" - считалось нормой, что школьник, даже до пионерского возраста (т.е. до 10 лет), читал "Трёх мушкетёров").
То есть была масса поводов задуматься, чего - и с чего - они там не поделили (это как минимум).
Но именно из таких людей потом вышло много уверовавших.
Причём не во что-нибудь типа нью-эйдж. Тут хоть какая-то логика есть: если тянет к религии, мир не воспринимается без бога, а все сущие и бывшие религии явно не всеобъемлющие (и ведущие к чёрт-те чему), то нужно как-то над ними подняться. Нет, масса обращений к чему-нибудь крайне локальному: местная традиционная конфессия, или что-то в её сфере, но ещё более частное. При этом это частное воспринимается вечным. А откуда тогда и все прочие религии, и заморочки своей "вечной религии" в прошлом? О которых тому, кто в детстве книжки читал, трудно было не знать?
Вопрос, на который у меня нет ответа.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: О Боге

Сообщение annyloveSS » 27 окт 2022 15:25

Jaina писал(а):
26 окт 2022 22:21
Мне не совсем понятно, почему вы сравниваете это с местью (ваш пример с убийством чужих детей). Мой пример не имеет ни разу таких мотивов. Это психологический ад для девушки выносить ребенка, полученного таким путем, а далее ещё и растить минимум 18 лет. И крайне жестоко и цинично по-моему вообще выносить такое на обсуждение, а не оставить решение за девушкой.
А если не чужих? Например муж или партнер оскорбил женщину, унизил ее, надругался, причинил такую боль, что ей теперь отвратительно видеть все, что о нем напоминает? В том числе и их общего ребенка? Она имеет тогда право этого ребенка убить?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 27 окт 2022 15:50

annyloveSS писал(а):
27 окт 2022 15:25
А если не чужих? Например муж или партнер оскорбил женщину, унизил ее, надругался, причинил такую боль, что ей теперь отвратительно видеть все, что о нем напоминает? В том числе и их общего ребенка? Она имеет тогда право этого ребенка убить?
:facepalm: Вообще-то есть такая вещь как развод. Дети могут остаться с мужем.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 27 окт 2022 15:54

annyloveSS писал(а):
27 окт 2022 15:25
Jaina писал(а):
26 окт 2022 22:21
Мне не совсем понятно, почему вы сравниваете это с местью (ваш пример с убийством чужих детей). Мой пример не имеет ни разу таких мотивов. Это психологический ад для девушки выносить ребенка, полученного таким путем, а далее ещё и растить минимум 18 лет. И крайне жестоко и цинично по-моему вообще выносить такое на обсуждение, а не оставить решение за девушкой.
А если не чужих? Например муж или партнер оскорбил женщину, унизил ее, надругался, причинил такую боль, что ей теперь отвратительно видеть все, что о нем напоминает? В том числе и их общего ребенка? Она имеет тогда право этого ребенка убить?
В такой ситуации, если уж реально смотреть не может, от ребенка можно отказаться. Но от плода, по крайней мере, ближайшие девять месяцев отказаться нереально. Он всегда с вами.
Анни, вы ж писатель. Включите воображение и представьте, что такое - не дай Бог, конечно! - произошло с вами. Не в сериале, не в книге. Как бы вы себя чувствовали, что испытывали? Подумайте над тем, на что обрекаете других.
Тьфу ты, ввязалась-таки в дискуссию об абортах, зарекалась же...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение marali » 29 окт 2022 14:25

Старый ронин писал(а):
27 окт 2022 06:00
Причём не во что-нибудь типа нью-эйдж. Тут хоть какая-то логика есть: если тянет к религии, мир не воспринимается без бога, а все сущие и бывшие религии явно не всеобъемлющие (и ведущие к чёрт-те чему), то нужно как-то над ними подняться. Нет, масса обращений к чему-нибудь крайне локальному: местная традиционная конфессия, или что-то в её сфере, но ещё более частное. При этом это частное воспринимается вечным. А откуда тогда и все прочие религии, и заморочки своей "вечной религии" в прошлом? О которых тому, кто в детстве книжки читал, трудно было не знать?
Вопрос, на который у меня нет ответа.
А вы в той книжке прочитайте, о природе религий. Там все написано. Или сами что-нибудь придумайте.
Нет, можно, конечно, и спросить у кого-нибудь из увероваших. Хотя, если вы начинали с вопроса, а почему вы не поднялись над своей религией, не факт, что вам захотят что-то объяснять. Разве что большие любители спорить и доказывать ради самого процесса. Или очень добрый человек, которому станет вас жаль... но не на форуме.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 29 окт 2022 17:08

marali писал(а):
29 окт 2022 14:25
Старый ронин писал(а):
27 окт 2022 06:00
Причём не во что-нибудь типа нью-эйдж. Тут хоть какая-то логика есть: если тянет к религии, мир не воспринимается без бога, а все сущие и бывшие религии явно не всеобъемлющие (и ведущие к чёрт-те чему), то нужно как-то над ними подняться. Нет, масса обращений к чему-нибудь крайне локальному: местная традиционная конфессия, или что-то в её сфере, но ещё более частное. При этом это частное воспринимается вечным. А откуда тогда и все прочие религии, и заморочки своей "вечной религии" в прошлом? О которых тому, кто в детстве книжки читал, трудно было не знать?
Вопрос, на который у меня нет ответа.
А вы в той книжке прочитайте, о природе религий. Там все написано. Или сами что-нибудь придумайте.
Нет, можно, конечно, и спросить у кого-нибудь из увероваших. Хотя, если вы начинали с вопроса, а почему вы не поднялись над своей религией, не факт, что вам захотят что-то объяснять. Разве что большие любители спорить и доказывать ради самого процесса. Или очень добрый человек, которому станет вас жаль... но не на форуме.
Похоже, вы не поняли моего недоумения :wink: (и не только моего: нечто такое выражали кое-кто из моих коллег): почему люди, при "старом режиме" не показывавшие какого-то стремления уверовать (например, бывавшие - ещё "советскими туристами" - в Польше, и утверждавшие, что в костёлы ходят поляки, скорее, для формы, отмечавшие, как там молодёжь "перемигивается"; или - при посещении единственного в Лиме (и, кажется, вообще в Перу) православного храма (в 1990-м году) - выяснявшие, как вежливо себя церкви вести, нужно ли, например, креститься, и если да, то как - я это объяснял нашим геологическим "старикам-разбойникам"), вдруг стали в отпуск мотаться по "святым местам", и вообще проявлять именно что "форменное православие". И приписывать ему какие-то особые качества. При безусловном - отмеченном ранее - и знакомстве с тем, что религий - до фига, и тем, что от них в истории всяко бывало...
Впрочем, я наблюдал - в том же 90-м - вообще странные проявления "переформатирования".
На наших морских "научниках" были неплохие библиотеки. А время читать в море есть. И некоторые книги - один прочёл, другому посоветовал - ходили по рукам. В частности, тогда - "Беглые в Новороссии" Данилевского. Так вот, один мой коллега (постарше меня лет на 10) высказал мнение, что книга, при издании в СССР, видимо, сильно отредактирована - уж больно в ней много пакостей написано про царскую Россию.
Видимо, очень болезненной оказалась переоценка некоторых ценностей в Перестройку - такой, что посыпалась не подвергавшаяся особым сомнениям прежняя достаточно цельная картина, и потребовалось создавать новую - такую же цельную. И, в общем-то, так е принимаемую на веру.

И - как показывает прямое наблюдение - такую же очень часто иррационально нетерпимую. Как в былые дни.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 19 дек 2022 19:37

Almi2017 писал(а):
19 дек 2022 19:30
Бог вон тоже не остановил Адама и Еву, когда они послушались змея. Именно поэтому история Снейпа так важна и так интересна. А вы её норовите свести к чьей-то "вине".
всемогущего бога сравнивать с Лили? Если Лили и правда не должна то бог.. Он то как раз безусловно виноват. Это как пустить в квартиру с пяятилетним ребенком наркоторговца

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: О Боге

Сообщение annyloveSS » 07 янв 2023 21:35

С Рождеством всех православных.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: О Боге

Сообщение Японец » 06 фев 2023 12:33

Старый ронин писал(а):
06 фев 2023 10:55
Здесь (ИМХО) нужно, для начала, определить, что понимается под термином "бог". Это - ИМХО - очень важно.
а вот вообще не уверен. например, логика изучает методы и способы познания без привязки к содержанию обьектов познания. почему нельзя выработать систему определения истинности/ложности/неопределенности, а после применить ее к вопросу существования бога? равно как и к вопросу существования единорогов, вампиров или гарри поттера?

но, в целом, мне кажется определение понятия бога не проблема. персонифицированное существо со сверхъестественными способностями, являющееся причиной мира - неплохо подходит, особенно если мы говорим про христианство. (определение по памяти, из книжки расселла, по моему, вполне адекватное)

но зачем? ведь мы не касаемся конкретно не_реальности бога, а судим, какие методы познания можно считать достоверными и какие выводы с необходимостью заключаются по итогу осуществления этих методов.
Согласен ли, например, хоть верующий, хоть агностик назвать "богом" нечто, лежащее (по техническим причинам :wink: ) за пределами человеческого сознания, но при этом неразумное, и существующее согласно каким-то непреложным законам (вроде законов природы, которые мы - по техническим причинам - в состоянии познать)?
Боюсь, ни такого верующего, ни такого атеиста вы не отыщете.
а какая разница? если так или иначе они разделятся на два лагеря: одни будут не_верить, потому что им так хочется, а другие подвергнут сомнению а) в принципе возможность объективного познания мира
б) возможность определения не_реальности бога и исходя из научных знаний сделать предположение (или, так сказать, временный вывод, который может быть пересмотрен, ибо иначе это догма ---> падение в одномерность верующих.)
и при этом совершенно не важно кого мы подразумеваем под понятием бога - одина/иисуса/аллаха/летающего макаронного монстра/что угодно
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 06 фев 2023 13:36

Согласен ли, например, хоть верующий, хоть агностик назвать "богом" нечто, лежащее (по техническим причинам :wink: ) за пределами человеческого сознания, но при этом неразумное, и существующее согласно каким-то непреложным законам (вроде законов природы, которые мы - по техническим причинам - в состоянии познать)?
Боюсь, ни такого верующего, ни такого атеиста вы не отыщете.
Почему нет? целая религия буддизм. именно о таком и говорит

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 06 фев 2023 14:22

Читатель писал(а):
06 фев 2023 13:36
Согласен ли, например, хоть верующий, хоть агностик назвать "богом" нечто, лежащее (по техническим причинам :wink: ) за пределами человеческого сознания, но при этом неразумное, и существующее согласно каким-то непреложным законам (вроде законов природы, которые мы - по техническим причинам - в состоянии познать)?
Боюсь, ни такого верующего, ни такого атеиста вы не отыщете.
Почему нет? целая религия буддизм. именно о таком и говорит
Так там же, вроде, нет бога как такового.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 06 фев 2023 15:24

Японец писал(а):
06 фев 2023 12:33
Но, в целом, мне кажется определение понятия бога не проблема. персонифицированное существо со сверхъестественными способностями, являющееся причиной мира - неплохо подходит, особенно если мы говорим про христианство. (определение по памяти, из книжки расселла, по моему, вполне адекватное)
Я не зря упомянул возможность "бога", как название неперсонифицированной (неразумной, существующей по каким-то имманентым законам природы), но при этом по чисто "техническим" причинам недоступного изучению.
(Как по "техническим" причинам мы можем только статистически описывать поведение элементарных частиц (отчего описываем их в терминах вероятности): люди - объекты макромира, воспринимаем (и можем описать и изучить) только воздействия на уровне мкромира. Вот и приходится выкручиваться.)
Но под "богом" всегда понимают именно персонифицированное существо. НО - ЗАЧЕМ ОНО НУЖНО В КАРТИНЕ МИРА?
Если это существо - "первопричина мира" (что-то за пределами Первоначального Взрыва, или чего-то в этом роде), которое "запустило мир", не только не вмешиваясь в его дальнейшее существование, но и не имея какой-то цели, совершая "запуск", то оно ничем не отличается от помянутой ранее сущности.
Но - многие ли верующие веруют именно в такого бога?
Как минимум, явно или подсознательно, подозревают цель этого "запуска".
А ещё чаще - явно или неявно ожидают точечного вмешательства в развитие мира.
Spoiler
Показать
Причём такого, какое верующему хочется.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: О Боге

Сообщение Японец » 06 фев 2023 17:12

Старый ронин писал(а):
06 фев 2023 15:24
Но под "богом" всегда понимают именно персонифицированное существо. НО - ЗАЧЕМ ОНО НУЖНО В КАРТИНЕ МИРА?
представим, что объективное познание возможно, а объективная истина есть.
тогда попытаемся взглянуть на вопрос "зачем бог" с этой точки зрения. но это вопрос не имеющий смысла - с чего мы взяли, что у ВСЕГО, у каждого действия есть смысл? при желании, можно привести примеры; но мне кажется, что телеологию всерьез не воспринимают. про то, что в случае отсутствия цели он становится неразумным чуть позже.

если же не стремиться к объективности, то вопрос "зачем бог в картине мира" заменяется на "зачем люди верят?" или "зачем бог в картине мира верующего?" . тут все очевидно и банально - богом человек объясняет непонятное, вера это традиция, также вера выполняет психологическую защитную функцию (хотя можно привести примеры и дисфункций, безусловно).
Если это существо - "первопричина мира" (что-то за пределами Первоначального Взрыва, или чего-то в этом роде), которое "запустило мир", не только не вмешиваясь в его дальнейшее существование, но и не имея какой-то цели, совершая "запуск", то оно ничем не отличается от помянутой ранее сущности.
ну, во первых, не обязательно запустил, может сам механизм и создал.
если принимаем христианскую точку зрения (а предполагая существование бога мы вынуждены вставать на рельсы религиозной традиции - любой, христианство как наиболее близкий пример),то бог очень даже вмешивался в жизнь человека (весь ветхий завет), да и сейчас периодически ангелов подсылает в видениях :wink:, кроме того, в случае с христианством есть еще и вера в пришествие - то есть, решающее вмешательство.

и главное: почему если бог создал / запустил мир без цели / по своей прихоти / стало скучно, то он становится неразумным/неперсонифицированным? одно не следует из другого
Но - многие ли верующие веруют именно в такого бога?
Как минимум, явно или подсознательно, подозревают цель этого "запуска".
А ещё чаще - явно или неявно ожидают точечного вмешательства в развитие мира.
Spoiler
Показать
Причём такого, какое верующему хочется.
ну, мне кажется, это чистый деизм, а в деистического бога правда многие верят ("я не думаю, что это иисус или аллах, но кто-то точно есть..."), очень часто подобное слышится.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 06 фев 2023 17:43

Японец писал(а):
06 фев 2023 17:12
Если же не стремиться к объективности, то вопрос "зачем бог в картине мира" заменяется на "зачем люди верят?" или "зачем бог в картине мира верующего?" . Тут все очевидно и банально - богом человек объясняет непонятное, вера это традиция, также вера выполняет психологическую защитную функцию (хотя можно привести примеры и дисфункций, безусловно).
...
ну, мне кажется, это чистый деизм, а в деистического бога правда многие верят ("я не думаю, что это иисус или аллах, но кто-то точно есть..."), очень часто подобное слышится.
ИМХО (ничтожное мнение старого циничного сентиментального атеиста :wink: ), сам тот факт, что существования/несуществования бога* никак не доказать...
--------------------
*) Настоящего крутого, всемогущего-всеведущего Бога, а не просто кого-то, очень большого и сильного, но конечного и в силах, и в возможностях, и в знаниях. Про которого настоящий современный верующий скажет: - Да разве это бог?
--------------------
...но что изрядная часть народа пытается убедить всех вокруг, что веровать в него надо, вопрос "зачем люди верят?", становится главным.
И если сложить-умножить-подытожить, тут явная психологическая защитная функция.
Потому что бог или мыслится активно вмешивающимся в жизнь своего творения (точечно направляя, а то и точечно нарушая им же (как считается) установленные законы природы), или всё творение, пусть и развивается без божьего участия, но развивается согласно с исходным божьим замыслом; или мыслится сочетание того и другого.
Но при этом практически не найти верующих, которые в качестве или божьих чудес, или божьего общего промысла приводили примеры событий и явлений, которые им не нравятся. (Назовите иные примеры! Подымите мне веки а то спать хочется!)
Ну, скажем, чтобы бог чудесным образом помог гарантированно плохому человеку одолеть гарантированно хорошего (и не иметь потом никаких воздаяний, кроме удовольствий). Или... Ну, последние столетия мы видим, что на Земле доминирует "западная цивилизация", причём явно в ущерб российскому "особому пути". Но предложите иным верующим в России идейку, что просто-напросто бог возлюбил "Запад", и назначил им всю Землю, как Землю Обетованную? Многие с вами согласятся?
Просто бог (не языческий "ограниченный" бог, а крутой, настоящий, всемогущий, и т.д.) всегда почему-то мыслится "промыслившим" то, что верующему нравится...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 06 фев 2023 17:48

Японец писал(а):
06 фев 2023 17:12


и главное: почему если бог создал / запустил мир без цели / по своей прихоти / стало скучно, то он становится неразумным/неперсонифицированным? одно не следует из другого
Потому что если бог персонифицирован. То появляется вопрос откуда взялся бог?То есть вот мы вполне можем представить что мы живем в некоей матрице. так и Платон считал кажется и что нас создал некий Программист почему нет? Но.. Если так это ничего не обьясняет потому что откуда появился Программист? верующие обьясняют был всегда.. но это.. невозможно начало должно быть не обязательно совсем начало а как бы начало цикла что ли?если как говорят верующие времени не было значит и жизни не было невозможно существование без времени. В общем можно представить что бог Программист появился сам по себе но не легче ли предствить тогда что сам мир появился сам по себе7 Бритва Оккама?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 06 фев 2023 18:16

Старый ронин писал(а):
06 фев 2023 17:43

ИМХО (ничтожное мнение старого циничного сентиментального атеиста :wink: ), сам тот факт, что существования/несуществования бога* никак не доказать...
Все гораздо сложнее. Факт существования бога не ДОКАЗАТЬ даже если оный бог прямо вмешивается. Потому что ВСЕ его слова буквально ВСЕ приходится принимать на еру. Вот в Библии оворится что бог не может обманывать а кто сказал? Сам бог.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: О Боге

Сообщение Старый ронин » 06 фев 2023 18:25

Читатель писал(а):
06 фев 2023 18:16
Старый ронин писал(а):
06 фев 2023 17:43

ИМХО (ничтожное мнение старого циничного сентиментального атеиста :wink: ), сам тот факт, что существования/несуществования бога* никак не доказать...
Все гораздо сложнее. Факт существования бога не ДОКАЗАТЬ даже если оный бог прямо вмешивается. Потому что ВСЕ его слова буквально ВСЕ приходится принимать на еру. Вот в Библии оворится что бог не может обманывать а кто сказал? Сам бог.
Ну, если мы наблюдаем, скажем, явное нарушение законов природы, причём с явно целенаправленными последствиями...
Конечно, если эту целенаправленность сам наблюдающий не вносит.:wink:
(Пример у Паскаля Буайе, прямые наблюдения суждений народа фанг (где-то в Африке). Который народ живёт в хижинах, представляющих собой обмазанный глиной соломенный каркас.
Событие: персона Х вошла в свою хижину, и тут же крыша хижины упала персоне на голову.
Фанг: - Надо искать, какая стервь это падение крыши наколдовала!
Этнограф: - Посмотрите, как термиты изъели каркас хижины. Чтобы она упала, колдовства не нужно!
Фанг: - Мы без тебя знаем, что термиты портят хижины, отчего те порой падают. Но отчего именно эта крыша упала именно Х на кумпол?
(То есть результат события заранее рассматривается, как результат задуманный. Причём потому, что случился с персоной, для рассматривающих, самое малое, знакомой, а то и важной.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»