О Боге
Re: О Боге
Господамы, тут, по-моему, в один слились два вопроса - религия как моральный компас и религия как средство обретения смысла жизни.
Насчёт первого - да позволено мне будет усомниться. Просто ввиду эмпирического факта - верующие никак не проявляют себя как более моральные люди. Нет, конечно, среди них такие есть. Но они есть и среди неверующих, и ниоткуда не следует, что среди верующих таковых больше.
Человек в норме (социопатов не берём) перенимает мораль общества, в котором живёт. И обычно этому обществу свойственны общечеловеческие ценности с вариациями. Так что всё, что в данном случае религия делает - это упорядочивает общественную мораль на определённом этапе. И это, к слову, может стать ловушкой, потому что религия не склонна к гибкости. В итоге мораль общества уже "ушла вперёд", а правила, которые религиозные деятели озвучивают, отстают. Оттого религия на определённом этапе может стать и тормозом, что приведёт к проблемам.
А что касается сведения человека к биологии - это не отменяет мораль, как ни странно. Есть светская, общечеловеческая мораль, есть любовь, есть чувство справедливости. Много чего ещё есть. Откуда взято, что для атеиста это пустой звук? Сказать "потому что он мыслит себя просто биологическим существом" - это всё равно, что сказать "верующий не грешит, потому что боится ада". И в том, и в другом случае это вульгаризм. Вот, взять канон - что двигало Гарри? Нам известны процессы в его голове, и мы видим, что мысли о Боге его не занимают. Более того, стоя у могил родителей, он вообще сомневается в посмертном существовании. И тем не менее.
Теперь по поводу смысла жизни, который неотчуждаем. Смысл жизни - понятие сугубо индивидуальное. Не спорю, им может стать какой-то религиозный концепт, если подходит под психологию человека. И его точно также очень тяжёлые потрясения могут отнять - можно утратить веру вообще, можно утратить веру в справедливость высших сил, и так далее. Так что тут всё от человека зависит.
И приходим мы к выводу, что польза от религии сугубо индивидуальна. И ничем не лучше, и не хуже любого другого мировоззрения.
Насчёт первого - да позволено мне будет усомниться. Просто ввиду эмпирического факта - верующие никак не проявляют себя как более моральные люди. Нет, конечно, среди них такие есть. Но они есть и среди неверующих, и ниоткуда не следует, что среди верующих таковых больше.
Человек в норме (социопатов не берём) перенимает мораль общества, в котором живёт. И обычно этому обществу свойственны общечеловеческие ценности с вариациями. Так что всё, что в данном случае религия делает - это упорядочивает общественную мораль на определённом этапе. И это, к слову, может стать ловушкой, потому что религия не склонна к гибкости. В итоге мораль общества уже "ушла вперёд", а правила, которые религиозные деятели озвучивают, отстают. Оттого религия на определённом этапе может стать и тормозом, что приведёт к проблемам.
А что касается сведения человека к биологии - это не отменяет мораль, как ни странно. Есть светская, общечеловеческая мораль, есть любовь, есть чувство справедливости. Много чего ещё есть. Откуда взято, что для атеиста это пустой звук? Сказать "потому что он мыслит себя просто биологическим существом" - это всё равно, что сказать "верующий не грешит, потому что боится ада". И в том, и в другом случае это вульгаризм. Вот, взять канон - что двигало Гарри? Нам известны процессы в его голове, и мы видим, что мысли о Боге его не занимают. Более того, стоя у могил родителей, он вообще сомневается в посмертном существовании. И тем не менее.
Теперь по поводу смысла жизни, который неотчуждаем. Смысл жизни - понятие сугубо индивидуальное. Не спорю, им может стать какой-то религиозный концепт, если подходит под психологию человека. И его точно также очень тяжёлые потрясения могут отнять - можно утратить веру вообще, можно утратить веру в справедливость высших сил, и так далее. Так что тут всё от человека зависит.
И приходим мы к выводу, что польза от религии сугубо индивидуальна. И ничем не лучше, и не хуже любого другого мировоззрения.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: О Боге
маги там вообще все.. атеисты. Можно хоть ОДНО упоминание похода в церковь? Нету там такого
Re: О Боге
ППКС.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: О Боге
Не совсем. Дело в том что если атеист решает для себя более менее сам. то.. Религиозный человек часть решений отдает .. Ну формально богу но фактически напиример священнику. И вот тут и заключаются как плюсы так и одновременно минусы. Плюсы. да верующие в большей степени соблюдают мораль. Хоть и не всегда всякие пираты бандиты очень религиозны часто..Но минусы. часто такая мораль не очень хороша . Вот в средние века ведовские процессы...
Re: О Боге
Я бы не стала вот так уверенно утверждать.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Причём сказать могут что угодно. История показывает, что говорили всяко. И послушались всяко.
(Конечно, если отбирать из истории только удобные примеры, можно выстроить любые устраивающие картинки "плюсового" и "минусового" (с нынешней точки зрения) послушания.
Вон, Almi говорила, что без религии не было бы построено современного общества, и поминала соборы, прочие произведения, и т.д. Упуская, что не только "ради Бога" многое разрушалось, но не без религии строились и прочие особенности современного общества, включая войны (религиозные, колониальные, да и вообще - какую войну церковь не благословляла, причём с обеих воюющих сторон?) и т.д.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: О Боге
Очень всяко..Повторю притча о Аврааме и Исааке.. Ведь она говорит слушайся ЛЮБОГО слова.Вплоть до убийства сына..Старый ронин писал(а): ↑18 окт 2022 07:12
Причём сказать могут что угодно. История показывает, что говорили всяко. И послушались всяко.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
А сколько примеров всех прочих религий. Их же - пруд пруди, и ещё останется. И все - в равной степени авторитетные для своих верующих.Читатель писал(а): ↑18 окт 2022 08:59Очень всяко..Повторю притча о Аврааме и Исааке.. Ведь она говорит слушайся ЛЮБОГО слова.Вплоть до убийства сына..Старый ронин писал(а): ↑18 окт 2022 07:12
Причём сказать могут что угодно. История показывает, что говорили всяко. И послушались всяко.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: О Боге
Ронин, ППКС.Старый ронин писал(а): ↑18 окт 2022 07:12Причём сказать могут что угодно. История показывает, что говорили всяко. И послушались всяко.
(Конечно, если отбирать из истории только удобные примеры, можно выстроить любые устраивающие картинки "плюсового" и "минусового" (с нынешней точки зрения) послушания.
Вон, Almi говорила, что без религии не было бы построено современного общества, и поминала соборы, прочие произведения, и т.д. Упуская, что не только "ради Бога" многое разрушалось, но не без религии строились и прочие особенности современного общества, включая войны (религиозные, колониальные, да и вообще - какую войну церковь не благословляла, причём с обеих воюющих сторон?) и т.д.)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Ну, и я только хотела дополнить - что именно поэтому легче обращаются к религии люди, по какой-то причине потерявшие основу своей морали, потому что жизнь может в один момент их ее лишить, или вообще не дать с самого начала. Просто им она сразу срочно становится необходима, а людям благополучным - нет, и из-за этого им понять эту необходимость сложнее. Хотя я считаю, что это все-таки иллюзия, на самом деле несломимая опора, независящая от обстоятельств, нужна всем и в любые времена.
А логика Ронина и Читателя напоминает мне ту самую легенду о Дракуле, который стал монстром, обозлившись на Бога из-за смерти своей любимой. По-видимому, они тоже рассматривают отношения с Богом, ну или аналогичной ему божественной силой в других религиях, как сделку "ты мне, я тебе", и причем, уже в этой жизни. Но так это не работает. Для меня это скорее подарок наподобие иллюминатора, им можно, конечно, и не пользоваться, но он здорово помогает в любых ЧС.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6370
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Не совсем так. В конце концов, "иллюзия, но на самом деле несломленная опора" - де-факто тоже "сделка: ты - мне, я - тебе". Вернее: "я - тебе" - я уверовываю (или уже не знаю, как это грамматически вывернуть), "ты - мне" какую-то (пусть иллюзорную) психологическую опору. Пусть даже эта "сделка" таковой не воспринимается, а кажется (уверовавшему) спонтанным, естественным и убедительным движением души. Это - персональная основа для религии.Manora писал(а): ↑19 окт 2022 10:59Хотя я считаю, что это все-таки иллюзия, на самом деле несломимая опора, независящая от обстоятельств, нужна всем и в любые времена.
А логика Ронина и Читателя напоминает мне ту самую легенду о Дракуле, который стал монстром, обозлившись на Бога из-за смерти своей любимой. По-видимому, они тоже рассматривают отношения с Богом, ну или аналогичной ему божественной силой в других религиях, как сделку "ты мне, я тебе", и причем, уже в этой жизни.
Я же рассматриваю суммарный эффект от религий в жизни человечества.
Да, религии опираются на способность веровать, которая (так выглядит) достаточно естественна, согласно самому механизму работы нашей психики. В усложняющемся обществе эта способность вырабатывается в религию - формализованную систему, которая - по Даймонду - "сакрализует ту схему общества, в которой сложилась".
В обществах на уровне примитивных общин - этнография свидетель - религиозные представления довольно сумбурны. Позднее, с усложнением обществ, этот сумбур не только упорядочивается, но обрастает "расширенным фенотипом" (использую терминологию и понятия Докинза): социальной структурой (церкви, богословские центры, или ещё что в этом роде), который фиксирует эту формализованную схему, и делает её уже как-то целенаправленно влияющей на общество. Как правило (что естественно), это влияние консервативно (что понятно).
Отчего с развитием общества религия неизбежно - на каких-то этапах - вступает в конфликт с тенденциями развития. Конфликт может быть разным, но он всегда присутствует. На более ранних этапах достаточно типовым решением была религиозная унификация на территориях ( с логичным выстраиванием "принципиальных границ" с другими территориями, унифицированными "не так"). Вопрос принципиальных границ решался по-разному - от "китайской стены" и изоляции до священной войны (в зависимости от кучи частных условий), причём неизбежно консервативный характер религий консервировал и такие границы (и пути, как к ним относиться). Но развитие человечества сложилось так, что сейчас такие чёткие границы просто невозможны. И по причинам экономическим (экономические связи давно тяготеют к своей логике развития, с наплеванием на унаследованные "от вчера" гос.разделения), и по причинам информационным: каждая религия стремится к замкнутой "на себя" картине мира, в которой другим религиям просто нет места. Сейчас такие информационные границы невозможны (по тем же причинам, что и границы экономические).
Получается конфликтная ситуация: с одной стороны, религии поневоле становятся "личным делом", в общем поле взаимоотношений, но - с другой стороны - они унаследовали черты времени, когда их исповедание отнюдь не было личным, но было жёстко связано с конкретной общественной структурой. И эта связь - сакрализация каких-то общественных норм - "вплетается в правильное исповедание", требует соблюдения каких-то норм, уже поведенческих, и запросто может оказаться несовместимой с нормами, сакрализованными другой религией, которая уже не может "отгородиться стенкой".
(Пример - разные отношения к "правильной" семейной (и вообще половой) жизни.)
Почему мне представляется, что место религий, и отношение к ним просто должны как-то измениться. Если, конечно, общество не испытает катастрофический откат "взад".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Уже одного этого абзаца достаточно, чтобы понять, что вы ошиблись при прочтении и почесали в своих рассуждениях куда-то далеко в другую сторону.Старый ронин писал(а): ↑19 окт 2022 12:03Не совсем так. В конце концов, "иллюзия, но на самом деле несломленная опора" - де-факто тоже "сделка: ты - мне, я - тебе". Вернее: "я - тебе" - я уверовываю (или уже не знаю, как это грамматически вывернуть), "ты - мне" какую-то (пусть иллюзорную) психологическую опору. Пусть даже эта "сделка" таковой не воспринимается, а кажется (уверовавшему) спонтанным, естественным и убедительным движением души. Это - персональная основа для религии.
Я написала, что воспринимать отношения с высшей божественной силой, как сделку - это ошибка. Иллюзия же - то, что человек, имеющий в жизни другую опору, не связанную с религией, в религии не нуждается. Почему - потому что это не эквивалентная замена. Религия у правильно воспитанного человека без особых трудностей в жизни может не давать никакого заметного эффекта, никакой разницы, пока у него все хорошо. Ну, разве только позволять ему ходить в белом пальто, самому того не ведая. Но много ли на свете людей, которые вообще ни с какими трудностями никогда не сталкиваются? И могут ли все поручиться, что их ничего не сломит? Вот об этом я говорю. Вера нужна человеку, чтобы помочь ему оставаться человечным, несмотря ни на что. Потому что быть человеком хорошо для него же самого, хотя - парадоксальным образом - выражается в том, чтобы продолжать любить других людей вокруг себя.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Re: О Боге
И если этой опоры нет ее надо выдумать так?Потому что вот это же именно светское понимание зачем? да религия может стать опорой. Да.Так же опорой может стать "невидимый друг" или вера в коммунизм. В инопланетян что прилетят и всем помогут и?Придумать много всякого можно. И оно бывает работает. только это не похоже ли на обман сознания? Тем более если мы выбираем бога и требования его какое нам по душе.Но если мы ВЫБИРАЕМ по эитому критерию веру. Мы АПРИОРИ в нее не верим. Веру не выбирают.. Как в магазине ведь так? Ведь то то либо есть либо его нет . Верно?
Re: О Боге
Что значит отношения с высшей силой? Вера? вера не сделка. Я вот знаю что есть закон всемирного тяготения. И что? Вот если бы я ЗНАЛ что такой то бог есть. Ну или верил что он есть. То я бы думал что с этим делать. Вера конечно не сделка. в то что веришь можно и боятся и ненавидеть. При чем тут сделка то? Отсутствие веры это не значит что человек потерял уважение или любовь к богу это значит что человек уверен что бога нет . СовсемСтарый ронин писал(а): ↑19 окт 2022 12:03
Я написала, что воспринимать отношения с высшей божественной силой, как сделку - это ошибка.
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Да, хорошо. Все именно так, как вы говорите, я не собираюсь больше спорить.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Re: О Боге
Если для вас это не эквивалентная замена, то это не значит, что так и есть абсолютно для всех людей.
Если бы именно так и было, то никаких сжиганий ведьм и прочих ужасов бы не было.Вера нужна человеку, чтобы помочь ему оставаться человечным, несмотря ни на что. Потому что быть человеком хорошо для него же самого, хотя - парадоксальным образом - выражается в том, чтобы продолжать любить других людей вокруг себя.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: О Боге
Кому-то нужен. Кого-то именно наказание останавливает от совершения определенных деяний. А кто-то и сам по себе понимает, что определенные вещи делать неправильно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
С вами тоже не собираюсь ни о чем спорить. Talk to the hand.Jaina писал(а): ↑19 окт 2022 19:15Если для вас это не эквивалентная замена, то это не значит, что так и есть абсолютно для всех людей.
Если бы именно так и было, то никаких сжиганий ведьм и прочих ужасов бы не было.Вера нужна человеку, чтобы помочь ему оставаться человечным, несмотря ни на что. Потому что быть человеком хорошо для него же самого, хотя - парадоксальным образом - выражается в том, чтобы продолжать любить других людей вокруг себя.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Re: О Боге
Да пожалуйста.
С рукой, сорри, говорить не буду. А комментировать то, считаю нужным, буду. Не обижайтесь
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Договорились. И вы не обижайтесь тогда.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Re: О Боге
Без понятия на что надо обижаться.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Оказывается, пропустила вот этот момент.
Религия и власть должны быть разделены. История это неоднократно доказала.
Да, это плохо, потому что основа религии - это вера. А вера и критическое мышление - вещи крайне противоположные. Управлять обществом, которое верит и не задаёт вопросы, конечно, очень удобно. Однако к чему это приводит по-моему объяснять не надо.
Религия и власть должны быть разделены. История это неоднократно доказала.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)