Откуда у вас эти плоские стереотипы берутся, а? Какие многие вещи предлагается тупо брать на веру, не анализируя? Вы вообще в курсе, что есть целая наука теология, занимающаяся именно такими анализами?
О Боге
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Согласна с вами во всем, о чем мне самой более-менее известно.marali писал(а): ↑21 окт 2022 13:06Моральный компас в религии - по крайней мере за христианскую ручаюсь - есть, можете не сомневаться. Чтобы это понять, достаточно прочитать Евангелия. И "планка" морали задается куда выше "общечеловеческой" - по Самому Христу.
Но вот конкретный человек (группа людей) с этим данным ему компасом может поступать очень по-разному. Может принять частично, может сказать себе, что эта мораль только для своих, а чужим не положено (опять же сам определив круг "своих"), может игнорировать его, сделав упор на внешнюю обрядовость, может полностью отказаться в трудной жизненной ситуации, может держаться его в любых жизненных ситуациях... все это было и будет. До той части христианства, где про любовь к врагам, вовсе поднимаются единицы.
Атеизм же, на мой взгляд, никакой морали сам по себе не несет, а способствовать отказу от морали может. Но никто не мешает неверующему человеку искать моральный компас в других местах, чаще всего успешно принимая "общечеловеческую" мораль.
Статистику тут вряд ли кто даст, что верно, то верно.
И, в свою очередь, ручаюсь за буддийскую мораль.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6366
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Сто раз объяснял: думаю о том, как вера/веры сказываются на жизни не меня (с собой я как-нибудь сам разберусь), а человечества.Manora писал(а): ↑22 окт 2022 16:59У меня такой вопрос не стоит. Я для себя знаю, что она мне дает. А вас это почему волнует, мне непонятно.Старый ронин писал(а): ↑21 окт 2022 10:08Вот только вопрос, что она даст. Кроме - если личная вера - чего-то вроде психотерапии, а если в форме какой-то религии - круга "своих" (ну, и ограничений на мышление).
Науки теологии (фактически разные в разных религиях) "тупо берут на веру" как минимум одну вещь: что бог/боги существуют. Причём в формах, так или иначе восходящих к принятым в конкретных конфессиях.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: О Боге
Если вы имеете в виду проповедь нравственности, принятый в данной религии - безусловно, есть. Но что первичней - курица или яйцо?
Атеизм вообще - это как "вообще религия". Это не единое мировоззрение, а много, и эти мировоззрения бывают самыми разными. Как включающими мораль, так и исключающими её. Но мировоззрение, исключающее мораль, по понятным причинам, редко становится общественным.Атеизм же, на мой взгляд, никакой морали сам по себе не несет, а способствовать отказу от морали может.
И, если нет никакой разницы, есть религия в обществе или нет её, на нравственности это никак не сказывается, то имеет ли смысл говорить о полезности религии в данном вопросе?
А конкретный человек может избрать как моральный компас, религиозные постулаты. Но может и какие-то другие. Как я уже говорила, выходит, что религия как стержень не лучше и не хуже прочих, и зависит от того, подходит она для человека или нет.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: О Боге
поправка. если не брать постулат бог есть то разные моральные постулаты не имеют отношения именно к религии. Просто данная религия подддерживает данные постулаты и все. но те же постулаты может и другая религия поддерживать и атеистическое общество...
Re: О Боге
Вас столько раз просили: пишите и объясняйте понятнее! Совершенно нельзя разобрать, что хотели сказать. Перечитывайте, что ли, свои тексты, прежде чем отослать. Иначе Вам будет трудно кого-то убедить в своей правоте. Уважайте хотя бы своих собеседников!
Re: О Боге
такого понятия религиозный постулат нет. Не кради например чуть ли не в каждом обществе правило есть.
Re: О Боге
Не торопитесь лучше так с ответами, но не забывайте же ставить знаки препинания!Читатель писал(а): ↑22 окт 2022 20:03такого понятия религиозный постулат нет. Не кради например чуть ли не в каждом обществе правило есть.
Кроме религиозных постулатов, бывают еще и грамматические правила, которым учат в школе. Неужели Вы их пропускали мимо ушей, потому что заняты были рассуждениями о религии?
Re: О Боге
Ну если вам в жизни встречались исключительно смелые, критически мыслящие верующие, то я вам искренне завидую. Я же смотрю, что реально на практике имеет место. По моим наблюдениям, таких меньшинство. А большинство как раз такого, что хочется лоб разбить. Из последнего, например, встречалась с утверждение, что если девушку изнасиловали и она забеременела, то она должна родить, а не делать аборт, ибо это воля Божья. Сорри, но это жесть.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Если вас это прямо волнует на таком глобальном уровне, то, возможно, вам стоит получить еще и богословское образование, чтоб досконально все изучить? Вот тогда и ответите себе на все свои животрепещущие вопросы. В противном случае, не считаю ваш ответ искренним, уж извините.Старый ронин писал(а): ↑22 окт 2022 17:29Сто раз объяснял: думаю о том, как вера/веры сказываются на жизни не меня (с собой я как-нибудь сам разберусь), а человечества.
В буддизме, например, нет такого утверждения. Нет "Бога" в буддизме, есть сущность Будды, но она везде и во всем, а сам Будда - не Бог, и даже не бог. Шах вам и мат. Это во-первых.Науки теологии (фактически разные в разных религиях) "тупо берут на веру" как минимум одну вещь: что бог/боги существуют. Причём в формах, так или иначе восходящих к принятым в конкретных конфессиях.
Во-вторых, что такого страшного в том, что в существование Бога предлагается поверить? Это само по себе как-то плохо влияет на человечество? Вы же говорили о злоупотреблении, не так ли? Приведите мне хотя бы один пример того, над чем в какой-либо религии не позволительно рассуждать, и что при этом было бы ложным и вредным утверждением.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Какая разница, какие встречаются верующие? Еще раз, вопрос не стоит о том, на практике рассуждает верующий человек или нет. Вопрос в том, допускается ли такая возможность. Допускается? Да, допускается. А что при этом многим легче этого не делать, совершенно другая тема.Jaina писал(а): ↑23 окт 2022 00:05Ну если вам в жизни встречались исключительно смелые, критически мыслящие верующие, то я вам искренне завидую. Я же смотрю, что реально на практике имеет место. По моим наблюдениям, таких меньшинство. А большинство как раз такого, что хочется лоб разбить. Из последнего, например, встречалась с утверждение, что если девушку изнасиловали и она забеременела, то она должна родить, а не делать аборт, ибо это воля Божья. Сорри, но это жесть.
Потом, насколько я понимаю, христианство не "запрещает", а детерминирует аборты, равно как и все остальные подобные вещи, как грех. А грешить никто не запрещает, на то и свобода выбора у человека. Грешат каждый день сплошь и рядом все, по-мелкому и по-крупному. Чревоугодие, например, тоже грех, но много ли людей сильно терзаются тем, что порой объедаются какими-нибудь вкусностями?
Я за аборты не берусь сейчас рассуждать, но вот даже об убийстве уже рожденного человека - есть, еще как есть рассуждения о том, является ли это вообще грехом в определенных ситуациях, и часто выводом становится, что нет. Так же, как в ГП есть совершенно однозначно риторический вопрос, расколет ли душу Снейпа (т.е. грех ли) убийство Дамблдора из милосердия к нему. Думаю, что убийство в целях самообороны тоже вряд ли считается грехом. Является ли грехом аборт? Ну, спросите у себя и постарайтесь ответить, не лукавя - не мне, самой себе. И я лично предпочитаю думать, что возмездие тоже надо воспринимать не буквально, как наказание ремнем от строгого папочки, а как то, что ваша же совесть, ваша душа будет терзать вас самих при совершении того или иного греха. А если не терзает, то либо вы душевнобольной, либо у вас нет души, а лишь осколки, как у Волдеморта.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Re: О Боге
Потому что это практика.
Ну допускается - дальше что? Какова реальность-то? Сколько людей действительно решается оспорить, а не начинают в себе сомневаться? Это же не форма земли, которая легко доказывается.Еще раз, вопрос не стоит о том, на практике рассуждает верующий человек или нет. Вопрос в том, допускается ли такая возможность. Допускается? Да, допускается.
Я привела совершенно конкретный пример - желание сделать аборт после изнасилования. И оправдание запрета на аборт - "это воля Божья". Вы правда не видите, что здесь не так?Потом, насколько я понимаю, христианство не "запрещает", а детерминирует аборты, равно как и все остальные подобные вещи, как грех. А грешить никто не запрещает, на то и свобода выбора у человека. Грешат каждый день сплошь и рядом все, по-мелкому и по-крупному. Чревоугодие, например, тоже грех, но много ли людей сильно терзаются тем, что порой объедаются какими-нибудь вкусностями?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
И?
А то, что это проблема тех, кто не решается оспорить. Или не "не решается", а лень думать. Можно подумать, среди нерелигиозных таких людей мало. С прискорбием сообщаю вам, что это, увы, их собственная ответственность.Ну допускается - дальше что? Какова реальность-то? Сколько людей действительно решается оспорить, а не начинают в себе сомневаться? Это же не форма земли, которая легко доказывается.
Знаете анекдот:
Spoiler
Показать
Один человек мечтал выиграть в лотерею. Каждый день он приходил в храм вставал на колени и просил Бога:
- Господи, помоги мне выиграть в лотерею!
Прошел месяц, второй… Однажды человек, как обычно, пришел в храм, встал на колени и стал молиться:
- Господи, ну дай же мне выиграть в лотерею! Ведь другие выигрывают. Что тебе стоит?!
Вдруг над его головой раздался голос:
- Купи билееет!
- Господи, помоги мне выиграть в лотерею!
Прошел месяц, второй… Однажды человек, как обычно, пришел в храм, встал на колени и стал молиться:
- Господи, ну дай же мне выиграть в лотерею! Ведь другие выигрывают. Что тебе стоит?!
Вдруг над его головой раздался голос:
- Купи билееет!
Я вам ответила - вам виднее, грех или не грех сделать аборт после изнасилования. Или в какой-то другой ситуации. Воля божья - это не про оправдание. Если кто-то фигово объясняет, это не повод катить бочку на все христианство. Ну, а тем более, когда реципиент плохо понимает, что ему объясняют.Я привела совершенно конкретный пример - желание сделать аборт после изнасилования. И оправдание "это воля Божья". Вы правда не видите, что здесь не так?
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6366
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Для начала: в каких именно версиях и течениях буддизма? Их полным-полно.Manora писал(а): ↑23 окт 2022 00:38В буддизме, например, нет такого утверждения. Нет "Бога" в буддизме, есть сущность Будды, но она везде и во всем, а сам Будда - не Бог, и даже не бог. Шах вам и мат. Это во-первых.
Во-вторых, что такого страшного в том, что в существование Бога предлагается поверить? Это само по себе как-то плохо влияет на человечество? Вы же говорили о злоупотреблении, не так ли? Приведите мне хотя бы один пример того, над чем в какой-либо религии не позволительно рассуждать, и что при этом было бы ложным и вредным утверждением.
А над чем бывает непозволительно рассуждать... Допустимо ли, например, в христианстве рассуждать о... да хоть о принципиальной неблагости Бога?
Ну, это в теории. А на практике - я уже замаялся упоминать роль религий (со ссылкой-обоснованием, что-де сие "от Бога") в установлении стандартов поведения. Причём часто совсем разных, даже в соприкасающихся общинах верующих.
Да, о "плохоте" влияния на человечество. Резня (порой - экономически и политически даже иррациональная) под "религиозным соусом" сопровождала человечество всю его историю. И не могла быть без веры в богов...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6366
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Вообще меня удивляет исключительный эгоизм (м.б. невольный) в таких рассуждениях о "качении бочки на всё христианство". Возьмём частный случай греха - не греха аборта после изнасилования. Что мы видим в истории? Представление о том, что прерывание беременности есть грех, весьма регулярно (и долгое время) приводило (боюсь, что кое-где и сейчас приводит) в безусловно христианских обществах (сказали бы их членам, что они не христиане... ) к появлению на свет "детей греха", которые (часто - вместе с матерями) оказывались окружающим христианским обществом так стигматизированы, что мало не покажется.Manora писал(а): ↑23 окт 2022 01:38Я вам ответила - вам виднее, грех или не грех сделать аборт после изнасилования. Или в какой-то другой ситуации. Воля божья - это не про оправдание. Если кто-то фигово объясняет, это не повод катить бочку на все христианство. Ну, а тем более, когда реципиент плохо понимает, что ему объясняют.
Отметить это - "катить бочку на всё христианство"?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: О Боге
Разницу между красивой идеей и практикой вы разве не представляете?
Удобно Предложить человеку то, что не проверяется и пинать потом его за то, что он решил верить, а не пошел против.А то, что это проблема тех, кто не решается оспорить. Или не "не решается", а лень думать.
Каких таких? Одно дело, когда ты можешь чисто теоретически прочитать научную статью и понять, какую ересь ты несёшь по какому-нибудь научному вопросу, а совсем другое, когда тебе просто говорят "воля Божья". И проверить, а действительно ли такова воля, у вас возможности нет. Это два совершенно разных уровня.Можно подумать, среди нерелигиозных таких людей мало.
Какая львиная доля? Я сейчас озвучила один конкретный пример. И как по мне тут никакая уже не база.Львиная доля из тех запретов или напутствий, из-за которых вы так возмущаетесь, уже заложены в человеке, как базовая моральная норма, и вам самой было бы некомфортно ее нарушать.
Знаете, меня мало интересует, каковой была задумана прекрасная картинка, если на практике выходит каляка-маляка. По поводу плоскости - это вы лучше скажите тем, кто проповедует что-то из серии того, что я озвучила.Вот мне кажется, если бы вы были верующей - это было бы про вас. Нельзя же все так плоско воспринимать.
Знаете, один раз - это случайность, два - закономерность. Я могу ещё примеров привести подобного. И нет, тут не было никакого плохого объяснения или плохого понимания. Людям не предлагалось самим решать (вот как вы описали). Было сказано четко и ясно - нельзя делать аборт в такой ситуации. Бог против этого.Я вам ответила - вам виднее, грех или не грех сделать аборт после изнасилования. Или в какой-то другой ситуации. Воля божья - это не про оправдание. Если кто-то фигово объясняет, это не повод катить бочку на все христианство. Ну, а тем более, когда реципиент плохо понимает, что ему объясняют.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6366
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Кстати:
Коммунизм - тоже прекрасная картинка (и пообоснованнее религиозных ). В замысле. Но её осуждают, и как раз потому, что на практике регулярно выходит (лет сто) каляка-маляка, и не ссылаются на прекрасный замысел.
А в том же христианстве на практике регулярно выходит (тыщи так полторы лет; времена пораньше мутноваты) каляка-маляка, но положено ссылаться исключительно на красивую картинку...
Интересно, почему?
Spoiler
Показать
Циничная мысль: коммунизм обещал красивую картинку в самое ближайшее время; её ждали - и обиделись, что не явилась, и возопили про обман. А христианство обещает красивую картинку невесть когда. Не проверишь.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
Re: О Боге
Это был риторический вопрос?
"А если нет разницы, зачем платить больше?" (с. реклама).И, если нет никакой разницы, есть религия в обществе или нет её, на нравственности это никак не сказывается, то имеет ли смысл говорить о полезности религии в данном вопросе?
А если без шуток, то вряд ли вы найдете "дистилированное" от религии общество, чтобы утверждать, что: а) на нравственности ее отсутствие никак не сказывается; и отсюда б) разницы нет.
Даже если его вдруг создать искусственно - все равно оно будет создано не с нуля. В истории любого общества та или иная религия непременно была, оказывала мощное влияние на мораль и нравственность. А уж тысячелетия христианства, так или иначе проникавшего везде и всюду...
А по самой идее, наличие чего-либо, содержащего моральный компас, полезно. Уже тем, что к нему можно прибегнуть и там этот компас найти.
Может. Тут у нас с вами разногласий нет.А конкретный человек может избрать как моральный компас, религиозные постулаты. Но может и какие-то другие.
Re: О Боге
Разница есть чем меньше религиозность общества тем оно гуманеее и добрее. Значительное улучшение нравов обратно пропорционально влиянию религии в обществе.. Сравните средние века и наше время..
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6366
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: О Боге
Я бы несколько перевернул: религиозность (любая) не мешает обществу (в целом) быть и негуманным, и недобрым. Быть в соответствии с представлениями соответствующего времени (общим комплексом представлений), а религии - незаметно этак - под эти представления подстраиваются.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Во всех. В этом и есть главная особенность буддизма, из-за чего, как я уже говорила, некоторые специалисты считают, что его вообще нельзя называть религией, а только философией.Старый ронин писал(а): ↑23 окт 2022 05:29Для начала: в каких именно версиях и течениях буддизма? Их полным-полно.
Интересно, что скажет Альми, но я так подозреваю, что сам вопрос некорректен, а рассуждать об этом, конечно, можно.А над чем бывает непозволительно рассуждать... Допустимо ли, например, в христианстве рассуждать о... да хоть о принципиальной неблагости Бога?
Ну, это в теории. А на практике - я уже замаялся упоминать роль религий (со ссылкой-обоснованием, что-де сие "от Бога") в установлении стандартов поведения. Причём часто совсем разных, даже в соприкасающихся общинах верующих.
Насчет практики вам уже миллион раз отвечали. Вы вешаете на религию ответственность за то, что ей не подвластно. Люди иногда могут прикрываться религией, равно как и чем угодно, когда совершают преступления, но как это может дискредитировать саму религию? Если я, например, от вашего имени убью человека, это будет ваша вина?
А еще человечество сопровождали на протяжении всей истории наши руки и ноги. С их помощью под соусом всего, что угодно, творилось в том числе немало зла. Так может быть, лучше жить без рук и ног?Да, о "плохоте" влияния на человечество. Резня (порой - экономически и политически даже иррациональная) под "религиозным соусом" сопровождала человечество всю его историю. И не могла быть без веры в богов...
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: О Боге
Четкие критерии гуманизма и доброты вместе со статистикой по средним векам по сравнению с нашим временем - в студию!
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Re: О Боге
По поводу гуманности и доброты нашего общества - прошу учесть, что наша страна прямо сейчас оказалась втянута в войну. Не потому что кто-то болеет и голодает и поэтому плохо живет (якобы из-за этого раньше люди воевали, да, Читатель?) Не потому что у них другая религия. Не потому что якобы другой жизненный уклад и "нечеловеческие обычаи" - один исторический путь, вплоть до совсем недавнего времени. И все-таки война возможна!
Re: О Боге
основываясь на тексте присланным со словами верить безоговорочно? Да. причем если не отвечать на звонки по телефону с просьбой уточнить? Да. В конце концов в шестидесятых.. на один военный американский ракетный пункт пришла шифровка. с кодом отправки ракеты фактически о ядерном нападении на СССР. Хорошо что ракетчик заметил несооответствиие в коде. Что то с секретностью.не тот уровень перезвонил и там. МЫ ОШИБЛИСЬ!!! А если бы ракетчик позвонил а там не взяли бы трубку? Кто был бы виноват?