Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 28 июл 2021 23:13

Ой, Немо, вы задали такую тучу вопросов... Попробую (как-нибудь) ответить, что я по сему поводу думаю. Не сейчас. Сейчас спать хочется :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 29 июл 2021 14:29

Старый ронин писал(а):
28 июл 2021 23:13
Ой, Немо, вы задали такую тучу вопросов... Попробую (как-нибудь) ответить, что я по сему поводу думаю. Не сейчас. Сейчас спать хочется :lol:
Ну, что ж делать, если столько вопросов возникло... :dontknow:
Я не тороплю, конечно, но хотелось бы пообсуждать. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 31 июл 2021 14:38

Боюсь, что если я пойду рассуждать о том, почему, например, в России не получился коммунизм (и не только коммунизм, и не только в 20-ом веке :roll: ), я - во-первых - напущу огромной тени на плетень (и навешаю собственной лапши на чужие неповинные уши). А во-вторых, рискую наоскорблять кучу самых разных оскорблённых чувств и наговорить на 1001 "экстремизм". :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Jaina » 31 июл 2021 20:52

Старый ронин писал(а):
31 июл 2021 14:38
Боюсь, что если я пойду рассуждать о том, почему, например, в России не получился коммунизм (и не только коммунизм, и не только в 20-ом веке :roll: ), я - во-первых - напущу огромной тени на плетень (и навешаю собственной лапши на чужие неповинные уши). А во-вторых, рискую наоскорблять кучу самых разных оскорблённых чувств и наговорить на 1001 "экстремизм". :lol:
А как на счёт того, чтобы порассуждать, почему коммунизм построить невозможно? :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 01 авг 2021 05:29

Ну, с коммунизмом то элементарно.
Вспомним Марксов закон стоимости. Всё, что человек делает, он делает, затрачивая свою энергию ("рабочую силу"), какие-то ресурсы своего организма. Чтобы не помереть, он должен как-то их затрату компенсировать. Попросту - что-то потребив (съев, надев на себя - тепло не тратить, и т.д., и т.п.; много чего). Но человек - животное общественное, всё для себя сам не делает, налицо разделение труда. Соответственно, между тем, что все в обществе делают, и что потребляют, должен быть строгий баланс. Учёт затрат и потребностей всех...
Если в обществе человек сто, это ещё как-то можно учесть, согласовать и сбалансировать - на первобытном уровне жизни.
Но с ростом численности и усложнением "производственных процессов" количество того, что нужно учесть и сбалансировать, растёт так...
Что технически это не провернуть, тем более, что учёт и баланс нужно осуществлять в реальном времени.
Вот тут - принципиальная методологическая ошибка всех теоретиков коммунизма: они не задумывались в деталях (а не в общих принципах), "как оно будет работать".
( :lol: Тут тоже можно увидеть "эффект масштаба", "эффект численности", только уже масштаба и числа знаний... Области знаний и проблем, в которых и о которых люди размышляют "в деталях" и "в принципе", не пересекаются.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 01 авг 2021 19:32

Старый ронин писал(а):
31 июл 2021 14:38
Боюсь, что если я пойду рассуждать о том, почему, например, в России не получился коммунизм (и не только коммунизм, и не только в 20-ом веке :roll: ), я - во-первых - напущу огромной тени на плетень (и навешаю собственной лапши на чужие неповинные уши). А во-вторых, рискую наоскорблять кучу самых разных оскорблённых чувств и наговорить на 1001 "экстремизм". :lol:
Ну...лично мои чувства такими рассуждениями оскорбить довольно трудно.
Но помимо коммунизма были ж ещё вопросы. :oops:
Про построение демократии или про возможный постапокалипсис. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 03 авг 2021 12:19

Немо писал(а):
01 авг 2021 19:32
... или про возможный постапокалипсис. :smile:
Увы, о возможных сценариях постапокалипсиса я (уж так вышло :wink: ) думал много, и пришёл к очень печальному выводу: сейчас цивилизация в таком состоянии, что, если с ней случится что-то "апокалиптическое", 90% человечества тут же вымрет (причём цивилизованная часть вымрет в первых рядах...), а остальным придётся учиться жить по-первобытному :sad: ...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Немо » 04 авг 2021 06:05

Старый ронин писал(а):
03 авг 2021 12:19
Немо писал(а):
01 авг 2021 19:32
... или про возможный постапокалипсис. :smile:
Увы, о возможных сценариях постапокалипсиса я (уж так вышло :wink: ) думал много, и пришёл к очень печальному выводу: сейчас цивилизация в таком состоянии, что, если с ней случится что-то "апокалиптическое", 90% человечества тут же вымрет (причём цивилизованная часть вымрет в первых рядах...), а остальным придётся учиться жить по-первобытному :sad: ...
Это пожалуй. Но я немного о другом - о дальнейшем сценарии. Если смотреть на книги/фильмы, то получается, что в последующем выжившая часть человечества начинает историю заново - примерно такой, какой она и была. И снова идёт от первобытного общества к современному. Но тут и возникает вопрос... Наша история движется сейчас по "европейскому" пути. Но из рассуждений следует, что Европа и то, что она предоставила: капитализм, демократия, бурный технический прогресс, развивающиеся права человека - это, скорее, исключение, чем правило. А что может случиться, если история пойдёт заново? Человечество застрянет в средневековье, меняя империи на империи, как это было в большинстве других регионов? Или всё же, скорее всего, нашёлся бы "заменитель Европы" как в техническом, так и в культурологическом плане? Насколько путь, по которому идёт человечество, закономерен?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 04 авг 2021 09:32

Я, лично, думаю, что тот путь, который прошло человечество (от первобытности до интернета) НЕ закономерен.
Можно просто конспективно пробежаться по истории.
Не помню, я тут уже выкладывал свою любимую (до приторности) формулировку: цепочка накапливающихся случайностей.

Посмотрим на географию и хронологию: десятки тысяч лет (большие десятки: сейчас начало "настоящего человека" помещают где-то 60-100 тысяч лет назад) - состояние "дикости", охотничье-собирательское хозяйство. Повсеместно, где живёт человек. Потом в нескольких местах (от 3-х бесспорных до 5-ти, с двумя небесспорными) - "изобретение земледелия", не одновременное. Возможно (ИМХО - наверняка), его "изобретали" и до этого - но "устойчивое общество" почему-то (ну, по природным условиям) не сложилось. Собственно, отдельные общества, "съевшие сами себя", угробившие свои ресурсы, известны.
Ну, ладно, завели земледелие, и - да, закономерность. Образуются два типа общества. Одно - мелкие деревни, неустойчивые, переползающие с места на место. Рыхлая совокупность таких деревень, всегда готовая распасться на разные народы (попросту из-за расхождения местных говоров). Второе - "город-государство". Как в Шумере, как у майя. Вот тут уже закономерность, частная и неприятная. История показывает, что возникает, вообще-то, общество тупиковое, выстраивающее строгую структуру, которая - с одной стороны - научается прекрасно использовать те ресурсы, на которых выросло, но - с другой стороны - очень "специализированное" (монокультурное, сельскохозяйственно), и обязательно развивающее практику тратить свои силы чёрт-те на что. На всякие пирамиды, ритуальное головотяпство, и так далее. Совсем не на науку, и прочее, с этим связанное. (Мне вообще представляется, что стремление тратить ресурсы "не по делу" - для Хомо Сапиенса естественнее, чем жить рационально. Но это - опять-таки - особая тема...) То есть возникает общество, очень связанное с местными природными ресурсами. Известны "климатические колебания" общества майя, а анасази - так вообще сами себя съели.

И вот тут - случайность географии (хорошо расписана у Даймонда). В Новом Свете застревание обществ-городов связано с тем, что Америка вытянута по меридиану, отчего расширяться - попросту, расселяться - земледельцам затруднительно. По-соседству - новые природные условия, где ваша картошка или кукуруза "не растёть" :wink: . Или, самое малое, придётся ждать (получая сперва хилые урожаи), пока естественным порядком на огороде не станут преобладать нечаянные мутанты, способные расти в новых условиях, с "непривычной" длиной светового дня, и т.д. Конечно, кукуруза доползла с севера Южной Америки аж до Великих Озёр Америки Северной, но ползла - тысячи лет. А картошка вообще из Перу вылезла, когда её европейцы распробовали.
А вот Старый Свет вытянут по широте. Длинные полосы схожих климатических условий. Где и расселяться удобно (посадил - выросло), и - собственно, нечаянно - расширять набор того, что выращивать. Хозяйство становится поликультурным, и оттого - более устойчивым.
Несколько лет назад по ТВ была интересная передача о поисках "государства Ся" (в традиционной истории Китая - государство, предшествующее первому "историческому", государству Шань-Инь, основанному (по традиции, но и в реальности) пришельцами "с запада", государство, в котором был "Золотой век"). Археология вскрыла несколько неолитических обществ, переживавших стандартный цикл: зарождение, развитие-усложнение, и - упадок с характерными следами гражданских распрей. Очевидно, с голодухи. И только в одном месте древние китайцы нащупали устойчивый набор с/х культур. И - что любопытно - в этом месте они так и живут уже больше трёх тысяч лет, не меняя хозяйства, какие бы вокруг не творились политические перемены.
То есть и тут можно застрять...
Но - по счастью для "прогресса" - случайности не иссякли.

Первая Роковая Случайность - одомашнивание крупной скотины, в первую очередь - коровы (с неё, похоже, всё началось). Я не верю, что её одомашнили по зрелом рациональном рассуждении. Мелкую животину - кур там, уток, даже овец, коз и свиней - могли, в принципе, оседлые земледельцы одомашнить "нечаянно", спонтанно (как индюка в Мексике и ламу в Перу). Но крупная (и бодливая) копытная скотина для них - в первую очередь вредитель. Придёт, что не сожрёт, то вытопчет, а будешь гонять - бодается (или отбегает чуть в сторону, и над тобой ржёт...). Их ещё и разводить, холить-лелеять? Да вы что? Моя любимая гипотеза - что её одомашнивание, как раз, нечаянный результат траты ресурсов "не по делу". Но это - особая тема.
Но это выбило первую пробку из бочки с прогрессом. Коровы не только "разбежались по широте", но и послужили примером для уже сознательного одомашнивания: ослы (а там и лошади), буйволы, яки... Плодись слон побыстрее, и его бы одомашнили, а не просто приручали. Люди получили и новый источник еды (за которой бегать с рогатиной не надо), и рабочий скот...

Вторая Роковая Случайность - открытие выплавки металлов. Вещь ну абсолютно нелогичная. Кому придёт в голову, что если жарить булыжники, как пригорелое мясо (зачем?), а потом ещё совершать какие-то манипуляции, получится что-то (медь), что мягче камня? И из этого "мягче камня" орудия делать? Это - тоже особая тема...
Но вот изобрели бронзу, а за ней - открыли железо. Это - прорыв. Железных руд везде полно. И - опять-таки "по широте" - новые технологии разбежались.

И - что получилось?
И получилось, что везде, где можно, возникают Большие Застойные Общества. По стандартной схеме. Кто-то создаёт общество, достаточно сильное, чтобы "нагнуть" соседей. Подчинить, и - что характерно - обратить увеличившиеся силы на создание чёрт-те чего, "не по делу" (Хотя, если разобраться, сама экспансия первых "империалистических" государств - такая же трата сил "не по делу". На хрена Саргон Древний разорял-порабощал соседей? Выглядит так, что просто, "чтоб не отсвечивали". А корзины золота всё равно ведь не съешь...). В результате - распространяя на подчинённых соседей не только свою власть, но - важнее - саму систему хозяйства. Возникает общество, большое, централизованное - и не гибкое. Связанное территорией, на которой "живёт" именно данная система хозяйства. Соседей можно, конечно, иногда грабить, тешить себя тем, что они тебе дань платят, но - за "хозяйственные земли" не вылезать. Целый набор таких обществ: Египет, Месопотамия, вся Южная Азия, Китай...
Конечно, иногда там что-то выдумывают. Но важнее - сохранять центральное управление (сакрализованное!), и тратить ресурсы на сакральное же "не по делу"...

Но на западном краю Евразии вмешалась География.

Не правда ли, Европа и самый северный край Африки похожи на ощеренную морду? Длинная пасть Средиземного моря с клыками-полуостровами, хищно приподнятая губа - сплошные горы от Пиреней до Балкан?
Всё это - одновременно - делило Европу на очень разные природные зоны, и позволяло жителям этих зон общаться. Нет дороги быстрее и удобнее, чем по воде вдоль берега, да и через горы - дороги не очень длинные. Археология показывает, что "вся Европа" была охвачена торговыми связями аж с неолита, и эти связи никогда не прерывались, и тянулись - порой - буквально "через всю Европу". Янтарь из южной Прибалтики ещё в Микены везли (И, как я читал, прослеживается очень занятная "переоценка ценностей". В Прибалтике янтарь даже на топливо, в очаги, пускали, а в Микенах вырезали из него редкие и дорогие украшения. Зато какой-нибудь кривой медный гвоздь могли в Прибалтике положить в могилу, как драгоценный дар упокойничку. :smile: ) "Единая Европа" существовала, можно сказать, всегда.
Естественно, всю историю не было нехватки в попытках кого-нибудь "нагнуть" "всю Европу". Или - самое малое - ту её часть, до которой руки дотянутся. Нагнуть, собрать ресурсы в кучу... И вволю тратить их "не по делу". Порой политическое объединение получалось (лучше всего - у Рима). Но хозяйственная нивелировка не получалась ни у кого - география не позволяла. Разные куски даже политически единой Европы всё равно хозяйствовали по-разному.
Получилось, в итоге, очень своеобразно. С одной стороны, Европа при любом потрясении легко и с готовностью распадалась на "географические куски". С другой - эти куски всё равно не могли жить друг без друга, ни единый из них не был самодостаточным. И в этой мешанине просто уже не было возможности естественным порядком тратить ресурсы "не по делу". Как ни хочется строить Империю, или насаждать Истинную Веру, или ещё что этакое - но приходится и науки-техники двигать. Иначе съедят...
Ну, последствия известны.

(Ну, как я навешал лапши на уши? :grin: )

P.S. Ну а что в "постапокалиптической" фэнтези обыкновенно какое-то достаточно сложное общество (приятное или мерзкое - как уж автору захочется), так это - ИМХО - просто потому, что сам по себе постапокалипсис (и апокалипсис) авторам не интересны, а интересно написать рыцарский рОман.
По себе знаю. :smile:
Все мы писали понемногу, чего-нибудь и как нибудь. Или - чаще - сочиняли, мечтая написать. А я - что, рыжий?
А как запихать очередных Мери и Марти Сью в "рыцарские времена", не грохнув современные? :wink:
Моя особенность, возможно, в том, что я слишком скрупулёзно подошёл к обдумыванию крантов цивилизации.
А то откуда у меня такой интерес к тому, как эта цивилизация может грохнуться?
(Увы, я заработал психологическое осложнение - я стал большим алармистом... :lol: )
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Windinwillow » 06 авг 2021 09:38

Старый ронин писал(а):
03 авг 2021 12:19
Немо писал(а):
01 авг 2021 19:32
... или про возможный постапокалипсис. :smile:
Увы, о возможных сценариях постапокалипсиса я (уж так вышло :wink: ) думал много, и пришёл к очень печальному выводу: сейчас цивилизация в таком состоянии, что, если с ней случится что-то "апокалиптическое", 90% человечества тут же вымрет (причём цивилизованная часть вымрет в первых рядах...), а остальным придётся учиться жить по-первобытному :sad: ...
С тем, чтобы жить по первобытному, могут как раз проблемы возникнуть. Сейчас истинно "первобытных" племен и не осталось. Будет, скорее, почти пародийное политическое и экономическое устройство, подобное тому, в котором росли выжившие. И знания в виде принципиальной возможности и достижимости некоторых вещей никуда не денутся. Традиционные общества с характерным сознанием его членов строились тысячелетиями, начинаясь где-то в палеолите. За одно поколение чуда не произойдет. Как мне кажется. Конечно, после тяжкого периода выяснений, чьи в лесу шишки, причем строится это будет во время него. Тем более, разных образцов в голове о том, как должно быть устроено общество, много. Условные жители больших городов, условные сельские жители (уклад которых различается сильнее от страны к стране), условные политики того или иного толка, военные...Мне кажется, решать одни и те же проблемы они будут разными способами.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 06 авг 2021 09:56

Когда я написал "жить по-первобытному", я имел в виду, что придётся учиться (тем, кто сможет, раньше не помрёт) строить жизнь в небольших группах и только на самых примитивных ресурсах.
Просто (и очень пессимистично :grin: ), когда я это - возможный постапокалипсис - обдумывал, я пришёл к тому выводу, что крупные скопления людей окажутся - в самое первое постапокалиптическое время - просто нежизнеспособны.
(Среди прочего: как такие "первые постапокалиптики" воспримут сознание того, что прошлая (вчерашняя) жизнь ушла безвозвратно? И, между прочим, по поводу "разных образцов общества". Тоже вывод, к которому я пришёл нечаянно:
Любая жизнь сложного общества полна условностей. Но они так привычны, что кажутся естественными (например, почему люди живут именно в данной стране, и их государство устроено именно так, как устроено - от общей рамки до семейных отношений). Но когда/если всё это посыплется, эти условности потеряют почву, и - неизбежно, даже в любой маленькой группе (удачно усевшейся на каких-то ресурсах) - начнётся конфликт представлений, "как жить дальше").
Spoiler
Показать
Бесконечная тема для умственных конструкций... Надеюсь, им место будет - в лучшем случае - в "сочинятельстве в голове", а не в реальности. Когда сочиняешь (все мы это знаем :wink: ), поневоле подгоняешь развитие событий под какой-то "хороший конец". И объезжаешь лишние сложности.
Плавали сочиняли - знаем. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Windinwillow » 09 авг 2021 21:15

Старый ронин писал(а):
06 авг 2021 09:56
Когда я написал "жить по-первобытному", я имел в виду, что придётся учиться (тем, кто сможет, раньше не помрёт) строить жизнь в небольших группах и только на самых примитивных ресурсах.
так первобытные малые группы - это в первую очередь семейные и родственные группы, а не собравшиеся случайные люди. Соответственно, и отношения как между родителями - детьми - дядьями- племянниками, которым не надо ничего вроде жилплощади делить (основные конфликты между родственниками возникают из-за стремления отделиться, забрав с собой ценные ресурсы в виде квадратных метров, денег etc. Сейчас ещё и за "личное пространство", но это от хорошей жизни). В условиях, когда вокруг полная ж..., такого желания не возникнет, как не возникает у людей с таким образом жизни.
А вот умение образовывать неродственные коллективы, когда люди с разными интересами и взглядами, "чужаки", не должные друг другу ничего сверх рабочих обязанностей достигают некоторой цели - это умение как раз "цивилизованных". С тех пор, как появились города или как минимум поселения, куда спокойно могли прийти чужие, осесть и спокойно жить. И сейчас антропологи с большим трудом поселяются в племени - а в городе стать сотрудниками, соседями или даже соратниками по.
И даже есть готовые схемы в голове - как устроен коллектив и как вообще можно признавать лидерство совсем незнакомого человека.

Просто (и очень пессимистично :grin: ), когда я это - возможный постапокалипсис - обдумывал, я пришёл к тому выводу, что крупные скопления людей окажутся - в самое первое постапокалиптическое время - просто ннежизнеспособны
ИМХО, крупные неизбежно разобьются на группы в несколько десятков со своими лидерами, потом эти группы начнут взаимоотношаться между собой. И тут важны предыдущие социальные навыки - готовность к компромиссу, договороспособность или наоборот, готовность защищать свои интересы и свои границы теми или иными способами. ИМХО, выиграют сначала самые сильные, а потом - самые хитрозадые, не тратящие сто процентов людских ресурсов и сил на драки.
(Среди прочего: как такие "первые постапокалиптики" воспримут сознание того, что прошлая (вчерашняя) жизнь ушла безвозвратно? И, между прочим, по поводу "разных образцов общества". Тоже вывод, к которому я пришёл нечаянно:
Любая жизнь сложного общества полна условностей. Но они так привычны, что кажутся естественными (например, почему люди живут именно в данной стране, и их государство устроено именно так, как устроено - от общей рамки до семейных отношений). Но когда/если всё это посыплется, эти условности потеряют почву, и - неизбежно, даже в любой маленькой группе (удачно усевшейся на каких-то ресурсах) - начнётся конфликт представлений, "как жить дальше")
конфликт начнется неизбежно, и победит(победят) наиболее многочисленные фракции. И вообще не важно, что там были за взгляды, если они действенные. Зависит от идей и их опыта. Кто будет строить коммуну, кто армейское подразделение, кто банду, кто ещё что. Одиночкам со "своим взглядом", которые не смогут создать группу или присоединиться к какой-то, пусть из таких же изгоев, ждёт понятно что.
Spoiler
Показать
Бесконечная тема для умственных конструкций... Надеюсь, им место будет - в лучшем случае - в "сочинятельстве в голове", а не в реальности. Когда сочиняешь (все мы это знаем :wink: ), поневоле подгоняешь развитие событий под какой-то "хороший конец". И объезжаешь лишние сложности.
Плавали сочиняли - знаем. :lol:
[/quote] если люди выживут в достаточном количестве и не будут поголовно инвалидами с тяжёлым ПТСР - хороший конец непременно будет. Не для всех. :mad:

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 11 авг 2021 07:51

Windinwillow писал(а):
09 авг 2021 21:15
ИМХО, крупные неизбежно разобьются на группы в несколько десятков со своими лидерами, потом эти группы начнут взаимоотношаться между собой. И тут важны предыдущие социальные навыки - готовность к компромиссу, договороспособность или наоборот, готовность защищать свои интересы и свои границы теми или иными способами. ИМХО, выиграют сначала самые сильные, а потом - самые хитрозадые, не тратящие сто процентов людских ресурсов и сил на драки.
Ну, это-то понятно...
Я, правда, давно (развлекаясь апокалиптическими и постапокалиптическими марти-сьюзмами фантазиями :wink: ) задумывался вот над чем: а как - чисто технически - "первые постапокалиптики" будут жить? Что делать, что пить-есть, и так далее.
Ведь огромная часть нынешнего огромного населения Земли вообще ест-пьёт (и всё прочее) только потому, что включена в очень длинные и очень сложные экономические цепочки. Много, например, сможет самый знающий, талантливый, и т.д. современный врач без аптеки? Современный цивилизованный земледелец без бензина (и авторемонтной мастерской, и прочего...)?
Но это - так, чёрные-пречёрные фантазии... :roll:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Windinwillow » 11 авг 2021 09:48

Старый ронин писал(а):
11 авг 2021 07:51
Windinwillow писал(а):
09 авг 2021 21:15
ИМХО, крупные неизбежно разобьются на группы в несколько десятков со своими лидерами, потом эти группы начнут взаимоотношаться между собой. И тут важны предыдущие социальные навыки - готовность к компромиссу, договороспособность или наоборот, готовность защищать свои интересы и свои границы теми или иными способами. ИМХО, выиграют сначала самые сильные, а потом - самые хитрозадые, не тратящие сто процентов людских ресурсов и сил на драки.
Ну, это-то понятно...
Я, правда, давно (развлекаясь апокалиптическими и постапокалиптическими марти-сьюзмами фантазиями :wink: ) задумывался вот над чем: а как - чисто технически - "первые постапокалиптики" будут жить? Что делать, что пить-есть, и так далее.
Ведь огромная часть нынешнего огромного населения Земли вообще ест-пьёт (и всё прочее) только потому, что включена в очень длинные и очень сложные экономические цепочки. Много, например, сможет самый знающий, талантливый, и т.д. современный врач без аптеки?
врач не сможет без современных препаратов лечить некоторые вещи, да. И да, будет как раньше - помощь теми средствами, что есть. Но с современными понятиями об асептике, питании, о том, что делать надо, а что ни в коем случае, о том, как вообще работает организм и развивается заболевание. То есть медицина в знахарство не превратится в ближнее время. Но да, будет очень печально современных препаратов, потому что бактерий убивает не знание, а антибиотики, а тяжёлые инфекции предупреждаются не талантом, а вакцинами. Тут шок будет у современных городских жителей, потому что сейчас сталкиваются совсем не с теми заболеваниями, с которыми сталкивались ещё сто лет назад и с которыми столкнутся после апокалипсиса.
Современный цивилизованный земледелец без бензина (и авторемонтной мастерской, и прочего...)?
Лично себя/семью можно и руками обеспечить - тяжело, но как бы принцип земледелия никуда не денется. Но работать будут все, не разгибаясь. Другое дело, где брать посадочный материал, удобрения и ручной инструмент.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Afterlife » 12 авг 2021 23:07

Старый ронин писал(а):
11 авг 2021 07:51
Windinwillow писал(а):
09 авг 2021 21:15
ИМХО, крупные неизбежно разобьются на группы в несколько десятков со своими лидерами, потом эти группы начнут взаимоотношаться между собой. И тут важны предыдущие социальные навыки - готовность к компромиссу, договороспособность или наоборот, готовность защищать свои интересы и свои границы теми или иными способами. ИМХО, выиграют сначала самые сильные, а потом - самые хитрозадые, не тратящие сто процентов людских ресурсов и сил на драки.
Ну, это-то понятно...
Я, правда, давно (развлекаясь апокалиптическими и постапокалиптическими марти-сьюзмами фантазиями :wink: ) задумывался вот над чем: а как - чисто технически - "первые постапокалиптики" будут жить? Что делать, что пить-есть, и так далее.
Ведь огромная часть нынешнего огромного населения Земли вообще ест-пьёт (и всё прочее) только потому, что включена в очень длинные и очень сложные экономические цепочки. Много, например, сможет самый знающий, талантливый, и т.д. современный врач без аптеки? Современный цивилизованный земледелец без бензина (и авторемонтной мастерской, и прочего...)?
Но это - так, чёрные-пречёрные фантазии... :roll:
А вот что под ногами найдут, тем будут жить. Раздобыл банку консервов, пачку лекарств - день удался. Нет - ну, терпи :dontknow:
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Старый ронин » 12 авг 2021 23:52

И надолго этого хватит? И как это будет развиваться во времени?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Afterlife » 13 авг 2021 01:15

Старый ронин писал(а):
12 авг 2021 23:52
И надолго этого хватит? И как это будет развиваться во времени?
Ну, на эту тему часто фантазировали. Взять хотя бы Глуховского "Метро 2033". А уж игры и подавно - "Сталкер", "Days Gone", "Fallout"
Обычно люди сбиваются в группы, племена, семьи, устанавливают в них какую-то иерархию, правила общежития, распределяют роли. И вообще вся экономика заключается в самообеспечении или в обеспечении своего "племени". Если ты что-то умеешь делать, - технику, там, собирать, готовить, лечить, - то ты полезен общине. Если воевать умеешь - тоже хорошо, сможешь защитить своих людей.
А что там будет со временем - кто знает? :dontknow: Если экология будет позволять, можно заново развивать земледелие, технику и технологии, превращать общины в города. Те, кто успел побольше урвать, захватить важные стратегические точки (шахты, нефтеразработки, природные ресурсы и пр.), быстро освоятся, установят свои правила торговли, ну и все в таком духе. Про всякие там вооруженные стычки, захваты, завоевания, рейды и пр. я не говорю, это все само собой разумеется. Оружие будет в цене как никогда в это время.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Читатель » 13 авг 2021 13:14

Afterlife писал(а):
13 авг 2021 01:15
Старый ронин писал(а):
12 авг 2021 23:52
И надолго этого хватит? И как это будет развиваться во времени?
Ну, на эту тему часто фантазировали. Взять хотя бы Глуховского "Метро 2033". А уж игры и подавно - "Сталкер", "Days Gone", "Fallout"
Обычно люди сбиваются в группы, племена, семьи, устанавливают в них какую-то иерархию,
Это простите развлекательная литература или вообще игры. В реале если что то шмякнется. ЯО Абсолютное оружие. не выживут НИКТО....

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Afterlife » 13 авг 2021 15:51

Читатель писал(а):
13 авг 2021 13:14
Afterlife писал(а):
13 авг 2021 01:15
Старый ронин писал(а):
12 авг 2021 23:52
И надолго этого хватит? И как это будет развиваться во времени?
Ну, на эту тему часто фантазировали. Взять хотя бы Глуховского "Метро 2033". А уж игры и подавно - "Сталкер", "Days Gone", "Fallout"
Обычно люди сбиваются в группы, племена, семьи, устанавливают в них какую-то иерархию,
Это простите развлекательная литература или вообще игры. В реале если что то шмякнется. ЯО Абсолютное оружие. не выживут НИКТО....
Само шмякнется? Инопланетяне сбросят?
Во-первых, ядерное оружие массовое, но не абсолютное. И потом, биологическое куда опаснее, потому что плохо контролируется.
Во-вторых, речь идёт о тех, кто всё-таки выжил. А не о том, выживут или нет.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Читатель » 13 авг 2021 16:23

Afterlife писал(а):
13 авг 2021 15:51

Само шмякнется? Инопланетяне сбросят?
Во-первых, ядерное оружие массовое, но не абсолютное. И потом, биологическое куда опаснее, потому что плохо контролируется.
Во-вторых, речь идёт о тех, кто всё-таки выжил. А не о том, выживут или нет.
Не само ясное дело. Просто... Не выживет никто это надо понимать. Все эти Метро разные... К возможной реальности отношения не имеют

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Afterlife » 13 авг 2021 16:30

Читатель писал(а):
13 авг 2021 16:23
Не выживет никто это надо понимать.
Потому что вы так сказали?)
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Читатель » 13 авг 2021 16:31

Afterlife писал(а):
13 авг 2021 16:30
Читатель писал(а):
13 авг 2021 16:23
Не выживет никто это надо понимать.
Потому что вы так сказали?)
нет потому что ЯО это страшно понятно от одной двух трех ничего не будет но...

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Afterlife » 13 авг 2021 16:46

Читатель писал(а):
13 авг 2021 16:31
Afterlife писал(а):
13 авг 2021 16:30
Читатель писал(а):
13 авг 2021 16:23
Не выживет никто это надо понимать.
Потому что вы так сказали?)
нет потому что ЯО это страшно понятно от одной двух трех ничего не будет но...
Но что?
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Читатель » 13 авг 2021 17:03

Afterlife писал(а):
13 авг 2021 16:46
Читатель писал(а):
13 авг 2021 16:31
Afterlife писал(а):
13 авг 2021 16:30

Потому что вы так сказали?)
нет потому что ЯО это страшно понятно от одной двух трех ничего не будет но...
Но что?
но если полномасштабно то не выживет НИЧЕГО. Это надо понимать и к счастью правители понимают

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Откуда у капитализма и социализма ноги растут - и куда притопают

Сообщение Afterlife » 13 авг 2021 17:14

Читатель писал(а):
13 авг 2021 17:03
Afterlife писал(а):
13 авг 2021 16:46
Читатель писал(а):
13 авг 2021 16:31

нет потому что ЯО это страшно понятно от одной двух трех ничего не будет но...
Но что?
но если полномасштабно то не выживет НИЧЕГО. Это надо понимать и к счастью правители понимают
Ничего - это что? И что значит полномасштабно? Большинство стран не имеют ядерного оружия. И даже в войнах не участвуют.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»