Устройство общества

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Устройство общества

Сообщение Manora » 06 июн 2022 15:10

Из темы "Северус Снейп. "И это всё о нём...""
JanJansen писал(а):
06 июн 2022 15:02
Старый ронин писал(а):
06 июн 2022 10:59
Но обсуждать сей вопрос - табу. Для одних (именно из за их последствий, в т.ч. в не очень далёком прошлом) сие неприлично, а для других - "тут и обсуждать нечего" ("если в кране нет воды...")
А кстати, а за что их вообще?
В смысле, с чего это все началось? И зачем?
Помню, читала давно, что на самом деле за деньги. :lol: Когда евреи пришли в Европу, их опасались и не хотели ассимилировать, потому запретили заниматься большинством видов профессий, как земледелие, например. Очень опрометчиво, однако, разрешив заняться ростовщичеством и ссудой денег, то бишь, банковским делом. А потом, через какое-то время, все вдруг резко возмутились, как это евреи такие богатые. :lol:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Устройство общества

Сообщение Manora » 06 июн 2022 15:21

Almi2017 писал(а):
04 июн 2022 22:30
Желаю Вам реализации таких замечательных планов! :love:
Вообще, трое-четверо детей в благополучной семье с нормальным стабильным доходом - это вполне обычная вещь ИМХО. Я хотела хотя бы двоих, но к тому моменту, когда стало можно второго, супруг резко расхотел. А потом вообще всё стало сложно …
Собаку я бы хотела, если бы мы жили в частном доме, как бывшая свекровь. У неё немецкая овчарка. А для квартиры котики лучше :smile:
Большое спасибо! :love: Надеюсь, все реализуем. :mrgreen: И дом как раз построили, хотели принимать много гостей - а тут корона. :sad:
О чем и речь. Почему-то такой вариант Янсену вообще в голову не приходит :lol:
У него биологическая стратегия выживания вообще довольно крайняя, как я смотрю. :lol: Все бы ничего, но то, что ему лично с этим повезло, не говорит о том, что другим так можно.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Устройство общества

Сообщение Manora » 06 июн 2022 16:26

JanJansen писал(а):
04 июн 2022 22:37
Какой смысл, что-то говорить?
Если ущерб небольшой, то - простить.
Если ущерб значительный, то:
Если есть возможность наказать такого по закону... поступить по закону.
Если есть возможность наказать такого в обход закона - значит, наказать в обход закона.
Если таких возможностей нет... принять урон, как данность, постараться минимизировать ущерб.
Вообще у меня вопрос был, скорее, риторический. :mrgreen: Просто вы приводили, как аргумент, тот факт, что когда за вас кто-нибудь решает, а вам в этот момент кажется, что вы правы, то вам бы это не понравилось. Ну, так и кому-то другому может не понравиться, что его останавливают, когда он дичь творит, а что его дичь вас лично задевает, ему, естественно, все равно. Иногда с этим даже не побороться, хотя это очень несправедливо.
Но дело не в том, что кому нравится и не нравится. Просто когда у вас есть близкие люди, которые действительно за вас переживают, то их жизнь связана с вашей, и поэтому надо иметь в виду, что ваша жизнь и ваше благополучие - это не только ваше личное дело, но и их тоже. Разумеется, это работает в обе стороны, разумеется, они тоже должны думать о том, чтоб вам было комфортно, когда это вас самого не губит - но если губит, то они имеют право вас остановить.
А... ну так если мужчина правду так и не узнает... так, и поводов расстраиваться у него не будет. А будет, возможно даже, счастливая семья.
В этом случае - не вижу проблемы. :dontknow: Ну... все же счастливы, все хорошо, значит.
Тогда зачем вообще фокусироваться на верности? Если вам на деле все равно, то можно и открыто тогда жить без обязательств друг перед другом - вроде Ландау. :lol:
Считаю, что даже если, вдруг, неожиданно "повезло" оказаться героем комедии про глупого обманутого мужа-рогоносца, то это все равно не повод превращать данную комедию в драму, где все включая ни в чем не повинных детей страдальчески страдают и треплют друг другу нервы.
Ну, в этом-то я с вами согласна. Когда дело сделано, и дети уже есть, неважно, чьи по факту, то естественно, что не стоит, по крайней мере, им трепать нервы. Но это не значит, что не нужно никаких предосторожностей, чтобы такого вообще не случилось.
А генофонд человечества слегка очистился от глупости...
Сплошные плюсы для всех, позитив и хэппи-энд :lol: :lol: :lol:
Ну... да. Сплошные плюсы для всех, кроме обманутого мужа. Но то, что ему бы это тоже не понравилось, вас ведь не волнует? :neutral:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Устройство общества

Сообщение JanJansen » 06 июн 2022 16:29

Almi2017 писал(а):
05 июн 2022 21:18
По-моему, самый простой вариант - не связываться с женщиной, которая склонна изменять, вот и все.
:dontknow:
Вопрос связывания или несвязывания - это дело вкуса. А вкусы у всех разные. :razz:
Вот, например...
Когда проблема выборки женщин была для меня актуальной... так главным приоритетом было наличие у девушки желания дружить телами. :lol: И легкое отношение к этой теме - воспринималось, как несомненный плюс (то, что данный плюс может идти в комплекте с разными минусами - меня вообще не волновало ).
А вот сильно приличные, правильные девочки - наоборот, никакого интереса не вызывали.
С тех пор, к счастью, у меня не было возможности разочароваться в моих былых приоритетах.
.
И до сих пор... хотя, казалось бы, уже и значения это иметь не должно, а женщины, имеющие аморальные склонности, вызывают у меня какую-то странную иррациональную симпатию. :dontknow:
Нет. Если речь о человеке, судьба которого тебе небезразлична, это проявление любви, а не гордыни. И я говорю о ситуации выбора между добром и злом, а не между разными видами добра.
Добро и зло - понятия субъективные.
Добро - это то, что я считаю добром.
Зло - это то, что я считаю злом.
Но другие люди имеют право считать по-другому.
Причем... это только про сейчас)))
А ведь никому же не известно, во что обратятся сегодняшние "добро" и "зло", уже хотя бы лет через 50.
Я, например, помню, как "добром" называли вывод войск из некоторых желающих независимости республик, а "злом" - попытки удержать страну от развала.
Отсюда, моя точка зрения. Добро и зло субъективны, а вот семья и ее интересы - это реальность. И никакая борьба за добро, или против зла, не должна приводить к конфликтам внутри семьи.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 06 июн 2022 16:46

JanJansen писал(а):
06 июн 2022 15:02
Старый ронин писал(а):
06 июн 2022 10:59
Но обсуждать сей вопрос - табу. Для одних (именно из за их последствий, в т.ч. в не очень далёком прошлом) сие неприлично, а для других - "тут и обсуждать нечего" ("если в кране нет воды...")
А кстати, а за что их вообще?
В смысле, с чего это все началось? И зачем?
С чего? Ой, долго рыть в истории придётся... Видимо, исходно - из-за глубокого родства иудаизма и раннего христианства. Отчего иудеи (именно иудеи, т.е. люди сего вероисповедания) оказались в Европе в странной ситуации: единственная нехристианская конфессия, чьё право на существование худо-бедно признавалось при отсутствии у неё хорошего "иноземного лобби". Заметим, что иудеев часто так или иначе гоняли, но насильственное крещение бывало редко (в отличие от магометан или, тем более каких-нибудь язычников). Ну, а всякая выделенная группа в прошлом всегда попадала в свою социальную роль. Иудеи угодили в роль торговцев и финансистов (в меньшей степени - ремесленников). А это, если разобраться, международная тенденция: в архаичных обществах считать таковых чем-то непонятным, даже вредным - но от чего не избавиться (почему-то :roll: ). Один древний китайский "социальный теоретик" (чьими идеями вдохновлялся Цинь Шихуанди) именовал торговцев "вшами"... Ну, на это ещё наложилась историческая роль древних "христопродавцев".
Вот традиция и начала расти...
(Любопытно, что самая толерантная в сём вопросе страна - Англия - получила свою толерантность от крайнего религиозного фанатика, Оливера Кромвеля. Который беспощадно преследовал уклоняющихся - в его понятиях - от христианского благочестия, но в отношении иудеев рассудил (и гласно заявил), что раз сам Господь Бог столько веков терпит иудеев, то кто он такой, Нол Кромвель, чтобы быть нетерпимее Господа? :wink: )
Ну, а с распространением Просвещения, увы, когда ценить людей по вере их стало некавайно, традиция отторжения и подозрения парадоксальным образом переехала с религии на "кровь"... Как раз вошла в моду (и даже в научный обиход - пути науки бывают извилисты) теория "национальных характеров". Зашитых аж в анатомию.
И традиция (чтоб её) оказалась очень живучей.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Устройство общества

Сообщение Manora » 06 июн 2022 17:46

Jaina писал(а):
05 июн 2022 02:50
Ну значит, скорее всего, вот и ответ :)
Так зачем же мы спорим так долго непонятно о чем? Если думаем примерно одно и то же? :lol:
Я немного не это имела ввиду. Речь не о том, как другие воспринимали ситуацию Снейпа со стороны, а как сам Снейп ее воспринимал. Постоянный ад дома не самая хорошая обстановка. Плюс видеть отца, который тебя не любит на ежедневной основе - не из приятного. Развод бы помог выйти из этой стрессовой ситуации. Да, в данном случае остался бы осадочек, что "отец меня не любит", но по крайней мере не было бы ежедневной нервотрёпки. Так что травматичность в итоге была бы меньше.
Да как сказать. Я ж потому вам и говорю, что у меня такой опыт есть - неа, нифига не меньше нервотрепки. Для детей, во всяком случае. Конечно, если бы они расстались так, что Тобиас вообще бы с Северусом не виделся, то да, возможно, что все бы у него постепенно наладилось. Но это неизвестно, как бы они расставались. Вполне возможно, что общение отца с сыном продолжилось бы, несмотря на неприязнь обоих друг к другу. Тобиас, очевидно, как минимум, человек ответственный, раз в каноне не бросал семью. Значит, и при разводе мог настаивать на своем дальнейшем участии в воспитании сына, и в его понимании это было бы проявлением порядочности.
Если вы считаете, что Роулинг могла это ввернуть, если хотела описать кальку на наше общество, то с вас и спрос, куда и как ей следовало это впихнуть :)
Вы что, хотите почитать еще фанфиков? :lol: Я думаю, описать можно все, что угодно, миллионом способов - воображению в данном жанре дается почти полный простор, и при желании все, что хочешь, можно объяснить, да хотя бы роялем. Вон даже Гарри должен был умереть - и не умер. :mrgreen: А вы у меня спрашиваете, как бы я сделала - неужели вам так интересно? Вы ж мои зачатки мыслей про идеальное образование в магомире и то, так раскритиковали, я думала, вам не нравится. :dontknow:
А то какой смысл тогда несет допотопная система образования и иже с ней?
Система образования - это то, с чем непосредственно взаимодействуют герои. :) Для подростков учеба (причем в закрытой школе) - это важный этап жизни и не описать в некоторых деталях эту систему было бы странно.
Я вам, выражаясь вашим языком, специально ключевое подчеркнула, а то вы ушли в другую сторону. :lol: Не система образования какой смысл имеет, а ее допотопность. Или вы думаете, Роулинг случайно создала вот эту вселенную ГП в таком антикварном духе - или же она ничего такого не имела в виду, и у них все современно, просто это мы не видим? :cool: А мне всегда казалось, это колорит такой, без которого ГП превратился бы в обычную нравоучительную книжку, и не было бы его интересно ни читать, ни, тем более, снимать по нему кино.
По-моему, все, что в ГП описывается, это более или менее то, о чем автору тупо хотелось рассказать.
Тогда бы у нее не получилось нормального произведения :)
Вот это как у вас связано? :mad: Нормальное произведение, т.е., вы наверное, хотели сказать, качественное с художественной точки зрения, получается у писателя, который умеет писать хорошо. Он может при этом писать о чем угодно, хоть об экскрементах насекомых, и все равно выйдет круто. Причем, чем больше ему самому хочется рассказывать про эти экскременты, тем более захватывающе у него это получается - а вовсе не потому, что он пишет согласно каким-то там вашим правилам, как надо и не надо строить произведение.
Ещё раз, согласно правилам построения лит произведения, если какие-то законы не прописаны, то по умолчанию считается, что имеет место тоже самое, что и в нашем мире. Если вы утверждаете, что в маг мире иначе и Ро просто это не прописала, то перед нами плохого качества произведение.
Еще раз и я скажу - я не считаю, что в магомире иначе, чем это написано в книге. Я считаю, что в книге именно так и написано, как я считаю. :mrgreen: Просто вы видите по-своему, а я тоже по-своему. Удивительно, да? :lol:
Еще раз, етественно если муж умирает, то нет никаких проблем в получении всего состояния. Если имеет место развод, то далеко не факт, что получится получить все, что имел муж. Тем более, если хочется провернуть это несколько раз.
Вы же понимаете, что мы говорим о художественном произведении, где автор волен выбирать, что именно случится с его героями и в какой обстановке они живут? :neutral: У меня иногда складывается ощущение, что вы живете в ГП, как будто этот мир есть на самом деле, и отчаянно пытаетесь найти логику каких-то вещей в нем самом, когда она находится извне, в мотивации автора.
Мне кажется вам очень хочется, чтобы ваша теория оказалась верной, вот у вас и получаются особняки :)
Ну, если вы так ставите вопрос, то могу вас заверить, что когда мне просто очень хочется, чтоб моя теория была верной, я никого ни о чем не спрашиваю и ни с кем не обсуждаю - в моей голове она остается верной, вот и все. :lol:
А я вам в который раз напоминаю, что история о матери Забини ну никак не может служить подтверждением того, что разводы были. Вот как одно и другое связано? Скорее уж, могла бы служить аргументом в пользу моей теории - это я и говорю; но я лично не хочу даже этот аргумент для себя использовать. Почему - тоже уже объяснила: я считаю, что у этой истории несколько другая цель вообще, а именно показать вариант злой ведьмы-обольстительницы.
Территория вообще-то это тоже ресурс. Суть не в том, что там чего-то не хватает, а в том, что поставить ребенка на ноги сейчас обходится гораздо дороже, чем раньше.
Так я вам и про территорию еще раньше говорила. Насколько я знаю, это одна из причин старения населения в Западной Европе - там уже все территории освоены, вместе с их ресурсным потенциалом. А у магов неужели так? :neutral:
Есть и другие факторы. Например,
1. отношение общества к абортам - там, где они не приветствуются, детей в семьях будет больше.
2. распространенность инфантилизма как общественного явления, дети как конец жизни. Это мы с вами уже частично затрагивали, когда говорили о парнях и их желании жениться :) В данном же случае суть в том, что если считается, что "дети - это тяжело и сложно/дети как конец жизни", то ясное дело, что вряд ли более одного захочется.
Ой... Какие у вас причинно-следственные связи... перевернутые. :mad: Если по ним пытаться объяснить демографическую ситуацию в мире, то выйдет, что люди вдруг резко стали относиться к абортам нормально (а до этого об абортах и подумать не могли, ну и что, что был инфантицид, да? :roll: ) и так же резко стали инфантильными, и поэтому стали рожать меньше детей, чем раньше. Вы точно это хотели сказать? Может, все-таки, наоборот? Может быть, это научный прогресс позволил жить дольше и сохранять жизни гораздо большему количеству детей, сохраняя также способность к деторождению после аборта, и, соответственно, мораль изменилась - мы стали позже заводить детей, но зато больше ценить жизнь каждого ребенка - ?
Но дело не только в этом. В прогрессивных странах, как правило, отрицательный прирост. Почему, как вы думаете? А потому, что территория в обычном мире не резиновая, в отличие от магической. И если все будут жить на ней очень долго и плодиться слишком большими темпами, то скоро кушать там всем будет нечего. :dontknow:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Устройство общества

Сообщение Читатель » 06 июн 2022 17:59

Manora писал(а):
06 июн 2022 17:46

Но дело не только в этом. В прогрессивных странах, как правило, отрицательный прирост. Почему, как вы думаете? А потому, что территория в обычном мире не резиновая, в отличие от магической. И если все будут жить на ней очень долго и плодиться слишком большими темпами, то скоро кушать там всем будет нечего. :dontknow:
Хм... плотность населения в Японии . население уменьшается
332,20 чел./км
плотность населения в Бангладеш население увеливается
1095,6 чел./км²
точно точно из за плотности уменьшается население развитых стран?

Аватара пользователя
Шани
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 11 фев 2022 10:30
Пол: женский

Устройство общества

Сообщение Шани » 06 июн 2022 18:47

Старый ронин писал(а):
06 июн 2022 10:59
Но обсуждать сей вопрос - табу. Для одних (именно из за их последствий, в т.ч. в не очень далёком прошлом) сие неприлично, а для других - "тут и обсуждать нечего" ("если в кране нет воды...")
Да, вы правы.

Аватара пользователя
Шани
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 11 фев 2022 10:30
Пол: женский

Устройство общества

Сообщение Шани » 06 июн 2022 19:00

Manora писал(а):
06 июн 2022 14:56
Шани писал(а):
04 июн 2022 15:19
А почему они должны быть довольны в долгосрочной перспективе? В скученности, пробках, переполненности школ, увеличении нагрузки на бюджет из-за быстрого роста доли нетрудоспособного населения нет ничего хорошего.
Так это наоборот же, в краткосрочной перспективе проблемы - а в долгосрочной все эти дети станут как раз трудоспособным населением. Ну, а переполненность легко решается урбанизацией. Пусть они попробуют японцам на тесноту и скученность пожаловаться, угу. :lol:
Главное, чтобы для трудоспособного населения была работа. И в Израиле плотность населения уже сейчас намного выше, чем в Японии: 400 чел. на кв.м. против 330) Из богатых стран еще выше только в Нидерландах и Южной Корее, но там нет блокпостов, полицейщины и внутренних добрососедских бомбардировок.
И нет, урбанизацией решаются далеко не все проблемы с перенаселением. Взять хотя бы доступ к таким общественным благам, как объекты рекреации, например, городские парки и пляжи. Допустим, увеличившихся в количестве горожан можно распихать по человейникам, но если парк не вмещает всех желающих, то тут ничего не исправить. Тем более, если часть парка отдадут под еще одну высотку))

Аватара пользователя
Шани
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 11 фев 2022 10:30
Пол: женский

Устройство общества

Сообщение Шани » 06 июн 2022 19:17

Римма писал(а):
06 июн 2022 13:17
Manora писал(а):
04 июн 2022 07:25
Ну, мне больше эта история видится такой стереотипной, типа про классическую злую ведьму-обольстительницу (мол, вот, в частности, из-за таких-то в народе ведьм и не любят). Я предпочитаю вообще никак не связывать ее с типично ГП-шными проблемами магомира, а воспринимаю, как некую карикатуру. При желании можно было бы сделать и из нее какие-то выводы, но... я слишком сильно подозреваю, что у Роулинг таких глубоких мыслей по данному вопросу не было. :mrgreen:
Мне кажется, что эту историю можно было как некий образ стереотипа рассматривать, если бы её рассказывали в кругу магглорождённых. А так там говорят, где все свои. Перед кем этот образ злой ведьмы рисовать?
Но я согласна, что Роулинг таких глубоких мыслей не вкладывала. Как не вкладывала она какого-то особого смысла в то, что проблему разводов у волшебников не поднимала.
Мне кажется, Роулинг здесь совершенно мимоходом простебала развращенность и цинизм высших кругов магобщества, к которым принадлежит мать Забини. Такой мимолетный шарж из серии: "Их нравы".

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Устройство общества

Сообщение Jaina » 06 июн 2022 20:00

Manora писал(а):
06 июн 2022 17:46
Да как сказать. Я ж потому вам и говорю, что у меня такой опыт есть - неа, нифига не меньше нервотрепки.
Для того, чтобы сказать "у меня есть опыт" и "нифига не меньше нервотрёпки" вы должны были бы дважды прожить свое детство: один раз с вариантом как у Снейпа, второй раз - с разводом. У вас было как-то так? В противном случае ваш опыт, к сожалению, не может быть использован как аргумент.
Конечно, если бы они расстались так, что Тобиас вообще бы с Северусом не виделся, то да, возможно, что все бы у него постепенно наладилось.

Именно такой вариант и был бы, потому что Эйлин и Тобиас из разных миров, а Тобиас был не заинтересован в маге-сыне.
Вполне возможно, что общение отца с сыном продолжилось бы, несмотря на неприязнь обоих друг к другу. Тобиас, очевидно, как минимум, человек ответственный, раз в каноне не бросал семью. Значит, и при разводе мог настаивать на своем дальнейшем участии в воспитании сына, и в его понимании это было бы проявлением порядочности.
Тобиуса не интересовал его сын - это, увы, факт канона. А то, что он не разводился вряд ли свидетельство именно о порядочности - скорее здесь ему просто нравилась позиция жертвы. Она удобная и позволяет многое на нее списать :)
Вы что, хотите почитать еще фанфиков?
Я хочу увидеть хорошую, стройную теорию )))
Вы ж мои зачатки мыслей про идеальное образование в магомире и то, так раскритиковали, я думала, вам не нравится.
Нравится или не нравится - я не оперирую такими понятиями. :lol: Если в теории есть дыры и провалы, то я на это укажу. Если все хорошо и складно, то зачем такое выкидывать?
Не система образования какой смысл имеет, а ее допотопность
Для
1. развития персонажей - если персонаж сталкивается с чем-то далеко не идеальным, то легче создать нужные конфликты и показать рост
2. простоты - слишком сложные системы могу
создать проблемы для сюжета
3. реалистичности
Нормальное произведение, т.е., вы наверное, хотели сказать, качественное с художественной точки зрения, получается у писателя, который умеет писать хорошо.

Ни один писатель не может описать абсолютно все нюансы, идеально ввернув это все в повествование. Это не энциклопедия "Структура маг мира Британии", а роман в конкретном сеттинге с конкретными персонажами и их развитием. Я не случайно вас все спрашиваю, а как бы то, что вы хотите, помогло сюжету или росту персонажей. Вы мне четко не смогли сказать :) Ну значит это из серии абсолютно ненужных деталей )))) А вы получается предлагаете поломать голову и куда-то такое впихнуть и неважно, нужно это или нет, будет ли нормально смотреться или нет. Ну как я сказала - чек-лист современных фильмов. :mrgreen:
Удивительно, да?
Вы какие-то странные вопросы задаёте. :lol: Да считайте как хотите - мне то что. :roll: Я вам говорю о том как пишутся хорошие произведения, но если для вас это не аргумент, то... ну и ладно :) Не у меня же получается левое произведение. :mrgreen:
Вы же понимаете, что мы говорим о художественном произведении, где автор волен выбирать, что именно случится с его героями и в какой обстановке они живут? :neutral: У меня иногда складывается ощущение, что вы живете в ГП, как будто этот мир есть на самом деле, и отчаянно пытаетесь найти логику каких-то вещей в нем самом, когда она находится извне, в мотивации автора.
Не, мне хорошо в реале. :lol: Тут гораздо интереснее, хоть и в ГП есть магия :mrgreen:
Мне кажется вы упускает важную деталь из вида. Да, автор может придумать абсолютно любой мир и персонажей - это факт и правда. Однако обозначив определенные правила игры (законы существования мира, характеры, расположение героев в пространстве, их взаимодействия) он уже не может легко и просто все менять. К примеру, без объяснений Роулинг не могла взять и начать писать о том, что Волдеморт вдруг решил разность подарки детям на Рождество. :mrgreen: Это должен быть логичный и связанный мир, а не набор нужных ситуаций. Стало понятней?
Так я вам и про территорию еще раньше говорила. Насколько я знаю, это одна из причин старения населения в Западной Европе - там уже все территории освоены, вместе с их ресурсным потенциалом. А у магов неужели так? :neutral:
По-моему вы немного потеряли нить. Вы написали "территория и ресурсы", я написала, что основным являются деньги, на что вы мне ответили, что деньги - это ресурсы. Ну так территория - это тоже ресурс, но вы выделили ее отдельно :cool:

Так вот ещё раз повторяю свою мысль: заводить детей сейчас гораздо дороже, чем было раньше. И у волшебников тоже самое: то, что полно территории - не важно. Важно сколько стоит поставить на ноги отдельно взятого ребенка. А это деньги.

Территория, да, важна. Но это второй по значимости фактор. И в Европе не так уж и мало места и ресурсов - тут вы зря. А если брать Америку, то можно даже не начинать. Конечно, если каждому хочется по футбольному полю в качестве своей комнаты, то с такими запросами большую семью не создашь. :lol: Но если вы спросите про СССР своих близких, то люди жили тесненько, гораздо теснее чем сейчас в Европе.
Если по ним пытаться объяснить демографическую ситуацию в мире, то выйдет, что люди вдруг резко стали относиться к абортам нормально
Если не хвататься за один фактор и не загонять все в крайности, то тогда никаких казусов не будет. :lol: Ну и ещё хорошо бы не каверкать текст оппонента, а то у вас какие-то "резко" нарисовались. :lol:
Ок, на пальцах и конкретно про аборты. Раньше аборты не приветствовались, они были подпольными со всеми вытекающими - девушки шли на них только в самых-самых крайних случаях. Как результат - больше предпочитало всё-таки родить, если изначально не планировали. Плюс влияние со стороны религии. Сейчас ситуация изменилась - аборты во многих местах легальны и их с большей вероятностью делают, если более не хотят детей.
Ну и давайте на конкретных примерах. Возьмём штаты. В штатах две партии: демократы и республиканцы. Так вот демократы за аборты, а республиканцы против. Угадайте, в каких семьях больше детей :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Устройство общества

Сообщение Читатель » 06 июн 2022 20:07

Jaina писал(а):
06 июн 2022 20:00

Ну и давайте на конкретных примерах. Возьмём штаты. В штатах две партии: демократы и республиканцы. Так вот демократы за аборты, а республиканцы против. Угадайте, в каких семьях больше детей :)
в голосующих за демократов так как за них более бедное население.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Устройство общества

Сообщение Jaina » 06 июн 2022 21:04

Читатель писал(а):
06 июн 2022 20:07
Jaina писал(а):
06 июн 2022 20:00
Ну и давайте на конкретных примерах. Возьмём штаты. В штатах две партии: демократы и республиканцы. Так вот демократы за аборты, а республиканцы против. Угадайте, в каких семьях больше детей :)
в голосующих за демократов так как за них более бедное население.
Вообще-то у республиканцев. :) И фактором номер 1 здесь является именно отношение к абортам.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Устройство общества

Сообщение Читатель » 06 июн 2022 21:12

Jaina писал(а):
06 июн 2022 21:04

Вообще-то у республиканцев. :) И фактором номер 1 здесь является именно отношение к абортам.
Мир не черно белый. Отношение к абортам может быть все равно а вот то что налоги меньше у республиканцев важно . То что толерантности в кино меньше важно. Итд. Тема абортов сюрприз может вообще не волновать. А богатого человека тем более он может в другой штат другую страну уехать и вообще..Но факт тот что за республиканцев голосуют более обеспеченные люди. А демократы это как раз мигранты.У кого детей больше?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Устройство общества

Сообщение Jaina » 06 июн 2022 21:44

Читатель писал(а):
06 июн 2022 21:12
Тема абортов сюрприз может вообще не волновать.
Аборты не волнуют? Это один из основных камней предкновения в Америке :) И один из любимых способов демократов уничтожить кандидата от противоположной партии. :)
У кого детей больше?
Повторяю - их больше у республиканцев. Не верите мне - гляньте оф статистику что ли.
Spoiler
Показать
Вот вам кусок прошлогодней статьи из быстрого поиска в интернете.

Republicans Have More Kids Than Democrats. A Lot More Kids.

Liberals are not having enough babies to keep up with conservatives. Arthur Brooks, a social scientist at Syracuse University, was the first to point this out all the way back in 2006 when he went on ABC News and blew blue staters minds. “The political Right is having a lot more kids than the political Left,” he explained. “The gap is actually 41 percent.” Data on the U.S. birth rate from the General Social Survey confirms this trend—a random sample of 100 conservative adults will raise 208 children, while 100 liberal adults will raise a mere 147 kids. That’s a massive gap.
https://www.fatherly.com/health-science ... e-children
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение JanJansen » 07 июн 2022 00:23

Manora писал(а):
06 июн 2022 16:26
Просто когда у вас есть близкие люди, которые действительно за вас переживают, то их жизнь связана с вашей, и поэтому надо иметь в виду, что ваша жизнь и ваше благополучие - это не только ваше личное дело, но и их тоже. Разумеется, это работает в обе стороны, разумеется, они тоже должны думать о том, чтоб вам было комфортно, когда это вас самого не губит - но если губит, то они имеют право вас остановить.
Теоретически, да.
А практически... Вот у меня, например, у папы хронический бронхит курильщика. Он еле способен дойти до пятерочки возле дома - задыхается.
Но бросить курить не может. И заставить его это сделать нет никакой возможности.
А когда несколько лет назад, моя дочь просто... выкинула его сигареты в окно... так он потом ходил разобиженный.
То есть, вот, казалось бы... решение правильное, благо моего отца очевидно, но... все равно, что-то неправильно.
А... ну так если мужчина правду так и не узнает... так, и поводов расстраиваться у него не будет. А будет, возможно даже, счастливая семья.
В этом случае - не вижу проблемы. :dontknow: Ну... все же счастливы, все хорошо, значит.
Тогда зачем вообще фокусироваться на верности? Если вам на деле все равно, то можно и открыто тогда жить без обязательств друг перед другом - вроде Ландау. :lol:
Про Ландау не знаю.
И я не говорил, что мне все равно.
Измена - это плохо. Это, наверное, очень неприятно. Лично для себя я считаю таковое недопустимым.
Но так же я считаю, что если человек о чем-то неприятном не узнает, так у него и повода расстраиваться не будет.
Ну... да. Сплошные плюсы для всех, кроме обманутого мужа. Но то, что ему бы это тоже не понравилось, вас ведь не волнует? :neutral:
Так он же там по сюжету к ангелам попал.
Разве плохо?

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение JanJansen » 07 июн 2022 00:49

Manora писал(а):
06 июн 2022 15:21
У него биологическая стратегия выживания вообще довольно крайняя, как я смотрю. :lol:
Очень простая у него стратегия :lol:
Дают - бери, бьют - беги :lol: ( ну или стукни в ответ, если есть уверенность в своих силах ).
Сам не дергайся и других не напрягай.
Будь снисходительным к недостаткам окружающих, и к своим.
Комфорт и спокойствие - это хорошо. Трудности, испытания, лишения - плохо.
Не создавай проблем себе и окружающим.
Когда все просто - это хорошо. Чем проще - тем лучше. Усложнять не надо, обычно это не идет на пользу.
Ни одна идея, либо идеал не стоят семейного конфликта. То есть благополучие семьи главное - а все идейные, политические и религиозные заморочки - уже вторичны. Уже, кому, как нравится.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 07 июн 2022 06:10

JanJansen писал(а):
07 июн 2022 00:49
Когда все просто - это хорошо. Чем проще - тем лучше. Усложнять не надо, обычно это не идет на пользу.
Ни одна идея, либо идеал не стоят семейного конфликта. То есть благополучие семьи главное - а все идейные, политические и религиозные заморочки - уже вторичны. Уже, кому, как нравится.
К сожалению, ни одна семья не существует вне окружающего мира, и - главное - в ней не остановилось мгновение. Поэтому трудно не думать о том/тех, что/какое/какие вокруг, и что будет завтра (и далее). И здесь - воленс-ноленс - всплывает (чтоб ей) политика, а где она - там и идеи.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 07 июн 2022 14:19

Читатель писал(а):
06 июн 2022 17:59
Manora писал(а):
06 июн 2022 17:46

Но дело не только в этом. В прогрессивных странах, как правило, отрицательный прирост. Почему, как вы думаете? А потому, что территория в обычном мире не резиновая, в отличие от магической. И если все будут жить на ней очень долго и плодиться слишком большими темпами, то скоро кушать там всем будет нечего. :dontknow:
Хм... плотность населения в Японии . население уменьшается
332,20 чел./км
плотность населения в Бангладеш население увеливается
1095,6 чел./км²
точно точно из за плотности уменьшается население развитых стран?
Причем здесь плотность? :mad: Я говорю о корреляции прогрессивности с приростом населения. Грубо говоря, в развитых странах обычно меньше детей - об этом и Джайна пишет. В третьих странах наоборот. Просто Джайна, кажется, объясняет это явление тем, что в детей надо вкладывать больше денег. А я так понимаю, что для начала условия жизни изменились, научный прогресс, доступная медицина, все дела. Сексуальное образование не на последнем месте - и отсюда лучшее качество и большая продолжительность жизни - это позволило делать ставку на большие вложения в малое количество детей, потому что риск их смерти существенно ниже. И уже вот отсюда изменение моральных устоев к большей ценности жизни каждого ребенка, к продолжительному периоду обучения - читайте, длинное детство.
Но почему прирост отрицательный? Для поддержания популяции ведь обычно необходим хотя бы нулевой? А вот потому, что в плане ресурсов (включая территорию) - "тесно". Вот как я думаю. :cool:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 07 июн 2022 14:38

Manora писал(а):
07 июн 2022 14:19
А я так понимаю, что для начала условия жизни изменились, научный прогресс, доступная медицина, все дела. Сексуальное образование не на последнем месте - и отсюда лучшее качество и большая продолжительность жизни - это позволило делать ставку на большие вложения в малое количество детей, потому что риск их смерти существенно ниже. И уже вот отсюда изменение моральных устоев к большей ценности жизни каждого ребенка, к продолжительному периоду обучения - читайте, длинное детство.
Но почему прирост отрицательный? Для поддержания популяции ведь обычно необходим хотя бы нулевой? А вот потому, что в плане ресурсов (включая территорию) - "тесно". Вот как я думаю. :cool:
Ну, есть и такое мнение, что в прошлом дети были ещё и "обеспечением старости". Кормильцами, когда сам уже не тянешь.
А почему прирост отрицательный? Я думаю, дело не в "плане ресурсов". Возможно (ИМХО :smile: ), что в богатых странах не только уже дети - не "кормильцы в старости", а срабатывают два фактора:
Первый - ребёнок как наследник... Наследник твоего взгляда на жизнь, и исполнитель того, что ты "не успел". Помянутый где-то ранее "упор на самореализацию": пусть ребёнок добьётся того, чего не добился я. Отсюда - желание воспитать-образовать как можно лучше; в этом плане "единичный образец" даже удобнее "малой серии". :grin:
И - второе. Малодетные семьи сейчас - явление очень городское. Не то, что "по деревням" нет малодетных, а в городах - нет многодетных, но в городах малодетные семьи много типичнее, причём издавна. Возможно, тут уже своя традиция, связанная с тем, что в городах львиная доля населения (кстати, издавна :wink: ) - "понаехавшие". Оторвавшиеся от старшей родни (и традиции "большой семьи"), образующие "элементарные семьи". Да ещё очень долго вынужденные - и муж, и жена - работать. И жить не в хоромах. Так что вполне можно ожидать - широко по миру - "урбанизированной традиции": одна семья - один ребёнок.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение JanJansen » 07 июн 2022 14:56

Старый ронин писал(а):
07 июн 2022 06:10
JanJansen писал(а):
07 июн 2022 00:49
Когда все просто - это хорошо. Чем проще - тем лучше. Усложнять не надо, обычно это не идет на пользу.
Ни одна идея, либо идеал не стоят семейного конфликта. То есть благополучие семьи главное - а все идейные, политические и религиозные заморочки - уже вторичны. Уже, кому, как нравится.
К сожалению, ни одна семья не существует вне окружающего мира, и - главное - в ней не остановилось мгновение. Поэтому трудно не думать о том/тех, что/какое/какие вокруг, и что будет завтра (и далее). И здесь - воленс-ноленс - всплывает (чтоб ей) политика, а где она - там и идеи.
Завтрашнее имеет вес, но сегодняшнее важнее.
В том смысле, что, на мой взгляд, не нужно жертвовать сегодняшним благополучием ради того, что будет завтра. Вообще, то что случится завтра - это еще неизвестно. :dontknow: Может... этого завтра и вовсе уже не будет.
ИМХО, глупо в погоне за завтрашней выгодой рисковать тем, что имеешь сегодня.
.
Политика - это важно опосредовано. Типа, если будет в стране все хорошо, так и семье будет лучше в такой стране жить. Но... если в угоду политическим взглядам (ну или допустим разногласиям), допустить, чтобы в семье возникли конфликты, то... какой тогда толк от того, что в стране будет хорошо, если внутри семье станет плохо.
Вообщем - не стоит политика семейных споров.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 07 июн 2022 15:48

Старый ронин писал(а):
07 июн 2022 14:38
Ну, есть и такое мнение, что в прошлом дети были ещё и "обеспечением старости". Кормильцами, когда сам уже не тянешь.
А почему прирост отрицательный? Я думаю, дело не в "плане ресурсов". Возможно (ИМХО :smile: ), что в богатых странах не только уже дети - не "кормильцы в старости", а срабатывают два фактора:
Первый - ребёнок как наследник... Наследник твоего взгляда на жизнь, и исполнитель того, что ты "не успел". Помянутый где-то ранее "упор на самореализацию": пусть ребёнок добьётся того, чего не добился я. Отсюда - желание воспитать-образовать как можно лучше; в этом плане "единичный образец" даже удобнее "малой серии". :grin:
И - второе. Малодетные семьи сейчас - явление очень городское. Не то, что "по деревням" нет малодетных, а в городах - нет многодетных, но в городах малодетные семьи много типичнее, причём издавна. Возможно, тут уже своя традиция, связанная с тем, что в городах львиная доля населения (кстати, издавна :wink: ) - "понаехавшие". Оторвавшиеся от старшей родни (и традиции "большой семьи"), образующие "элементарные семьи". Да ещё очень долго вынужденные - и муж, и жена - работать. И жить не в хоромах. Так что вполне можно ожидать - широко по миру - "урбанизированной традиции": одна семья - один ребёнок.
Даже не знаю, что вам на это ответить. Я рассуждаю с биологической точки зрения, ну а вы - с философской, что ли? Или с литературной? Это как противопоставлять твердое горячему. :dontknow:
Насчет детей, которые были обеспечением старости... Отчасти да - но только в том случае, когда опыт стариков был нужен молодому поколению для выживания. То есть, причинно-следственная связь здесь обратная: это молодым нужны их старики, и поэтому о родителях принято заботиться, когда они станут беспомощными. В принципе, по идее, после вырастания потомства можно было бы спокойно умирать, т.к. программа выполнена - но человек существо с ооочень большой ставкой на разум и, соответственно, обучение - поэтому предыдущие поколения в его становлении на ноги очень задействованы, даже когда неспособны уже и сами себя обслуживать. Это не я говорю, если что, а просто вкратце то, как я понимаю теории этологов. Я могу, конечно, кое-какие детали не совсем корректно передать, но думаю, что в целом все же понимаю правильно.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 07 июн 2022 16:04

Шани писал(а):
06 июн 2022 19:00
Главное, чтобы для трудоспособного населения была работа. И в Израиле плотность населения уже сейчас намного выше, чем в Японии: 400 чел. на кв.м. против 330) Из богатых стран еще выше только в Нидерландах и Южной Корее, но там нет блокпостов, полицейщины и внутренних добрососедских бомбардировок.
И нет, урбанизацией решаются далеко не все проблемы с перенаселением. Взять хотя бы доступ к таким общественным благам, как объекты рекреации, например, городские парки и пляжи. Допустим, увеличившихся в количестве горожан можно распихать по человейникам, но если парк не вмещает всех желающих, то тут ничего не исправить. Тем более, если часть парка отдадут под еще одну высотку))
Хм, плотность населения выше? :eek: Вот чего не знаю, того не знаю. :dontknow: Знаю только, что у нас тут плотность населения неравномерная, ну прямо очень неравномерная, и думаю, что в Токио гораздо больше тесноты, чем в том же Иерусалиме. Но это надо проверять, а мне сейчас не очень хочется сильно вникать. :mrgreen:
В общем, как в Токио решают вопрос с парками и т.д., я вам могу сказать - парков становится меньше. И парки становятся меньше. :lol: А в детские сады на полный день почти нереально попасть, если не работают оба родителя. Тут вообще система с садами очень сложная, но очередь в любом случае нехилая, если живешь не в провинции. Ну то есть, как бы проблему решили тем, что отказались решать, по большому счету.
Интересно, почему же в Израиле продолжают так много рожать? Если выходит, что территория тоже освоена и с пищевыми и т.д. ресурсами плоховато? :neutral:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 07 июн 2022 16:50

Старый ронин писал(а):
07 июн 2022 14:38

Ну, есть и такое мнение, что в прошлом дети были ещё и "обеспечением старости". Кормильцами, когда сам уже не тянешь.
А почему прирост отрицательный? Я думаю, дело не в "плане ресурсов". Возможно (ИМХО :smile: ), что в богатых странах не только уже дети - не "кормильцы в старости", а срабатывают два фактора:
Первый - ребёнок как наследник... Наследник твоего взгляда на жизнь, и исполнитель того, что ты "не успел". Помянутый где-то ранее "упор на самореализацию": пусть ребёнок добьётся того, чего не добился я. Отсюда - желание воспитать-образовать как можно лучше; в этом плане "единичный образец" даже удобнее "малой серии". :grin:
.
Не совсем даже старости. До старости еще дожить надо.Дело в том что ребенок становился помощником прям "сейчас" в 4 года ребенок уже работал. А сейчас? То то..мало того что ребенок не помощниук гораздо дольше так ресурсов..Если все эти деньги вклаждвать ТАКУЮ старость обеспечить можно. И с гораздло бьольшей гарантией.Сейчас рожают не из матерьяльных побуждений точно.А для потребности в ребенке большинству хватает одного. А еще денег на них столько надо.. но уж точно не из за территории в России с территорией все в порядке но...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 07 июн 2022 17:00

Manora писал(а):
07 июн 2022 14:19


Причем здесь плотность?
вы сами написали
А потому, что территория в обычном мире не резиновая, в отличие от магической
и да территория тут не причем .
Но почему прирост отрицательный? Для поддержания популяции ведь обычно необходим хотя бы нулевой? А вот потому, что в плане ресурсов (включая территорию) - "тесно". Вот как я думаю
Население Норвегии в этом году начало уменьшатся. Оно росло за счет рождаемости немного но если учесть что 25% жителей Норвегии мигранты первого поколения... И даже после этого естесственный прирост отрицательный... это при
14,00 чел./км²
такой плотности... Территория и ее размер совсем ни на что не влияют

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»