Устройство общества

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Устройство общества

Сообщение Японец » 17 май 2023 08:13

Но как бы, повторю, ибо важно: нет никакого смысла обсуждать социализм/коммунизм/чтоугодно, пока не будет понимания НЕОБХОДИМОСТИ изменять капитализм. И если вы видите проблему в том, что миллиардер платит 15% налога, а не 13% как какой-нибудь нищеброд (вот же ж несчастный миллиардер), а не в том, что в мире 800 миллионов голодают, то это все еще не осознание необходимости изменений.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 17 май 2023 11:21

Японец писал(а):
16 май 2023 21:53
Jaina писал(а):
16 май 2023 21:38
Что значит равный доступ к образованию и медицине? Это значит, что если бедный человек придет к врачу, то он получит тоже обслуживание, что и богатый. Кто заплатит этому врачу? Государство из налогов. Т.е. мы получаем государство как регулятор и тот кто активно перераспределяет денег. Т.е. мы получаем регуляцию не рынком, а государством. Это структура экономики страны.

Что значит прямая демократия?
во-первых, не обязательно государство))
во-вторых, можно называть доступную медицину экономикой, но это не экономика, тем не менее.

прямая демократия, это когда вы не передаете свои полномочия каким то незнакомым людям (депутатам или президенту), а принимаете решение напрямую. ну, например, хотят депутаты (или это диктаторское решение президента, как сейчас во Франции) принять пенсионную реформу. и принимают, потому что у них есть на это полномочия. А в парадигме прямой демократии это должны решать люди и именно они проголосуют за или против данной реформы.

Но, вообще-то, NB, я, уже неоднократно писал (и в соседней теме про науку, кстати, тоже), что перед тем как строить картины прекрасного будущего нужно разобраться с суровым настоящим.

Вы согласны, что капитализм - ужасное зло, которое необходимо уничтожить? Если вы не видите необходимости смены общественного устройства, то нет никакого смысла распинаться об альтернативных системах: нужно сначала подвергнуть серьезному критическому анализу господствующую систему. Если в итоге выяснится, что капитализм вещь не очень хорошая, и мы это осознаем твердо и четко, а главное, искренне, тогда можно будет обратить свой взор в прекрасное будущее. А если же мы поймем, что капитализм в целом ок и круто, то нет никакого смысла тратить время и силы на анализ альтернативных путей.
Ну, вы разбудили ... эээ... поток зауми. Принимайте. :lol:

Давайте разберёмся с суровым настоящим; а заодно и с идеологией.
Суровое настоящее, равно как и не менее суровое (а то и поганое) прошлое связано с непрерывным умножением человечества, а оттого и с усложнением общества.
"Прямая демократия", о которой вы говорите, возможна при соблюдении двух условий:
Первое - людей достаточно немного, чтобы можно было собрать их мнения за время, когда то, о чём мнения собирают, не "протухло", ситуация не слишком изменилась.
Второе - люди примерно в равной мере представляют, в чём вопрос. То есть у них либо сходные занятия (и проблемы), либо они - как минимум - знают достаточно подробно, как живут их соседи с несколько иными занятиями (и проблемами).
Но такое общество - в лучшем случае какой-нибудь античный полис с несколькими сотнями (от силы - несколькими тысячами) людей, почитаемых дееспособными. (Я специально написал "почитаемыми дееспособными", т.к. тут мы уже касаемся идеологии).

А если общество больше (и сложнее)? Оно поневоле распадается на слои - как минимум - "решающих" и "выполняющих". А история показывает - и ещё сложнее: сословия, касты, и т.д. Конечно, всё это имело идеологические обоснования (религиозные, или ещё какие).
ЧТО ВАЖНО: Долгое время эти обоснования, как специально выделенные в "идеологию", видимо, не воспринимались. "Идеологическое обоснование" эволюционировало вместе с обществом, и - логично рассудить - казалось естественным.

ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что специально разработкой социальной идеологии люди занимались тогда, когда - по той или иной причине - традиционные схемы уже плохо работали. Например (как было в Древнем Риме), когда общество черечур разрослось. Или - когда развивающаяся экономика (и технический какой прогресс, и та же экспансия, политико-военная или/и торговая, и прочее в этом роде) начинала плохо стыковаться с традиционным строем общества.
ВЛЕЗАТЬ В ДЕТАЛИ НЕ БУДУ (им, наверняка, всем в школе мозги проели; нам, по крайней мере, проедали :wink: ), но в экономически быстро развивающихся странах стратификация общества, построенная на неэкономической основе (всякие сословия, и т.д.), была сочтена "несовременной", и вообще неправильной. Всё люди стали рассматриваться В ПРИНИЦИПЕ равными, а дальше... КТО СМЕЛ (И СУМЕЛ), ТОТ И СЪЕЛ. Экономически. Попросту - идеология "дикого капитализма". Именно "дикого". В идеале - полное либертарианство, роль государства - не мешать никому богатеть на основе своей собственности.
ЧТО ХАРАКТЕРНО: Никаким особым социалным строем такой "дикий (либертарианский) капитализм" себя не считал. Специальной идеологической базы под себя не подводил. СПЕЦИАЛЬНОЙ "Идеологии капитализма" ДОЛГО НЕ БЫЛО. Такое состояние считалось "естественным" для человека.

ИТОГОВЫЕ ПЛЮСЫ: Буйный научный и технологический прогресс (НТП). Позволивший человечеству умножиться, повысить качество жизни, и т.д.

ЗРИМЫЕ МИНУСЫ: Во-первых, огромное расслоение общества по тем самым уровню и качеству жизни. Особенно зримое как раз в период буйного "дикого расцвета", в 18-ом - начале 19-го веков. Причём было более чем зримо, что огромному количеству людей приличная жизнь просто НЕ СВЕТИТ. В принципе. Они попадают (многие - исходно, с рождения) в ситуацию, когда, будь ты сколь угодно (в принципе) "смел и умел" - никого не "съешь"... Короче: не столько "кто смел (и умел), тот и съел", сколько - "кому повезло, тот и съел". Возвращение к прежней стратификации, но уже без каких-то идеологических обоснований, казавшихся ранее естественными и правильными.
К тому же такое общество непрерывно продуцировало войны по невиданным ранее причинам.

ЧТО ПРОТИВНО. Этически. И само по себе, и тем, что часто развивало в тех слоях, которым "повезло", принципиальный цинизм. Противный всем прежним этическим схемам (типа средневекового представлениях о сословиях "молящимся", "воюющем" и "трудящимся"), где - хоть в идеальной схеме, далёкой от жизни, на каждое сословие накладывались требования, которым следовало соответствовать. Для ОБЩЕЙ ПОЛЬЗЫ.
Здесь же целые слои людей совершенно честно могли рассматриваться, как ещё не помёрший балласт.
Особенно такое расцвело с развитием широких финансовых схем промышленного капитализма. Если для первых (и некоторых последующих) капиталистов их процветание можно было рассматривать, как честную награду за труды, но с расцветом схем акционирования всё больше людей хороши жили, не делая ровно ничего (кроме вложения денег в покупку акций). Особенно характерно для середины - второй половины 19-го века во Франции, с уникальной устойчивостью французской валюты. (Недаром именно французский буржуа-рантье стал символом обеспеченной эгоистичной тупости.)

ЧТО ОПАСНО. Люди, выпавшие в экономический осадок, как правило, сопротивлялись (вспомним хоть луддитов), что могло грозить крахом обществу в целом. К тому же - уже помянуто - возникли новые (естественные для данных экономики и политики) поводы к войнам. Опережая события (в начало 20-го века): к таким войнам, которые оказываются и необычайно разрушительными, и - бесполезными. Первая Мировая своим напряжением так перекосила экономики воевавших стран, что довоенные цели (экономические) просто растворились.

Почему с начала буйной Промышленной революции и начались теоретические поиски правильного устройства общества (такие поиски бывали и ранее, но не столь научно обоснованные, и не такие назойливые - случались местами).

ПОСЫЛКИ К ТЕОРИЯМ. Первая: НТП нужно сохранить. Не терять же возможное качество жизни. Вторая: структура общества должна быть - как минимум - приемлемой для всего общества, а не какой-то его части. При этом - третья посылка: в идеале не должно быть "застывших" (как прежние сословия) социальных слоёв, т.к. их наличие тормозит НТП.
После чего различные теории и выстраивались.

"Классический" социализм/коммунизм (раньше это были синонимы) - "безденежный". Почему он таким сформулирован - задача интересная, но дело в том, что такая схема оказалась на практике нереализуемой. Почему в реальности получились гибриды, явные (как фашизм, национал социализм...), где денежная роль в экономике не отвергалась в принципе, но ограничивалась той или иной формой гос.регулирования, и неявные (в СССР), где деньги упорно рассматривались, как временное явление. Но обе эти схемы опирались на "примат теории над реальностью", отчего у власти везде оказались группы "несменяемых идеологов".
(Разбирать нацистскую основу немецкой версии и интернациональную советской, точнее - причины этих версий, здесь не вижу смысла. По крайней мере, пока.)
Отчего схемы оказались нежизненными. Первая с неизбежностью устороила войну "против всех остальных", которую и про... Короче, проиграла. Вторая влезла в экономический тупик, т.к. власть "группы идеологов", пополняющей сама себя, просто не справлялась с непрерывно меняющейся и условжняющей экономикой.

Капитализм же "классический" непрерывно менялся. Как по причинам, ранее перечисленным ("противно" и "страшно"), так и по усилению этих причин из-за опыта 20-го века (будем смотреть правде в глаза: наша Революция порядком напугала "буржуев всех стран"). И - продолжает меняться. В том, что...
Японец писал(а):
17 май 2023 08:13
Но как бы, повторю, ибо важно: нет никакого смысла обсуждать социализм/коммунизм/чтоугодно, пока не будет понимания НЕОБХОДИМОСТИ изменять капитализм. И если вы видите проблему в том, что миллиардер платит 15% налога, а не 13% как какой-нибудь нищеброд (вот же ж несчастный миллиардер), а не в том, что в мире 800 миллионов голодают, то это все еще не осознание необходимости изменений.
... есть необходимость ИЗМЕНЯТЬ капитализм, не сомневается сейчас, пожалуй, никто. Кроме нуворишей в пост-советском пространстве и неплохо устроившихся некоторых идеологов - выходцев из СССР. Которые продолжают упрямо камлать на тему максимально свободного рынка, крайнего либертарианства, и т.д.
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: как его менять? "Не в принципе, а в корпусе".
Spoiler
Показать
Между понятиями "прибор работает в принципе" и "прибор работает в корпусе" - огромная разница. (Замечание одного м.н.с.)
Так, чтобы оно реально работало, в нынешнем человечестве.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 17 май 2023 11:53

Старый ронин писал(а):
17 май 2023 11:21


"Классический" социализм/коммунизм (раньше это были синонимы) - "безденежный".
эм вообще то нет. Социализм строй предшествующий кооммунизму. которого никогда не было даже оффициально.Именно он безденежный. в социализме деньги еще есть

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 17 май 2023 12:31

Читатель писал(а):
17 май 2023 11:53
Старый ронин писал(а):
17 май 2023 11:21


"Классический" социализм/коммунизм (раньше это были синонимы) - "безденежный".
эм вообще то нет. Социализм строй предшествующий кооммунизму. которого никогда не было даже оффициально.Именно он безденежный. в социализме деньги еще есть
Если быть точным, то в 19-ом веке социализм и коммунизм (теоретические) - синонимы. Сразу после революции 17-го года ожидался (на полном серьёзе :wink:) быстрый переход к коммунизму. И только когда таковой не случился, было сформулировано представление о социализме, как о переходном к коммунизму строе.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Устройство общества

Сообщение Японец » 17 май 2023 14:15

Ну 19 век тоже разный же. Это, скажем, были синонимы домарксовские/не в парадигме марксизма
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Устройство общества

Сообщение Японец » 17 май 2023 14:42

Старый ронин писал(а):
17 май 2023 11:21
Ну, вы разбудили ... эээ... поток зауми. Принимайте. :lol:
Блин, тут бы цитату из ВК про пробуждение балрога в Мории))
Давайте разберёмся с суровым настоящим; а заодно и с идеологией.
Суровое настоящее, равно как и не менее суровое (а то и поганое) прошлое связано с непрерывным умножением человечества, а оттого и с усложнением общества.
"Прямая демократия", о которой вы говорите, возможна при соблюдении двух условий:
Первое - людей достаточно немного, чтобы можно было собрать их мнения за время, когда то, о чём мнения собирают, не "протухло", ситуация не слишком изменилась.
Это был бы +- допустимый аргумент в условиях технологий 19 века и раньше. Никаких проблем с голосованиями и обсуждениями быть не может, это все в онлайне прекрасно делается. Ну и, конечно, это все начинается на низовом уровне, т е на уровне района живет, в принципе, мало людей и нет никакого труда решать локальные проблемы на местном уровне прямым голосованием. В Швейцарии нечто подобное.
Второе - люди примерно в равной мере представляют, в чём вопрос. То есть у них либо сходные занятия (и проблемы), либо они - как минимум - знают достаточно подробно, как живут их соседи с несколько иными занятиями (и проблемами).
Ну поэтому законы и должны быть (если они вообще должны быть) актуальными. Придется отказаться от той клоунады, которой занимается ГД. А по настоящему важные законы и решения касаются так или иначе всех (надо приводить примеры из последней пары лет в росии? Боюсь лишнего чего нибудь скажу, но там все очевидно, как мне кажется)
Но такое общество - в лучшем случае какой-нибудь античный полис с несколькими сотнями (от силы - несколькими тысячами) людей, почитаемых дееспособными. (Я специально написал "почитаемыми дееспособными", т.к. тут мы уже касаемся идеологии).
Население Афин в период расцвета и демократии ~245 000 человек, т.е., ~50 000 дееспособных.
Всё люди стали рассматриваться В ПРИНИЦИПЕ равными, а дальше... КТО СМЕЛ (И СУМЕЛ), ТОТ И СЪЕЛ. Экономически. Попросту - идеология "дикого капитализма". Именно "дикого". В идеале - полное либертарианство, роль государства - не мешать никому богатеть на основе своей собственности.
Рай Джайны)))
ИТОГОВЫЕ ПЛЮСЫ: Буйный научный и технологический прогресс (НТП). Позволивший человечеству умножиться, повысить качество жизни, и т.д.
Скажите, пожалуйста, вы действительно считаете, что если бы не было капитализма, то не было бы и технопрогресса?
Впрочем, на данный момент былые, с позволения сказать, заслуги капитализма вообще не имеют значения. Ну ок, развили технику. Молодец, капитализм, отслужил свое - пора на свалку.
ПОСЫЛКИ К ТЕОРИЯМ. Первая: НТП нужно сохранить.
Эх, пора в тему Наука)))
Ну понятно же ж, что сохранить ваш любимый нтп можно не только при капитализме. Да даже сейчас есть страны, совсем не демократические, где совершенно не работают социальные лифты (ну то есть одна из причин нтп по вашему мнению, как я понял), но наука процветает.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 17 май 2023 16:54

Японец писал(а):
17 май 2023 14:42
Старый ронин писал(а):
17 май 2023 11:21
Ну, вы разбудили ... эээ... поток зауми. Принимайте. :lol:
Блин, тут бы цитату из ВК про пробуждение балрога в Мории))
Давайте разберёмся с суровым настоящим; а заодно и с идеологией.
Суровое настоящее, равно как и не менее суровое (а то и поганое) прошлое связано с непрерывным умножением человечества, а оттого и с усложнением общества.
"Прямая демократия", о которой вы говорите, возможна при соблюдении двух условий:
Первое - людей достаточно немного, чтобы можно было собрать их мнения за время, когда то, о чём мнения собирают, не "протухло", ситуация не слишком изменилась.
Это был бы +- допустимый аргумент в условиях технологий 19 века и раньше. Никаких проблем с голосованиями и обсуждениями быть не может, это все в онлайне прекрасно делается. Ну и, конечно, это все начинается на низовом уровне, т е на уровне района живет, в принципе, мало людей и нет никакого труда решать локальные проблемы на местном уровне прямым голосованием. В Швейцарии нечто подобное.
Второе - люди примерно в равной мере представляют, в чём вопрос. То есть у них либо сходные занятия (и проблемы), либо они - как минимум - знают достаточно подробно, как живут их соседи с несколько иными занятиями (и проблемами).
Ну поэтому законы и должны быть (если они вообще должны быть) актуальными. Придется отказаться от той клоунады, которой занимается ГД. А по настоящему важные законы и решения касаются так или иначе всех (надо приводить примеры из последней пары лет в росии? Боюсь лишнего чего нибудь скажу, но там все очевидно, как мне кажется)
Но такое общество - в лучшем случае какой-нибудь античный полис с несколькими сотнями (от силы - несколькими тысячами) людей, почитаемых дееспособными. (Я специально написал "почитаемыми дееспособными", т.к. тут мы уже касаемся идеологии).
Население Афин в период расцвета и демократии ~245 000 человек, т.е., ~50 000 дееспособных.
По поводу информированности, актуальных законов, и т.д.
Маленькая цитатка (из "Далёкой Радуги"):
"- Мысль страшненькая. Помните "проект десяти"? Когда Совету предложили перебросить в науку часть энергии из Фонда изобилия... Во имя чистой науки поприжать человечество в области элементарных потребностей. Помните этот лозунг: "Ученые готовы голодать"?
- А Ямакава тогда встал и сказал: "А шесть миллиардов детей не готовы. Так же не готовы, как вы не готовы разрабатывать социальные проекты".
Это я к чему? К тому, что никакая возможность он-лайн (или в этом роде) обсуждения не поможет ВСЕМ участвующим В РАВНОЙ МЕРЕ вникать в обсуждаемые проблемы. Тут, и А&Б, столкнулись адепты "чистой науки" и те, кто смотрит на благополучие "здесь и сейчас". Но кто поручится, что без этой "чистой науки", её заранее непредположимых выходов в практику, завтра с благополучием будет хуже?
Вообще-то, проблема, вряд ли разрешимая. Нельзя объять необъятное...
И понятные "на низовом уровне" местные проблемы запросто могут входить в противоречие - мест много, проблем много, и разных. Работники какого-нибудь крупного предприятия (их много, и они входят - с чадами, домочадцами и т.д. - в целую местную среду, связанную с этим предприятием) наверняка заинтересованы в том, чтобы оно работало и работало. ПРичём работало, как работает, обеспечивая их той работой, которую они умеют, и за которую хорошо и привычно имеют. Их соседи - буквальные - могут быть заинтересованы в том, чтобы предприятие заткнулось, или, как минимум, сильно изменилось. А то оно меняет (даже загаживает) уже их среду обитания. И т.д.
Опять-таки проблема, которую я - честно - не знаю, как решать... И даже широкое обсуждение не поможет. Интернет свидетель - сталкиваются убеждённые (и не переубедимые никакими аргументами :roll: ) точки зрения, и - хоть кол на голове теши...
А если посмотреть на проблемы глобального взаимодействия - тут вообще сливай воду, туши свет...

Да, об НТП. Я устал говорить, что без НТП, который случился, и никуда от него, поэтому, не деться (нравится он, или нет) столько людей, сколько сейчас живёт на Земле, просто не смогли бы существовать. И их существование (пусть у более чем половины - я устал повторять - и хреновое) только наличием этого НТП и поддерживается. НТП и глобализацией экономики.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Устройство общества

Сообщение Японец » 17 май 2023 17:41

Старый ронин писал(а):
Это я к чему? К тому, что никакая возможность он-лайн (или в этом роде) обсуждения не поможет ВСЕМ участвующим В РАВНОЙ МЕРЕ вникать в обсуждаемые проблемы.
И дальше
По крайней мере, даст возможность. Кто будет мешать вникать?
А что, представительная демократия, где у муниципалитетов нет никакой власти, а решения ВСЕГДА принимают абсолютно незнакомые и очень часто недобросовестные люди вопреки пожеланиям населения лучше?
Да, об НТП. Я устал говорить, что без НТП, который случился, и никуда от него, поэтому, не деться (нравится он, или нет) столько людей, сколько сейчас живёт на Земле, просто не смогли бы существовать. И их существование (пусть у более чем половины - я устал повторять - и хреновое) только наличием этого НТП и поддерживается. НТП и глобализацией экономики.
Ну так я и спрашиваю, почему развитие/поддержание статуса кво возможно
А) ТОЛЬКО при теперешней экономической и социальной модели
Б) ТОЛЬКО в условиях представительной демократии (а если не только, то переходим к прямой без ущерба для нтп)
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 17 май 2023 17:48

Японец писал(а):
17 май 2023 08:05
Окей, какие проблемы, конкретные, вы видите у современного капитализма?
Современного? Я для начала не вижу сейчас капитализма. А вы где-то видите?
Т.е. я не могу назвать в 20-21 веке ни одного общества, которое является капиталистическим. А вы можете?
США до Нового курса Рузвельта.
Понятно. Вообще-то там уже при Вудро Уильсоне все началось не слава Богу. Рузвельт (как я понимаю вы имеете ввиду ФДР, хотя Тедди надо бы тоже отметить) - это уже крайне тяжёлый случай. Наворотил он знатно - Америка до сих пор расхлебывает.
Только не говорите, что эти некоторые места это кнр и КНДР.
Да что ж вы раз за разом подозреваете меня в каких-то дешёвых штампах )))))
А мне нравится, как существуют околосоциалистические страны. Что плохого в устройстве Финляндии и скандинавских стран?
В том, что их "околосоциализм" держится за счёт нароботок не социализма. А в связи с околосоциализмом наблюдается постепенное движение вниз. К примеру, уравниловка в ЗП в итоге приводит к тому, что нет мотивации куда-то профессионально расти.
Ууупс, вы не расписали))) вы отослали меня к "Федералисту".
Вы читали документы отцов основателей Америки?

И почему я постоянно отвечаю на ваши вопросы - а вы не очень? Вы сказали, что есть система лучше. Вперёд, озвучивайте. Слушаю. Уже давно, кстати, прошу. :neutral:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 17 май 2023 17:53

Японец писал(а):
17 май 2023 08:13
Но как бы, повторю, ибо важно: нет никакого смысла обсуждать социализм/коммунизм/чтоугодно, пока не будет понимания НЕОБХОДИМОСТИ изменять капитализм. И если вы видите проблему в том, что миллиардер платит 15% налога, а не 13% как какой-нибудь нищеброд (вот же ж несчастный миллиардер), а не в том, что в мире 800 миллионов голодают, то это все еще не осознание необходимости изменений.
Где вы видите СЕЙЧАС капитализм?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 17 май 2023 17:57

Японец писал(а):
17 май 2023 14:42
Всё люди стали рассматриваться В ПРИНИЦИПЕ равными, а дальше... КТО СМЕЛ (И СУМЕЛ), ТОТ И СЪЕЛ. Экономически. Попросту - идеология "дикого капитализма". Именно "дикого". В идеале - полное либертарианство, роль государства - не мешать никому богатеть на основе своей собственности.
Рай Джайны)))
Рай? Нет, ни разу не рай. Но я когда-нибудь услышу от вас альтернативу? :neutral:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 17 май 2023 18:03

Старый ронин писал(а):
17 май 2023 11:21

"Прямая демократия", о которой вы говорите, возможна при соблюдении двух условий:
Первое - людей достаточно немного, чтобы можно было собрать их мнения за время, когда то, о чём мнения собирают, не "протухло", ситуация не слишком изменилась.
Второе - люди примерно в равной мере представляют, в чём вопрос. То есть у них либо сходные занятия (и проблемы), либо они - как минимум - знают достаточно подробно, как живут их соседи с несколько иными занятиями (и проблемами).
Но такое общество - в лучшем случае какой-нибудь античный полис с несколькими сотнями (от силы - несколькими тысячами) людей, почитаемых дееспособными. (Я специально написал "почитаемыми дееспособными", т.к. тут мы уже касаемся идеологии).
не только и не столько в этом проблема. Собрать не проблема. мнения институт выборов вполне справляется. компетенция тозже не проблема. А вот что проблема как вы ЗАСТАВИТЕ проигравших исполнять что то? Выразить мнение можно оперативно а вот заставить нет и возникает элита. Обладающая силой.. у кого сила тот и прав..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 17 май 2023 18:04

Jaina писал(а):
17 май 2023 17:53
Японец писал(а):
17 май 2023 08:13
Но как бы, повторю, ибо важно: нет никакого смысла обсуждать социализм/коммунизм/чтоугодно, пока не будет понимания НЕОБХОДИМОСТИ изменять капитализм. И если вы видите проблему в том, что миллиардер платит 15% налога, а не 13% как какой-нибудь нищеброд (вот же ж несчастный миллиардер), а не в том, что в мире 800 миллионов голодают, то это все еще не осознание необходимости изменений.
Где вы видите СЕЙЧАС капитализм?
Уточним: "капитализм" в его "чистом виде". Существует в не самых развитых странах.
Японец писал(а):
17 май 2023 17:41
По крайней мере, даст возможность. Кто будет мешать вникать?
А что, представительная демократия, где у муниципалитетов нет никакой власти, а решения ВСЕГДА принимают абсолютно незнакомые и очень часто недобросовестные люди вопреки пожеланиям населения лучше?
Да, об НТП. Я устал говорить, что без НТП, который случился, и никуда от него, поэтому, не деться (нравится он, или нет) столько людей, сколько сейчас живёт на Земле, просто не смогли бы существовать. И их существование (пусть у более чем половины - я устал повторять - и хреновое) только наличием этого НТП и поддерживается. НТП и глобализацией экономики.
Ну так я и спрашиваю, почему развитие/поддержание статуса кво возможно
А) ТОЛЬКО при теперешней экономической и социальной модели
Б) ТОЛЬКО в условиях представительной демократии (а если не только, то переходим к прямой без ущерба для нтп)
Что будет мешать вникать? Невозможность всем иметь один (и большой) уровень образования и возможность охватить проблему.
(Пример: современный лай (ну, обсуждение) вокруг проблемы с изменениями климата. Если даже отбросить обсуждателей с позицией "слышал краем уха, но мнение имею", то даже специалисты захватывают весь ворох проблем по частям.)

Насчёт НТП: ну, он начался и развивался в странах с этой самой "представительной демократией". А в других странах - если развивается - то как следствие "заражения" от этих самых стран, и необходимости конкурировать с ними.

Так что при всём несовершенстве представительной демократии придумать - хоть теоретически - что-то лучшее плохо получается. :sad:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Устройство общества

Сообщение Японец » 17 май 2023 18:04

Старый Ронин, ну вот мы и нашли и крайних либертарианцев))))
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 17 май 2023 18:06

Читатель писал(а):
17 май 2023 18:03
Старый ронин писал(а):
17 май 2023 11:21

"Прямая демократия", о которой вы говорите, возможна при соблюдении двух условий:
Первое - людей достаточно немного, чтобы можно было собрать их мнения за время, когда то, о чём мнения собирают, не "протухло", ситуация не слишком изменилась.
Второе - люди примерно в равной мере представляют, в чём вопрос. То есть у них либо сходные занятия (и проблемы), либо они - как минимум - знают достаточно подробно, как живут их соседи с несколько иными занятиями (и проблемами).
Но такое общество - в лучшем случае какой-нибудь античный полис с несколькими сотнями (от силы - несколькими тысячами) людей, почитаемых дееспособными. (Я специально написал "почитаемыми дееспособными", т.к. тут мы уже касаемся идеологии).
не только и не столько в этом проблема. Собрать не проблема. мнения институт выборов вполне справляется. компетенция тозже не проблема. А вот что проблема как вы ЗАСТАВИТЕ проигравших исполнять что то? Выразить мнение можно оперативно а вот заставить нет и возникает элита. Обладающая силой.. у кого сила тот и прав..
Ну, механизм "заставления" худо-бедно нашаривают в разделении властей. Пока тоже ничего лучше не придумано.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 17 май 2023 18:09

Старый ронин писал(а):
17 май 2023 18:06

Ну, механизм "заставления" худо-бедно нашаривают в разделении властей. Пока тоже ничего лучше не придумано.
Это онятно. это я про механизм прямой демократии. Увы люди не равны по силе. И именно поэтому обладающие силой просто силой военные или деньогами. неважно именно элита поэтому и решает обычно...Потому что она сильнее

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 17 май 2023 18:09

Старый ронин писал(а):
17 май 2023 11:21
"Прямая демократия", о которой вы говорите, возможна при соблюдении двух условий:
Первое - людей достаточно немного, чтобы можно было собрать их мнения за время, когда то, о чём мнения собирают, не "протухло", ситуация не слишком изменилась.
Второе - люди примерно в равной мере представляют, в чём вопрос. То есть у них либо сходные занятия (и проблемы), либо они - как минимум - знают достаточно подробно, как живут их соседи с несколько иными занятиями (и проблемами).
Но такое общество - в лучшем случае какой-нибудь античный полис с несколькими сотнями (от силы - несколькими тысячами) людей, почитаемых дееспособными. (Я специально написал "почитаемыми дееспособными", т.к. тут мы уже касаемся идеологии).
Я бы тут вот, что отметила. Если посмотреть на ежедневную деятельность нижней и верхней палаты представителей Конгресса США, то невозможно всему обществу делать тоже самое + работать в иных сферах. Реально не хватит на все времени. Прямая демократия как мне кажется будет работать на уровне небольшого общества (скажем большого поселка), но не на уровне страны.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 17 май 2023 18:11

Старый ронин писал(а):
17 май 2023 18:04
Уточним: "капитализм" в его "чистом виде".
Да, я имею ввиду именно в чистом виде. То, что я наблюдаю - это скорее полусоциализм.
Существует в не самых развитых странах.
Это в каких?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Устройство общества

Сообщение Японец » 17 май 2023 18:13

Старый ронин писал(а):
17 май 2023 18:04
Что будет мешать вникать? Невозможность всем иметь один (и большой) уровень образования и возможность охватить проблему.
Вопрос: когда эти решения, в том числе судьбоносные для миллионов, принимает кучка из 400 профанов (бизнесмены, экс бандиты, спортсмены, певцы итд итп) это, по вашему, лучше? Если что, без ерничества вопрос
Насчёт НТП: ну, он начался и развивался в странах с этой самой "представительной демократией". А в других странах - если развивается - то как следствие "заражения" от этих самых стран, и необходимости конкурировать с ними.
СССР?
Ну даже, допустим, не было и нет совка, китая или там японии к примеру.
И поэтому можно принять мысль, что " начало" нтп возможно лишь в странах представительной демократии. Окей. Но есть принципиальная разница между зарождением и функционированием. Так почему вы говорите, что в современных условиях, когда нтп давным давно начался, его функционирование возможно лишь при представительной демократии?
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 17 май 2023 18:23

Японец писал(а):
17 май 2023 18:04
Старый Ронин, ну вот мы и нашли и крайних либертарианцев))))
Это кто ж тут такой? :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Устройство общества

Сообщение Японец » 17 май 2023 18:24

Jaina писал(а):
17 май 2023 18:23
Японец писал(а):
17 май 2023 18:04
Старый Ронин, ну вот мы и нашли и крайних либертарианцев))))
Это кто ж тут такой? :)
Вы, конечно))
Против социалки и помощи бедным, за реформирование в сторону "чистого" капитализма и рыночка. Кто ж еще, если не либертарианка))
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Устройство общества

Сообщение Японец » 17 май 2023 18:26

Вообще очень забавно, что вытаскивание страны из крупнейшего в мировой истории кризиса, вызванного тупой экономической политикой предшественников теперь называется "знатно наворотил, до сих пор расхлебывают"
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 17 май 2023 18:28

Японец писал(а):
17 май 2023 18:13
Старый ронин писал(а):
17 май 2023 18:04
Что будет мешать вникать? Невозможность всем иметь один (и большой) уровень образования и возможность охватить проблему.
Вопрос: когда эти решения, в том числе судьбоносные для миллионов, принимает кучка из 400 профанов (бизнесмены, экс бандиты, спортсмены, певцы итд итп) это, по вашему, лучше? Если что, без ерничества вопрос
Насчёт НТП: ну, он начался и развивался в странах с этой самой "представительной демократией". А в других странах - если развивается - то как следствие "заражения" от этих самых стран, и необходимости конкурировать с ними.
СССР?
Ну даже, допустим, не было и нет совка, китая или там японии к примеру.
И поэтому можно принять мысль, что " начало" нтп возможно лишь в странах представительной демократии. Окей. Но есть принципиальная разница между зарождением и функционированием. Так почему вы говорите, что в современных условиях, когда нтп давным давно начался, его функционирование возможно лишь при представительной демократии?
Ну, НТП требует больших денежных вложений, прежде чем начнёт давать какие-то плюсы. Страны с представительной демократией - по крайней мере, при зарождении своём :wink: - капиталистические, где вкладывать деньги (в т.ч. рискуя вкладывать в далёкое будущее :wink: ) заставляет конкуренция. А смена властей, периодическая, позволяет (хоть это и не лучший вариант, тут всяко бывает), самое малое, как-то изменять "любимые направления" вкладывания денег. И даже :lol: - порой - отсекать направления ложные. Без такой смены властей - даже если ниже существует конкуренция, и власти находят в себе силы в неё не вмешиваться (представим такое) - огромный риск застрять на каких-то "любимых направлениях", в т.ч. чёрт знает, каких (вспомним два подъёма Т.Д.Лысенко).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 17 май 2023 18:30

Японец писал(а):
17 май 2023 18:26
Вообще очень забавно, что вытаскивание страны из крупнейшего в мировой истории кризиса, вызванного тупой экономической политикой предшественников теперь называется "знатно наворотил, до сих пор расхлебывают"
Ну, тут очень... эээ... философский вопрос :wink: : с какого срока считать этих "предшественников"? С СССР? С Петра Первого? С Крещения Руси? :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 17 май 2023 18:32

Японец писал(а):
17 май 2023 18:24
Jaina писал(а):
17 май 2023 18:23
Японец писал(а):
17 май 2023 18:04
Старый Ронин, ну вот мы и нашли и крайних либертарианцев))))
Это кто ж тут такой? :)
Вы, конечно))
Против социалки и помощи бедным, за реформирование в сторону "чистого" капитализма и рыночка. Кто ж еще, если не либертарианка))
Ну если я крайняя либертарианка, то вы крайний социалист )))) за "отнять и поделить", "общую бедность", "огромный чиновничий аппарат с нахлебниками", "неэффективность всего и вся" и тд )))) А что только вам что ли можно лейблы вешать к месту или нет? :razz:

А вообще-то то, что я отстаиваю называется скорее джефферсонизм или иногда классический либерализм.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»