Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Ответить
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 18 фев 2023 12:25

Тезисы на церковной двери, пусть я и не Лютер :wink:

1. Человек - животное, существующее в земной биосфере, зависящее от неё и на неё влияющее.
2. Человек - представитель так называемой мегафауны (т.е позвоночных животных, чей репродуктивный возраст начинается с набора массы "от шестидесяти (килограммов) и выше").
(Для упрощения я говорю только об эукариотной жизни (т.е. жизни на основе клетки с ядром). Всякие прокариоты - бациллы и т.д. - как составляли сперва всю биомассу, так и сейчас где-то её половину, не шибко эволюционируя.)
3. Всю предшествующую историю жизни на Земле существовала следующая зависимость: чем "мегафауннее" какие-то животные, тем меньше их и количественно, и в доле общей биомассы. Поскольку такое наблюдалось всю историю жизни, это, видимо, ситуация устойчивая.
4. Человек эту зависимость перевернул. Сейчас на суше не только одних Хомо Сапиенсов столько, сколько никогда не было - одновременно - особей одного мегафаунного вида (сейчас людей около 8000000000), но и синантропных других представителей мегафауны (одного крупного рогатого скота около миллиарда, столько же свиней и овец). Добавим к этому "мини-фауну": одних кур около 25000000000.
Такого не было никогда. "Природа на такое не подписывалась".
Система наверняка неустойчивая.
5. Получилось этакое потому, что человек - хоть и животное, но разумное. И поддерживает эту "перевёрнутую пирамиду" искусственными подпорками (всем тем, что можно назвать индустрией, чтобы не перечислять всё, от первых опытов ирригации тысячи лет назад до всей современной).
6. Для укрепления этих подпорок он использует ресурсы, никогда не использовавшиеся прочей жизнью, но зато - очень многие - этой жизнью созданные, созданные за многие сотни миллионов лет. А также ресурсы, созданные "геологической эволюцией" Земли (от минералов до ветров и течений, и т.д.) - тоже за огромные сроки. При этом вычерпывание этих ресурсов идёт с необычайным нарастанием.
7. Создание таких "подпорок" (индустрии) возможно потому, что люди способны объединять усилия многих.Что позволяет человечеству умножаться, и развивать систему "подпорок" далее.
8. Но умножившееся человечество чем дальше, тем больше зависит от этой системы "подпорок". Что вовлекает в объединение усилий всё большее количество народа.
9. Важно. Количество вовлекаемых людей таково, что как-то управлять им, координировать действия, и т.д. чем дальше, тем менее возможно. Человеческие мозги развивались "не для этого", развивались в условиях небольших (первые сотни) "дочеловеческих" стай. Уже в первых древних цивилизациях "естественный отбор" выстраивал структуры из людей, живущих в своих "картинках мира", взаимодействующих в рамках этих "картинок", и т.д. (Наверняка даже египетские какие-нибудь фараоны жили в своих "картинках мира", где, как данность, присутствовали крестьяне (чего-то там умеющие и что-то делающие), а крестьяне - в своих "картинках", где - как данность - присутствовал фараон.
Люди, даже официально "управляющие", и вполне осознанно извлекающие себе выгоду (причем выгоду в рамках своих "картинок мира"), пользовались, как фактом, от них не зависимым, существованием других обществ (с их собственными "картинками"). В конце концов, приобретение "экзотических товаров" за какие-нибудь "дешёвые бусы" могло появиться только потому, что в месте А сложилось общество, где ценились эти товары (но их не было), а в месте Б - где ценились бусы (и их не было, а были какие-то товары).
10. Ещё важнее. При этом все взаимодействующие общества взаимно деформировались. В обществе А (моя моделька :wink: ) развивается структура, в которой, для её "смазки", уже нужна какая-то "экзотика". Если её убрать, обществу потребуется перестраиваться. А в обществе Б - структура, в которой необходимы импортные "бусы".
При этом развитие этих обществ - вне сферы контакта, обмена "что-то там на бусы" - идёт хоть и под взаимным влиянием, но самостоятельно.
11. Ещё более важно. Сложная история этих взаимодействий породила современное состояние человечества. В которое вовлечено - так или иначе - оно всё. И которое - из-за своей численности и сложности - фактически неуправляемо.
Оно - этакая совокупность "чёрных ящиков". Можно прикинуть (по опыту предшествующих воздействий, по каким-то текущим (именно текущим) закономерностям ближайшие последствия каких-то воздействий, но дальнейшие предвидеть уже затруднительно.
12. Наконец, самое важное. Существование всей этой сложной системы возможно потому, что она стоит на сложнейших "подпорках", в поддержание и формирование которых вовлечены все, причём практически все участвуют потому, что живут в своих "картинках мира", не представляя всей этой системы.
13. Самое-самое важное. Уже сказано, что человек - животное, существующее в сложных взаимоотношениях с биосферой, изменяющее её. И - само зависящее от этих изменений, вынужденное на них реагировать.
И при этом активно потребляющее ресурсы, слагавшиеся преочень долгое время отнюдь не "для блага человека", отчего конечные.
Отчего система не выглядит устойчивой. Изменения каких-то факторов, которые - одновременно - происходят под влиянием человека (например, климат, или истощение ресурсов), определяют деятельность человека (необходимость на эти изменения реагировать), и происходят потому, что разные части единого взаимодействующего человечества ведут себя по собственным внутренним закономерностям, могут вызвать потерю устойчивости.
А с обрушением "подпорок" просто не будет базы для выживания такого количества особей "мегафауны"...

Да, частные случаи "обрушения подпорок" история знает. Даже ещё в неолите.

P.S. Тезисы формулированы второпях.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Actani » 18 фев 2023 20:55

Кстати, сейчас много говорят о возможном коллапсе цивилизации. Есть сообщество на Реддите r/collapse, статьи, подкасты. Спорят и о климатическом кризисе, и об unsustainability экономики (в том смысле, что ресурсы истощают ради прибыли, и сама модель постоянного роста и стимулирования потребления долго не протянет).

Я не слежу за темой специально, скорее отмечаю возможные риски. И, в общем, среди тех сценариев, что мне попадались: что в следующие десятилетия возможны нарастающие проблемы с нехваткой питьевой воды, нарушением экосистем, износом почвы. Как следствие, проблемы с сельским хозяйством. Что часть территорий может стать непригодной для проживания из-за высоких температур или затопления. Вспоминают и о вирусах, которые могут распространиться из-за экологических/климатических изменений. Считается, что есть вероятность нарушения глобальной цепочки поставок и, как следствие, технологический регресс. В частности, что могут возникнуть проблемы с производством новой электроники, но ещё десятилетиями смогут собирать компьютеры из уже имеющихся запчастей (на этом основана идея Collapse OS). Рассматривают сценарии того, что сложные экономические/политические/социальные структуры не выстоят, и люди будут жить небольшими общинами. В общем, что даже если население очень сильно сократится, то сам вид может продолжать существовать ещё какое-то время. Хотя есть и разборы, в которых указывают на проблемы с видом как таковым, нехваткой генетического разнообразия.

Можно ещё вспомнить фильм «Не смотрите наверх» (2021), который снимали как сатиру на безразличие к проблемам климата.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Almi2017 » 18 фев 2023 22:14

Старый ронин писал(а):
18 фев 2023 12:25
Такого не было никогда. "Природа на такое не подписывалась".
Система наверняка неустойчивая.
Чем доказана её неустойчивость, кроме того, что такого никогда не было? :dontknow:
7. Создание таких "подпорок" (индустрии) возможно потому, что люди способны объединять усилия многих.Что позволяет человечеству умножаться, и развивать систему "подпорок" далее.
8. Но умножившееся человечество чем дальше, тем больше зависит от этой системы "подпорок". Что вовлекает в объединение усилий всё большее количество народа.
9. Важно. Количество вовлекаемых людей таково, что как-то управлять им, координировать действия, и т.д. чем дальше, тем менее возможно.
Наоборот. Современный социум - это сложная система управления, система "тонкой настройки". И чем она сложнее и - важно! - разнообразнее, тем выше степень управляемости.
Чем это доказывается? Ну, во-первых, современный человек в принципе знает об обществе всё больше и больше. А знание - это уже половина дела в обеспечении управляемости. Во-вторых, количество социальных норм и институтов, обеспечивающих систему "подпорок", растет чуть ли не быстрее, чем количество вовлекаемых людей. А это всё механизмы регулирования. И в-третьих, как раз феномен "масс", то есть одинакового поведения больших групп людей в политической, экономической, культурной сфере говорит о том, что степень управляемости не падает, а возрастает. Тут скорее возникают противоположные опасности - избыточной зарегулированности, уничтожающей индивидуальную и коллективную свободу.
Человеческие мозги развивались "не для этого", развивались в условиях небольших (первые сотни) "дочеловеческих" стай. Уже в первых древних цивилизациях "естественный отбор" выстраивал структуры из людей, живущих в своих "картинках мира", взаимодействующих в рамках этих "картинок", и т.д. (Наверняка даже египетские какие-нибудь фараоны жили в своих "картинках мира", где, как данность, присутствовали крестьяне (чего-то там умеющие и что-то делающие), а крестьяне - в своих "картинках", где - как данность - присутствовал фараон.
Хм. Ну, почему бы тогда не решить, что ученые "живут в своих картинках мира", а на самом деле мир совсем не таков, как говорит нам наука? :dontknow: Потому что наука дает искомые практические результаты? Так и управление их тоже дает! Если практика - критерий истины, мы должны признать, что "картинки мира" управляющих ничуть не менее адекватны реальности, чем "картинки мира" учёных. Ну, или давайте будем отрицать человеческое знание как таковое :lol:
Люди, даже официально "управляющие", и вполне осознанно извлекающие себе выгоду (причем выгоду в рамках своих "картинок мира"), пользовались, как фактом, от них не зависимым, существованием других обществ (с их собственными "картинками"). В конце концов, приобретение "экзотических товаров" за какие-нибудь "дешёвые бусы" могло появиться только потому, что в месте А сложилось общество, где ценились эти товары (но их не было), а в месте Б - где ценились бусы (и их не было, а были какие-то товары)
Не-а :nope: Оно могло появиться по прямо противоположной причине: потому что пресловутая "человеческая природа" в обществе А и в обществе Б одинакова. Везде ценится то, чего мало или нет. Поэтому купцы привозили в общество А и в общество Б для обмена в том числе и те товары, каких там никогда не видели и, соответственно, не могли ценить, поскольку просто не знали об их существовании. Они знали, что любопытство повлечет людей к новому, а дефицитность этого нового заставит платить за него более высокую цену. Сорри, но "новая модель айфона" - это те же "бусы" :lol:
10. Ещё важнее. При этом все взаимодействующие общества взаимно деформировались. В обществе А (моя моделька :wink: ) развивается структура, в которой, для её "смазки", уже нужна какая-то "экзотика". Если её убрать, обществу потребуется перестраиваться. А в обществе Б - структура, в которой необходимы импортные "бусы".
При этом развитие этих обществ - вне сферы контакта, обмена "что-то там на бусы" - идёт хоть и под взаимным влиянием, но самостоятельно.
11. Ещё более важно. Сложная история этих взаимодействий породила современное состояние человечества. В которое вовлечено - так или иначе - оно всё. И которое - из-за своей численности и сложности - фактически неуправляемо.
Вы рассуждаете, как абсолютно советский человек :lol: Вот смотрит советский человек, скажем, на рыночную экономику, и ему кажется, что она фактически неуправляема. При этом в процессы обмена вовлечены все люди. И он приходит в ужас: "как же так, как так можно!". Он в принципе не может себе представить систему, которая регулируется не каким-то одним субъектом, а путем взаимодействия множества субъектов, каждый со своими интересами и "внутренними закономерностями". И количество этих субъектов не имеет значения. Так вот, с человечеством всё то же самое. Не случайно в вашем примере речь идет именно о процессах обмена. Как раз совершенно необходимо, чтобы субъекты были автономны, а процесс обмена был свободным. Иначе вы разрушите эту систему обмена. Не надо её регулировать, она прекрасно регулируется без вас. И человечество не надо регулировать, не надо очередных попыток тоталитарных утопий. Я уже писала, к чему они приведут.
12. Наконец, самое важное. Существование всей этой сложной системы возможно потому, что она стоит на сложнейших "подпорках", в поддержание и формирование которых вовлечены все, причём практически все участвуют потому, что живут в своих "картинках мира", не представляя всей этой системы.
Все участвуют в процессах обмена, потому что современные средства коммуникации делают это возможным. Люди всегда вовлекаются в процессы обмена, как только у них появляется такая возможность - см. пример с аборигенами и и бусами. Исключение - общества, которые в принципе не способны создавать какой-либо излишек для обмена. Но таких обществ сейчас, по-моему, нет.
И при этом активно потребляющее ресурсы, слагавшиеся преочень долгое время отнюдь не "для блага человека", отчего конечные.
Я в той теме приводила данные экспертов ООН: Земля способна нормально прокормить 20-25 миллиардов человек. Это без учета возможности колонизации Марса, к примеру.
Отчего система не выглядит устойчивой. Изменения каких-то факторов, которые - одновременно - происходят под влиянием человека (например, климат, или истощение ресурсов), определяют деятельность человека (необходимость на эти изменения реагировать), и происходят потому, что разные части единого взаимодействующего человечества ведут себя по собственным внутренним закономерностям, могут вызвать потерю устойчивости.
А с обрушением "подпорок" просто не будет базы для выживания такого количества особей "мегафауны"...
Для начала следовало бы привести доказательства существования реальной, а не принципиально возможной, угрозы обрушения подпорок. А то пока это больше похоже на сказку про умную Гретель :mrgreen:
Но дело даже не в этом. А в том, что гегемония одной цивилизации приведет к загниванию, как любая монополия. А загнивающее человечество в гораздо меньшей степени способно выдавать адекватные реакции на изменения, чем "многополярное" человечество.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 19 фев 2023 08:57

Almi2017 писал(а):
18 фев 2023 22:14
Современный социум - это сложная система управления, система "тонкой настройки". И чем она сложнее и - важно! - разнообразнее, тем выше степень управляемости.
Чем это доказывается? Ну, во-первых, современный человек в принципе знает об обществе всё больше и больше. А знание - это уже половина дела в обеспечении управляемости.

Ну, "современный человек" - понятие растяжимое. И физик-ядерщик, возящийся с адронным коллайдером - современный человек, и палестинский шахид - современный человек... У первого просто нет времени изучать общество (других забот для головы хватает), а у второго - такое априорное знание об обществе, что лучше бы такого не было. :wink:
И астроном, отыскивающий - наблюдая Вселенную с помощью достижений накопленных технологий, отыскивая факты в подтверждение или опровержение очередных "вселенских" теорий - современный человек. И представитель тех 30% (согласно опросам) современных россиян, что полагает Солнце вращающимся вокруг Земли - современный человек. И Дробышевский - современный человек, и Клёсов с Фоменко - современные люди... :roll:
(И вы, и я, и прочие, тут болтающие - мы тоже, кстати, современные люди.)
КАЖДЫЙ "современный человек", от любого дворника до любого директора промышленной корпорации, от любой воспитательницы в детском садике до любого президента - СОВРЕМЕННЫЕ ЛЮДИ. Каждый живёт в "своём мире", построенном на той информации, что сложилась для него "по жизни", и отыскивает информацию, и получает информацию, и интерпретирует информацию согласно той важности, по тем каналам, и тем схемам, что сложились и поддерживаются в его "картинке мира".

Кто тот "современный человек", что - один - "знает об обществе всё больше и больше"? Ведь решения для управления неизбежно должны быть сформулированы в чьих-то отдельных мозгах. Даже при обсуждениях сталкиваются-стравниваются индивидуальные решения. По каким каналам этот "современный человек" получает информацию? И как осуществляет управление?

И ещё, о поведении "масс людей", их "одинакового поведения". Управляемость что предполагает? Что управляющий совершает какие-то действия, которые воспринимаются "массой" так, что каждый (ну, подавляющее большинство" в этой "массе" уже индивидуально реагирует ожидаемым образом.
Но это невозможно без того, чтобы - как минимум - действия управляющего занимали вполне определённое место, воспринимались вполне определённым образом в каждой индивидуальной "картинке мира", в каждой индивидуальной голове тех, что составляет "массу".
Ну, для начала, эти массы, даже внешне - со стороны и не приглядываясь - выглядящие однородными, очень разнородны по куче параметров.

Возьмём, для примера, современных ("мгновенное состояние") жителей России. Даже особо не приглядываясь, можно сказать, что к этому "мгновению" эта масса распадается (самое грубое деление) на носителей трёх разных "картинок мира", картинок, сформировавшихся в трёх различных "мега-условиях".
Первые - те, кто успел не просто "застать СССР", но успел в нём не только сформироваться, но и прикидывал своё будущее в рамках СССР. Да, таких ещё много (особенно при нашей "возрастной пирамиде"), и многие ещё работают...
Вторые - те, кого распад СССР застал в начале их формирования. Те, кто сейчас вполне в активном возрасте.
Третьи - те, для кого СССР есть то, что "было когда-то".
А если добавим к этому, что люди в каждой из этих макси-групп различались (и различаются) по условиям жизни, характеру образования и работы...
Обосновано ли ожидание от них каких-то общих реакций на действия управляющих?

Не говоря уж о том, что такие распадения на слои, макси-группы, было всегда, всю историю человечества? Как минимум, распадение по времени формирования "картинок мира"?
Да, повторяю, это было всегда.
Spoiler
Показать
Пример:

Сколько-то тысяч лет назад (полагаю, можно обойтись без точных указаний) на территорию современной Британии проникли, и размножились на ней, носители неолитической культуры. Скорее всего, её первого, южно-средиземноморского, варианта, из Северной Африки через Испанию. Обосновывать это считаю здесь необязательным, но факт в том, что они пришли с определёнными "технологиями" и религиозными представлениями.
Оные представления проявились в том, что не сразу, а через какое-то время после их укоренения в южных районах Британии и в Ирландии там соорудили первый характерный мегалитический памятник. Описывать подробно незачем (это - довольно сложная, и большая, постройка из камня, поверх которой насыпан очень большой курган). Важны следующие вещи:
1) Сперва этой постройки не было. То есть кто-то сформулировал нетривиальную задачу - эту штуковину соорудить.
2) В употреблении колеса тогдашние (не помню, ирландские или корнуоллские) неолитяне "не замечены". Пожалуй, не замечены и в употреблении тяглового скота (их коровы - мелкота). А постройка явно потребовала много времени и сил - то есть какой-то организации.
Уже имеем две временнЫе группы: тех, кто таскал камни и носил землю, и тех, кто - по возрасту - ещё не был в этом "припахан", но чьё детство прошло "при постройке".
3) Наконец, курган со сложной внутренней структурой закончен. И имеем три временнЫе группы. Первая - кто ещё помнит, как жили (и со своими богами общались) "без кургана", кто помнит, как его строили, и те, кто уже не помнит жизни "без кургана". И - в частности, уверен, что правильные взаимоотношения с богами без такого храма-кургана невозможны. (И уже от них пошло строительство этаких сооружений по всей Британии, аж до Скара-Брей на Оркнеях.)

Или пример поновее: два десятка лет в начале 18-го века. На эти два десятка лет среди россиян сложились макси-группы с тремя "картинками мира": без Санкт-Петербурга, при строительстве Санкт-Петербурга, и с наличием Санкт-Петербурга. (Не говоря уж о том, что в разных слоях и группах населения эти картинки имели существенные различия, уже между группами и слоями.)
Так о какой управляемости тут может идти речь?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 19 фев 2023 09:02

Actani писал(а):
18 фев 2023 20:55
Кстати, сейчас много говорят о возможном коллапсе цивилизации. Есть сообщество на Реддите r/collapse, статьи, подкасты. Спорят и о климатическом кризисе, и об unsustainability экономики (в том смысле, что ресурсы истощают ради прибыли, и сама модель постоянного роста и стимулирования потребления долго не протянет).

Я не слежу за темой специально, скорее отмечаю возможные риски. И, в общем, среди тех сценариев, что мне попадались: что в следующие десятилетия возможны нарастающие проблемы с нехваткой питьевой воды, нарушением экосистем, износом почвы. Как следствие, проблемы с сельским хозяйством. Что часть территорий может стать непригодной для проживания из-за высоких температур или затопления. Вспоминают и о вирусах, которые могут распространиться из-за экологических/климатических изменений. Считается, что есть вероятность нарушения глобальной цепочки поставок и, как следствие, технологический регресс. В частности, что могут возникнуть проблемы с производством новой электроники, но ещё десятилетиями смогут собирать компьютеры из уже имеющихся запчастей (на этом основана идея Collapse OS). Рассматривают сценарии того, что сложные экономические/политические/социальные структуры не выстоят, и люди будут жить небольшими общинами. В общем, что даже если население очень сильно сократится, то сам вид может продолжать существовать ещё какое-то время. Хотя есть и разборы, в которых указывают на проблемы с видом как таковым, нехваткой генетического разнообразия.

Можно ещё вспомнить фильм «Не смотрите наверх» (2021), который снимали как сатиру на безразличие к проблемам климата.
Климатическая проблема интересна и сама по себе, и как фактор, могущий "дать пинка" человечеству (можно отдельно рассмотреть). Как и пофантазировать, как может пойти "по второму кругу" история человечества после регресса (менее интересная тема, если честно).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Almi2017 » 19 фев 2023 19:52

Старый ронин писал(а):
19 фев 2023 08:57
Ну, "современный человек" - понятие растяжимое.
Современный человек в данном случае понятие обобщенное, не думала, что это для вас не очевидно :lol:
Кто тот "современный человек", что - один - "знает об обществе всё больше и больше"?
Вы меня действительно не поняли или просто делаете вид. что не поняли? В современном обществе существует система накопления и широкого распространения знаний об обществе. Эти знания общедоступны, и чем дальше, тем в большей степени.
По каким каналам этот "современный человек" получает информацию?
По каким каналам люди вообще получают информацию? Вот по всем тем же каналам они получают информацию об обществе.
И как осуществляет управление?
Вы как-то очень странно формулируете вопросы, но я попробую ответить. Человек ежедневно принимает множество решений именно на основе имеющейся у него информации об обществе. И эти его решения - часть той саморегулирующейся системы, о которой я вам неоднократно писала.
И ещё, о поведении "масс людей", их "одинакового поведения". Управляемость что предполагает? Что управляющий совершает какие-то действия, которые воспринимаются "массой" так, что каждый (ну, подавляющее большинство" в этой "массе" уже индивидуально реагирует ожидаемым образом.
Но это невозможно без того, чтобы - как минимум - действия управляющего занимали вполне определённое место, воспринимались вполне определённым образом в каждой индивидуальной "картинке мира", в каждой индивидуальной голове тех, что составляет "массу"
Ну, для начала, эти массы, даже внешне - со стороны и не приглядываясь - выглядящие однородными, очень разнородны по куче параметров.

Возьмём, для примера, современных ("мгновенное состояние") жителей России. Даже особо не приглядываясь, можно сказать, что к этому "мгновению" эта масса распадается (самое грубое деление) на носителей трёх разных "картинок мира", картинок, сформировавшихся в трёх различных "мега-условиях".
Первые - те, кто успел не просто "застать СССР", но успел в нём не только сформироваться, но и прикидывал своё будущее в рамках СССР. Да, таких ещё много (особенно при нашей "возрастной пирамиде"), и многие ещё работают...
Вторые - те, кого распад СССР застал в начале их формирования. Те, кто сейчас вполне в активном возрасте.
Третьи - те, для кого СССР есть то, что "было когда-то".
А если добавим к этому, что люди в каждой из этих макси-групп различались (и различаются) по условиям жизни, характеру образования и работы...
Обосновано ли ожидание от них каких-то общих реакций на действия управляющих?
Знаете, мои собственные наблюдения говорят о том, что разница в "картинках мира" в рамках каждой из этих трех групп порой гораздо больше, чем разница между группами.
И да, массы по куче параметров разнородны. Но эти параметры могут быть не значимы с точки зрения управления. А вот по значимому параметру - достаточно однородны.
Так о какой управляемости тут может идти речь?
Об эмпирически наблюдаемой :lol: :lol: :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 19 фев 2023 20:51

Almi2017 писал(а):
19 фев 2023 19:52
Старый ронин писал(а):
19 фев 2023 08:57
Ну, "современный человек" - понятие растяжимое.
Современный человек в данном случае понятие обобщенное, не думала, что это для вас не очевидно :lol:
Кто тот "современный человек", что - один - "знает об обществе всё больше и больше"?
Вы меня действительно не поняли или просто делаете вид. что не поняли? В современном обществе существует система накопления и широкого распространения знаний об обществе. Эти знания общедоступны, и чем дальше, тем в большей степени.
По каким каналам этот "современный человек" получает информацию?
По каким каналам люди вообще получают информацию? Вот по всем тем же каналам они получают информацию об обществе.
И как осуществляет управление?
Вы как-то очень странно формулируете вопросы, но я попробую ответить. Человек ежедневно принимает множество решений именно на основе имеющейся у него информации об обществе. И эти его решения - часть той саморегулирующейся системы, о которой я вам неоднократно писала.
И ещё, о поведении "масс людей", их "одинакового поведения". Управляемость что предполагает? Что управляющий совершает какие-то действия, которые воспринимаются "массой" так, что каждый (ну, подавляющее большинство" в этой "массе" уже индивидуально реагирует ожидаемым образом.
Но это невозможно без того, чтобы - как минимум - действия управляющего занимали вполне определённое место, воспринимались вполне определённым образом в каждой индивидуальной "картинке мира", в каждой индивидуальной голове тех, что составляет "массу"
Ну, для начала, эти массы, даже внешне - со стороны и не приглядываясь - выглядящие однородными, очень разнородны по куче параметров.

Возьмём, для примера, современных ("мгновенное состояние") жителей России. Даже особо не приглядываясь, можно сказать, что к этому "мгновению" эта масса распадается (самое грубое деление) на носителей трёх разных "картинок мира", картинок, сформировавшихся в трёх различных "мега-условиях".
Первые - те, кто успел не просто "застать СССР", но успел в нём не только сформироваться, но и прикидывал своё будущее в рамках СССР. Да, таких ещё много (особенно при нашей "возрастной пирамиде"), и многие ещё работают...
Вторые - те, кого распад СССР застал в начале их формирования. Те, кто сейчас вполне в активном возрасте.
Третьи - те, для кого СССР есть то, что "было когда-то".
А если добавим к этому, что люди в каждой из этих макси-групп различались (и различаются) по условиям жизни, характеру образования и работы...
Обосновано ли ожидание от них каких-то общих реакций на действия управляющих?
Знаете, мои собственные наблюдения говорят о том, что разница в "картинках мира" в рамках каждой из этих трех групп порой гораздо больше, чем разница между группами.
И да, массы по куче параметров разнородны. Но эти параметры могут быть не значимы с точки зрения управления. А вот по значимому параметру - достаточно однородны.
Так о какой управляемости тут может идти речь?
Об эмпирически наблюдаемой :lol: :lol: :lol:
Неконкретно. Попросту - бла-бла-бла. Потому что "современный человек", как обобщённое понятие, решений НЕ ПРИНИМАЕТ. Их всегда принимают конкретные группы людей (а то и вообще конкретные люди).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Almi2017 » 19 фев 2023 21:55

Старый ронин писал(а):
19 фев 2023 20:51
Неконкретно. Попросту - бла-бла-бла. Потому что "современный человек", как обобщённое понятие, решений НЕ ПРИНИМАЕТ. Их всегда принимают конкретные группы людей (а то и вообще конкретные люди).
Вы внезапно разучились мыслить абстрактными понятиями? Ну, давайте я вам попробую объяснить, как объясняют дошкольникам: то, что относится к конкретным людям и к группам людей, в данном случае может быть отнесено вообще ко всем современным людям. Точнее, ко всем людям, которым доступны современные источники информации об обществе, на основе которых они и принимают решения.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 19 фев 2023 22:42

Almi2017 писал(а):
19 фев 2023 21:55
Старый ронин писал(а):
19 фев 2023 20:51
Неконкретно. Попросту - бла-бла-бла. Потому что "современный человек", как обобщённое понятие, решений НЕ ПРИНИМАЕТ. Их всегда принимают конкретные группы людей (а то и вообще конкретные люди).
Вы внезапно разучились мыслить абстрактными понятиями? Ну, давайте я вам попробую объяснить, как объясняют дошкольникам: то, что относится к конкретным людям и к группам людей, в данном случае может быть отнесено вообще ко всем современным людям. Точнее, ко всем людям, которым доступны современные источники информации об обществе, на основе которых они и принимают решения.
А вы вообще разучились мыслить?
Попробую объяснить, как дошкольнице:
Вот, представьте, идёт пароход. На нём капитан, механики, пассажиры, и т.д. У каждого - свой объём знаний. Механик знает, как обслуживать машину, рулевой - как держать заданный курс... Но курс определяет капитан. И от того, что у него в голове, зависит, куда пароход занесёт.
А в голове у него - вполне конкретные знания. В которых, скорее всего, только самые обобщённые представления о судовой машине (а то и вообще близкие к никаким - тоже бывает). А механик только в самых общих чертах знает, куда пароход направляется...
А в обществе ещё сложность в том, что его - общества - структура, определённая предыдущей историей, задаёт, что из всей, принципиально доступной, накопленной обществом информации будет там, где обучается тот же капитан, кому он будет верить, как авторитетам, и т.д.
Вон, у нашего президента, говорят, духовник есть, и он с ним советуется, как в Средние века...

Да, и о мышлении абстрактными понятиями.
В любых абстрактных понятиях, в рассуждениях оными понятиями, должен быть выход к физическому смыслу. К конкретной реальности.
Потому что формально - вроде бы - правильное рассуждение без такого выхода, без проверки "физическим смыслом" запросто может дать "в ответе два землекопа и две трети"(с). Не в плане финансово-бухгалтерской "абстракции", а в ... эээ... анатомическом. То есть совсем не бьющем с реальностью. Но формально решение будет считаться правильным.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 20 фев 2023 11:19

Almi2017 писал(а):
19 фев 2023 21:55
Вы внезапно разучились мыслить абстрактными понятиями?
Всё-таки мы взрослые люди, поговорим вежливо.
"Мышление абстракциями" - оно, с одной стороны, неизбежно. Так наш мозг устроен, что любой объект "вписывает" в рамки некоего обобщённого образа, абстракции. (Мне очень нравится, и кажется правдоподобным, картинка "бланков с графами" у Паскаля Буайе.)
Но этот путь чреват ошибками, "чрезмерным абстрагированием". Легко принять абстрактный образ за этакую "вещь в себе", неизменную во времени и пространстве. Хотя в реальности в нашей Вселенной всё, что выходит за пределы микромира, индивидуально. Хоть в чём-то, но индивидуально. И пребывают сходные объекты (те, что напрашиваются на "абстрактный образ") в конечном числе "индивидуальностей" (ну, рассуждать о числе звёзд во Вселенной не буду :roll: ).

Ну, вернёмся на Землю, и к людям. Вот - абстрактный объект, "общество". Вопрос первый: как его определить, по каким признакам?

Определим, скажем, по самосознанию, по самоидентификации его членов именно как относящихся к данному обществу. Сразу встаёт вопрос о неоднозначности: человек может идентифицировать себя "по ступеням". Скажем, как члена семьи, члена какой-то рабочей общности, жителя города, жителя/гражданина/ещё как-то страны... И так далее.
Даже "граничных" обществ, макро-обществ, не входящих в бОльшие, как "вложенные" (как, скажем, общество жителей города "вложено" в общество жителей страны), очень много. Под - если не за - тысячу, наверное. (Только в нагорье Новой Гвинеи до 900-т языков, и уж точно носители каждого из них "иноязычных" к своему обществу не относят.) А сколько в мире стран... И жители каждой, как правило, относят себя к обществу данной страны.
Поневоле мозг тянется расписать их "по бланкам". Бланк "первобытные общества", такие-то свойства (заполняем "графы"). Бланк "развитые страны"...

Но каждое из таких обществ индивидуально. И по внутреннему устройству, и по статистически характерным особенностям психологии составляющих общества людей, и так далее. Почему ожидать, например, одинаковой реакции на одинаковое внешнее воздействие (скажем, вторжение войска "надменного соседа") было бы немножко... опрометчиво. История показывает массу примеров.

Это - "по горизонтали", в одно время. А по "временной вертикали"? Тут вообще надо быть очень осторожным в манипулировании абстракциями. "Проявление общности" может оказаться очень разным даже при сравнении реакций на схожие воздействия, разделённые совсем небольшими промежутками времени. Сильно ли изменится общество, не пережившее каких-то кардинальных передряд (вроде революций) за 25 лет? Например, в 1914-ом году, когда германские войска вошли (в основном через Бельгию) на территорию Франции, французы "встали, как один", и четыре года сражались, стоически перенося невиданные до этого потери. В 1940-ом году, когда германские войска вошли (в основном через Бельгию и Голландию)на территорию Франции, французы, в массе, предпочли от войны "отвернуться", и геройские сражения отдельных частей не помешали стране поддаться противнику.

А копнуть ещё чуть глубже по времени, так с расписыванием обществ "по бланкам" вообще станет всё труднее и труднее. По каким признакам выделять "общности"? Чтобы ожидать от них каких сходных реакций?
По происхождению (генетически)? Та же Новая Гвинея - чудесный "натурный эксперимент". Её нагорья заселены людьми не позднее 7-8-ми тысячелетий назад, а то и много раньше. Их "огибали" позднейшие миграции (и позднейшие мигранты просто не знали, что за вершинами гор живут люди; видимо, заселение нагорья было вообще очень давно, в несколько иных природных условиях). Первое заселение начали небольшие группы людей (причём одного физического типа, характерного для первых обитателей Австрало-Новогвинейского региона), возможно, даже вообще одна. То есть генетически горные новогвинейцы - одна общность. "Нация"? Напоминаю: там только языков за 9 сотен, и целый спектр форм хозяйства, от развитого неолита до сущего охотничьего "первобыта". И друг с другом носители этих языков и форм хозяйства общались по принципу "убить и съесть" (буквально: природные условия дают не так много белковой пищи...).

По самосознанию, ощущению общности? Есть такое понятие: "Скандинавские страны" (охватывает чуть больше, чем собственно Скандинавский полуостров, в него добавляют Данию и Исландию). По происхождению их население генетически не однородно. Но к концу первого тысячелетия нашей эры у них было чёткое осознание общности, подкрепляемое единым языком и кучей общих черт культуры (духовной, социальной, материальной), не раз приводившее к пусть рыхлому, но всеми осознаваемому политическому объединению. На рубеже первого и второго тысячелетий добавился ещё один мощный объединяющий фактор - единая религия (христианство). Но как раз тут начался процесс долгого "развода", привёдший к образованию четырёх "общностей по самоидентификации" - шведской, норвежской, датской и исландской. Норвежцы почти всю историю были в политическом единении с датчанами (и по сию пору общий - над местными диалектами - норвежский язык, язык грамоты и культуры (букмол) есть язык датский), но "дожали-таки" своё национальное самосознание до государственной независимости.

Дальше копаться в сложностях абстрагирования не вижу смысла.
Но, думаю, худо-бедно смог показать, что мыслить абстракциями надо очень осторожно, всё время проверяя, насколько абстракции отрываются от реальности.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Almi2017 » 20 фев 2023 18:49

Старый ронин писал(а):
19 фев 2023 22:42
Almi2017 писал(а):
19 фев 2023 21:55
Старый ронин писал(а):
19 фев 2023 20:51
Неконкретно. Попросту - бла-бла-бла. Потому что "современный человек", как обобщённое понятие, решений НЕ ПРИНИМАЕТ. Их всегда принимают конкретные группы людей (а то и вообще конкретные люди).
Вы внезапно разучились мыслить абстрактными понятиями? Ну, давайте я вам попробую объяснить, как объясняют дошкольникам: то, что относится к конкретным людям и к группам людей, в данном случае может быть отнесено вообще ко всем современным людям. Точнее, ко всем людям, которым доступны современные источники информации об обществе, на основе которых они и принимают решения.
А вы вообще разучились мыслить?
Попробую объяснить, как дошкольнице:
Вот, представьте, идёт пароход. На нём капитан, механики, пассажиры, и т.д. У каждого - свой объём знаний. Механик знает, как обслуживать машину, рулевой - как держать заданный курс... Но курс определяет капитан. И от того, что у него в голове, зависит, куда пароход занесёт.
Какое отношение ваше объяснение имеет к моему утверждению, что у современного человека (обобщенное понятие) имеется большой объем информации об обществе? :dontknow: Да, у кого-то больше, у кого-то меньше. Но по сравнению с людьми более ранних эпох - у всех больше. Почему вы любой разговор уводите куда-то в сторону от предмета обсуждения?
Курс определяет капитан, но место назначения определяет не он. И если он привезет пассажиров, скажем, в Стамбул вместо Александрии, он недолго останется капитаном, поскольку пассажиры вчинят иск судоходной компании, и она понесет колоссальные убытки. Раз уж вас потянуло на аналогии, то эта аналогия, надеюсь, понятна? Пароход существует не ради капитана, механика и рулевого, независимо от их знаний. Он существует для того, чтобы доставлять пассажиров по месту назначения и приносить доход своему владельцу. А капитан, механик, рулевой - это наемные работники с разными компетенциями, и только.
А в голове у него - вполне конкретные знания. В которых, скорее всего, только самые обобщённые представления о судовой машине (а то и вообще близкие к никаким - тоже бывает). А механик только в самых общих чертах знает, куда пароход направляется...
Видите ли, быть членом общества - это та "профессия", которую человек не выбирает. Мы рождаемся членами определенного общества. Соответственно, роль человека в обществе может быть разной, но тем минимумом знаний, который необходим для жизни в сложном обществе, он должен обладать, иначе ему остается только полный затвор. И это довольно широкий круг знаний - и навыков, кстати.
А в обществе ещё сложность в том, что его - общества - структура, определённая предыдущей историей, задаёт, что из всей, принципиально доступной, накопленной обществом информации будет там, где обучается тот же капитан, кому он будет верить, как авторитетам, и т.д.
Это касается любых знаний, не только знаний об обществе.
Вон, у нашего президента, говорят, духовник есть, и он с ним советуется, как в Средние века...
Правильно делает. Хорошая духовная семинария формирует действительно мыслящих и культурных людей, а не "образованщину".
Да, и о мышлении абстрактными понятиями.
В любых абстрактных понятиях, в рассуждениях оными понятиями, должен быть выход к физическому смыслу. К конкретной реальности.
Ну, вот этого я у вас как раз и не наблюдаю. Большинство моих утверждений эмпирически легко проверяемы, а вы на них реагируете высказываниями, имеющими к ним весьма слабое отношение. Вот берем понятие "современный человек". Если посмотреть на прилагательное, то понятно, что под ним подразумеваются люди, живущие в настоящее время, а не в более ранние периоды. И относительно этой группы утверждается, что объем их знаний об обществе намного больше, чем у людей, живших в более ранние периоды. Это так или нет? Очевидно, что так, хотя бы потому, что эта информация сейчас более доступна. Причем, заметьте, я ничего не говорила о достоверности этой информации или о её полноте. Я говорила об относительно большем объеме знаний. А это неизбежно повышает степень управляемости на всех уровнях. В том числе и на уровне саморегулирования.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 20 фев 2023 20:00

Almi2017 писал(а):
20 фев 2023 18:49
В любых абстрактных понятиях, в рассуждениях оными понятиями, должен быть выход к физическому смыслу. К конкретной реальности. Ну, вот этого я у вас как раз и не наблюдаю. Большинство моих утверждений эмпирически легко проверяемы, а вы на них реагируете высказываниями, имеющими к ним весьма слабое отношение. Вот берем понятие "современный человек". Если посмотреть на прилагательное, то понятно, что под ним подразумеваются люди, живущие в настоящее время, а не в более ранние периоды. И относительно этой группы утверждается, что объем их знаний об обществе намного больше, чем у людей, живших в более ранние периоды. Это так или нет? Очевидно, что так, хотя бы потому, что эта информация сейчас более доступна. Причем, заметьте, я ничего не говорила о достоверности этой информации или о её полноте. Я говорила об относительно большем объеме знаний. А это неизбежно повышает степень управляемости на всех уровнях. В том числе и на уровне саморегулирования.
Если посмотреть не на прилагательное, а на существительное, на современного человека, то у КАЖДОГО современного человека НЕТ в голове ВСЕХ ЗНАНИЙ современного ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. А только какая-то часть знаний. О прочих он может вообще даже не знать. Или знать что-то очень малое.
И воспринимать это "прочее" он будет, вписывая это в свою ЧАСТНУЮ картину. Как? А вот тут такое обилие вариантов, что о "повышении степени управляемости" я бы так смело говорить постерёгся.
Вот - живой пример. В мире наблюдается пандемия. (Сразу предупреждаю: я сейчас не собираюсь говорить об обоснованности и оправданности разнообразных антипандемических мер, принимавшихся в последние пару лет.) Что-то о ней знают микробиологи. Причём то, что они знают, огромное количество людей просто не поймёт. Что-то о ней (приблизительно зная о её природе) знают статистики. Вырабатываются какие-то меры противодействия. И - как на них реагируют люди? Кто-то вообще не обращает на них внимания. Кто-то "принципиально" не обращает на них внимания. Кто-то им следует. Кто-то начинает лечиться "народными" средствами.
Будете отрицать этот разнобой реакций "управляемого современного человека"?

Да, можете проверить эту - неизбежную - "выборочность знаний" (из общего объёма знаний современного ЧЕЛОВЕЧЕСТВА) и особенность реакций хоть... Да хоть на ком угодно из тех, с кем вы можете лично встретиться. Поговорите о том, хотя бы, ... хотя бы о том, как нужно жить, чтобы подольше сохранить здоровье. И наверняка вы встретите людей, которые будут утверждать, что те или иные угрозы здоровью (определённые работой медиков, и т.д.) - для них "не угрозы". Потому что... и они назовут другие источники информации, которым (опять-таки, будет много самых разных частных причин) они доверяют.
И это при том, что с медициной "современный человек" сталкивается в жизни неоднократно, и у него - как правило - есть некоторое доверие к медицине, как науке (по собственному опыту).
А если ему придётся "выносить вердикт доверия" в отношении чего-то, знания о чём вообще далеки от той картины мира, в которой он вынужден ориентироваться "по жизни", с чем он вообще не имел повода сталкиваться (и добывать об этом знания)? И это "что-то" вдруг приводит к тому, что какие-то "кто-то" ждут от человека каких-то действий? Как - по каким признакам, какими методиками, какими инструментами - предопределить, предугадать его реакцию (т.е. осуществить "управление")?
Пример... Ну, хоть, отношение РАЗНЫХ людей (из тех, с кем вы можете общаться, чтобы был прямой эксперимент) к проблеме Глобального потепления и его последствий?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Jaina » 20 фев 2023 20:06

Старый ронин писал(а):
20 фев 2023 20:00
Если посмотреть не на прилагательное, а на существительное, на современного человека, то у КАЖДОГО современного человека НЕТ в голове ВСЕХ ЗНАНИЙ современного ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Да даже доктор не может знать абсолютно всего в медицине и быть знатоком по всем болезням. Как результат, мы имеем специалистов в определенных областях с поверхностным знанием в иных областях. Что может привести - теоретически - к неправильному диагнозу, если нет хорошего, слаженного сотрудничества.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 20 фев 2023 20:10

Jaina писал(а):
20 фев 2023 20:06
Старый ронин писал(а):
20 фев 2023 20:00
Если посмотреть не на прилагательное, а на существительное, на современного человека, то у КАЖДОГО современного человека НЕТ в голове ВСЕХ ЗНАНИЙ современного ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Да даже доктор не может знать абсолютно всего в медицине и быть знатоком по всем болезням. Как результат, мы имеем специалистов в определенных областях с поверхностным знанием в иных областях. Что может привести - теоретически - к неправильному диагнозу, если нет хорошего, слаженного сотрудничества.
Вот-вот. Так что же можно сказать об управляемости многомиллионными (а то и миллиардными) сообществами? Получится, как ни крути, что тут процессы, уже близкие к "естественным".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Almi2017 » 20 фев 2023 21:04

Старый ронин писал(а):
20 фев 2023 11:19
Almi2017 писал(а):
19 фев 2023 21:55
Вы внезапно разучились мыслить абстрактными понятиями?
Всё-таки мы взрослые люди, поговорим вежливо.
С большим удовольствием, только, прошу прощения, уход от предмета разговора в сторон я тоже воспринимаю, как проявление невежливости.
Ну, вернёмся на Землю, и к людям. Вот - абстрактный объект, "общество". Вопрос первый: как его определить, по каким признакам?[

Определим, скажем, по самосознанию, по самоидентификации его членов именно как относящихся к данному обществу. Сразу встаёт вопрос о неоднозначности: человек может идентифицировать себя "по ступеням". Скажем, как члена семьи, члена какой-то рабочей общности, жителя города, жителя/гражданина/ещё как-то страны... И так далее.
Эмм ... не поняла. Так вы об абстрактном понятии общества или о конкретных обществах? Если о понятии, то общество - это человеческая общность с особой системой отношений между её членами. А если о конкретных обществах, то они определяются вовсе не по самоидентификации его членов, а именно по наличию этой системы отношений между людьми. И да, социум не только система отношений, но и структура, предполагающая существование различных уровней: семья, трудовой коллектив, территориальная община и т.п. И всё же общество как таковое начинается там, где есть система экономических и политических отношений, есть отдельная культура.
ожидать, например, одинаковой реакции на одинаковое внешнее воздействие (скажем, вторжение войска "надменного соседа") было бы немножко... опрометчиво. История показывает массу примеров
А кто-то этого ожидает?
Дальше копаться в сложностях абстрагирования не вижу смысла.
Но, думаю, худо-бедно смог показать, что мыслить абстракциями надо очень осторожно, всё время проверяя, насколько абстракции отрываются от реальности.
И? Насколько абстракция "современный человек" отрывается от реальности в рамках утверждения, что этот самый "современный человек" обладает гораздо большим объемом информации об обществе, чем его предшественники? Речь шла именно об этом понятии. Но вас опять увело куда-то в сторону.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 20 фев 2023 21:28

Almi2017 писал(а):
20 фев 2023 21:04
И? Насколько абстракция "современный человек" отрывается от реальности в рамках утверждения, что этот самый "современный человек" обладает гораздо большим объемом информации об обществе, чем его предшественники? Речь шла именно об этом понятии. Но вас опять увело куда-то в сторону.
Речь шла о понятии, вот как?
А я-то думал, что речь идёт о явлении - совокупностях Хомо Сапиенсов на земле. Которые совокупности существуют объективно, в отличие от понятий, существующих только в сознании (и речи) этих самых Хомо, и служащих этим Хомо для приближённого (поневоле) описания\изучения этих совокупностей.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Almi2017 » 20 фев 2023 21:49

Старый ронин писал(а):
20 фев 2023 20:00
Если посмотреть не на прилагательное, а на существительное, на современного человека, то у КАЖДОГО современного человека НЕТ в голове ВСЕХ ЗНАНИЙ современного ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
А я утверждала, что у каждого человека есть все знания современного человечества? Можно цитату?
Скажите, вы не пробовали понимать слова собеседника буквально, а не вычитывать в них то, чего в них нет? :dontknow:
А только какая-то часть знаний.
И даже эта часть знаний существенно больше, чем у его среднестатистического предшественника. А уж объем доступных ему при желании знаний вообще несопоставим.
И воспринимать это "прочее" он будет, вписывая это в свою ЧАСТНУЮ картину
Частная картина мира не сваливается с потолка, она тоже формируется на базе имеющейся информации, а у некоторых людей, чье мышление не закостеневает, даже меняется с течением времени под влиянием этой информации.
Как? А вот тут такое обилие вариантов, что о "повышении степени управляемости" я бы так смело говорить постерёгся
Проблема в том, что у вас понятие "управляемости" почему-то связано с понятием "единообразие". Управляемость не означает, что все люди должны принимать одинаковые решения. Наоборот, в сложной системе управляемость как раз предполагает, что люди будут принимать разные решения. Если все бросятся к одному борту корабля, корабль перевернется и утонет. Именно разнообразие принимаемых людьми решений обеспечивает динамическую устойчивость системы.
Вот - живой пример. В мире наблюдается пандемия. (Сразу предупреждаю: я сейчас не собираюсь говорить об обоснованности и оправданности разнообразных антипандемических мер, принимавшихся в последние пару лет.) Что-то о ней знают микробиологи. Причём то, что они знают, огромное количество людей просто не поймёт. Что-то о ней (приблизительно зная о её природе) знают статистики. Вырабатываются какие-то меры противодействия. И - как на них реагируют люди? Кто-то вообще не обращает на них внимания. Кто-то "принципиально" не обращает на них внимания. Кто-то им следует. Кто-то начинает лечиться "народными" средствами.
Будете отрицать этот разнобой реакций "управляемого современного человека"?
Нет, я буду отрицать, что этот разнобой говорит о меньшей степени управляемости. Именно разнообразие реакций обеспечивает нормальное и стабильное функционирование системы. Более того, оно обязательно закладывается в сам механизм управления. Кстати, хочу спросить: откуда у вас столь тоталитарные представления об управлении? Вроде как либеральные взгляды предполагают иное ... хотя, может быть, уже и нет :???:
Да, можете проверить эту - неизбежную - "выборочность знаний" (из общего объёма знаний современного ЧЕЛОВЕЧЕСТВА) и особенность реакций хоть... Да хоть на ком угодно из тех, с кем вы можете лично встретиться. Поговорите о том, хотя бы, ... хотя бы о том, как нужно жить, чтобы подольше сохранить здоровье. И наверняка вы встретите людей, которые будут утверждать, что те или иные угрозы здоровью (определённые работой медиков, и т.д.) - для них "не угрозы". Потому что... и они назовут другие источники информации, которым (опять-таки, будет много самых разных частных причин) они доверяют.
И это при том, что с медициной "современный человек" сталкивается в жизни неоднократно, и у него - как правило - есть некоторое доверие к медицине, как науке (по собственному опыту).
А если ему придётся "выносить вердикт доверия" в отношении чего-то, знания о чём вообще далеки от той картины мира, в которой он вынужден ориентироваться "по жизни", с чем он вообще не имел повода сталкиваться (и добывать об этом знания)? И это "что-то" вдруг приводит к тому, что какие-то "кто-то" ждут от человека каких-то действий? Как - по каким признакам, какими методиками, какими инструментами - предопределить, предугадать его реакцию (т.е. осуществить "управление")?
Пример... Ну, хоть, отношение РАЗНЫХ людей (из тех, с кем вы можете общаться, чтобы был прямой эксперимент) к проблеме Глобального потепления и его последствий?
Разумеется, знания выборочны, вот только они в большинстве случаев достаточны для того, чтобы человек мог активно жить и действовать в современном сложном обществе, причем в разных социальных ролях. А это уже свидетельство управляемости, понимаете? Потому что базовый уровень управляемости, о котором вы всё время почему-то забываете - это саморегулирование. Да, и здесь возможны ошибки. Но они не правило, они - исключение. В среднем современный человек хорошо и успешно социализирован. А это как раз свидетельство его хорошей управляемости.
А мнения людей по вопросам, которые они рассматривают, как находящиеся вне сферы их компетенции - те же вопросы "глобального потепления" - для них не значимы, поскольку не предполагают принятия решений с их стороны. Мышление, конечно, ещё и способ получения удовольствия в некоторых случаях :wink: - но в основном интеллектуальный акт всё же предшествует волевому. В случае с пандемией так и было: человек решал, будет ли он носить маску, будет ли вакцинироваться или нет.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Almi2017 » 20 фев 2023 21:58

Старый ронин писал(а):
20 фев 2023 21:28
Almi2017 писал(а):
20 фев 2023 21:04
И? Насколько абстракция "современный человек" отрывается от реальности в рамках утверждения, что этот самый "современный человек" обладает гораздо большим объемом информации об обществе, чем его предшественники? Речь шла именно об этом понятии. Но вас опять увело куда-то в сторону.
Речь шла о понятии, вот как?
А я-то думал, что речь идёт о явлении - совокупностях Хомо Сапиенсов на земле. Которые совокупности существуют объективно, в отличие от понятий, существующих только в сознании (и речи) этих самых Хомо, и служащих этим Хомо для приближённого (поневоле) описания\изучения этих совокупностей.
Знаете, у меня странное ощущение, что вы заинтересованы не столько в сути разговора, сколько в самом процессе такового :mrgreen:
Понятия есть отражение в сознании реально существующего явления, не так ли? Но отражение, которое подвергнуто, так сказать, мыслительной обработке. Так вот, "современный человек" - это понятие, отражающее среднестатистического субъекта, живущего в настоящее время. По-моему, это совершенно очевидно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 20 фев 2023 22:17

Almi2017 писал(а):
20 фев 2023 21:49
Кстати, хочу спросить: откуда у вас столь тоталитарные представления об управлении?
А что вообще обозначает слово "управление"?
Совершение "управляющим" действий, вызывающих у того, кем/чем он управляет, нужных реакций. Например, управление автомобилем.

Согласен, русский язык не имеет достаточного набора слов, чтобы точно разобраться с оттенками смыслов.
Но в любом случае управление обществом - то же самое: совершение действий, на которые следует нужная реакция. А какой смысл в слово "управление" вкладываете вы?

Да, по поводу частных картин мира, и прочего.
Это вопрос вообще сложный - насколько человек свободен в своих решениях. :wink:
Потому что, с одной стороны, он безусловно свободен. В принципе. Это подтверждается, хотя бы, фактом технологического прогресса, фактом "изобретений и открытий". Потому что они - результат действий сознания отнюдь не по предписанным рельсам.
С другой же стороны... Сама возможность получать информацию, да и как-то действовать, определена-ограничена очень сильно. Скажем, человек, появившийся в неграмотной общине, закономерно существующей в каком-то социуме (скажем, социум кастовый, и это каста такая), имеет очень мало возможностей стать грамотным. Но раз так, то его картина мира будет не только картиной мира неграмотного человека, т.е. человека, не имеющего возможности получать письменную информацию. В основе его картины мира будет карина мира неграмотной общины, закономерно существующей в некоем социуме. Человек не создаётся готовым, он растёт и формируется, причём, пока формируется, воспринимает очень многое некритично. У него даже может не быть стимулов искать новую информацию.
Такие же исходные рамки, вообще-то, у каждого.
Непростой такой вопрос.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Возможный конец цивилизации - тёмные и светлые прогнозы

Сообщение Старый ронин » 20 фев 2023 22:21

Almi2017 писал(а):
20 фев 2023 21:58
Знаете, у меня странное ощущение, что вы заинтересованы не столько в сути разговора, сколько в самом процессе такового :mrgreen:
Понятия есть отражение в сознании реально существующего явления, не так ли? Но отражение, которое подвергнуто, так сказать, мыслительной обработке. Так вот, "современный человек" - это понятие, отражающее среднестатистического субъекта, живущего в настоящее время. По-моему, это совершенно очевидно.
Нет, это у вас спор ради спора. Потому что вы всё время уходите от реальности в схоластическое бла-бла-бла.
Среднестатистический субъект... Ну, осредните себя (информационный багаж) с папуасом... Вы же не об таком осреднении думаете?

И речь - тема так, по крайней мере, обозвана - идёт не о понятиях, и т.д. А о вполне конкретной вещи - возможных сценариях "завтра" человечества. Сделанных, по-возможности, на основе его сущего устройства (конкретного!) и тенденций развития.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»