Наука

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Наука

Сообщение Японец » 27 фев 2023 20:19

Старый ронин писал(а):
27 фев 2023 19:06
Ну, можно сказать, что химии не было бы без алхимии (кстати, это реально так). Но это не значит, что алхимия, отыграв свою роль, не ушла в прошлое.
А философ - чьё мышление изучает? Своё? Если ещё и чужие - то повторяю свой вопрос: как он определяет представительность и своего мышления, и выборки чужих?
И если встречаются - а это сплошь и рядом - разные результаты "саморефлексии" (один из предельных случаев - абсолютный солипсизм, другой - "сознание определяется бытием"), то как выбрать более близкие к реальности?
Так философия не ограничивается только теориями познания. Она формирует терминальные ценности, отвечает на важнейшие вопросы бытия. Философия определяет цели - а технические науки являются инструментом, призванным реализовать заданный философией идеал.

В современном мире наука (под наукой я буду иметь ввиду в данном случае "точные", "образцовые" науки) в современном мире занимает двоякое положение. С одной стороны, наука позволяет удовлетворять свои - постоянно возрастающие - потребности. Однако это не сделало человека счастливым. С другой стороны, подавляющее большинство современных глобальных проблем - войны, климатические изменения, нехватка ресурсов, загрязнение окружающей среды, угроза ядерного конфликта и последующего уничтожения человека - все это результат деятельности науки. А игра точно свеч стоит?
Но есть еще одна сторона дела. Наука становится догматичной и действительно заняла место религии буквально во всем. Наука, не имея на то оснований, претендует на всезнание. Наука поднялась на заоблачные высоты - обычный человек (или даже ученый, но не специалист в конкретной направленности) не в состоянии разобраться в предоставляемых наукой доказательствах. И поэтому положения науки воспринимаются на веру - точно также как раньше на веру воспринимались положения религии (а богословы, вообще-то, тоже приводили свои, богословские аргументы, точно также как сейчас ученые приводят аргументы научные). А сама наука, как уже было говорено, становится догматичной и жестко преследует инакомыслие - это можно ясно увидеть на примерах всяких альтхистов и всего прочего, что именуется не иначе как "лженаукой".
Наука заняла место безоговорочного авторитета. При этом, повторюсь, положения науки принимаются на веру. И это может привести к пугающим последствиям: из-за безоговорочного, абсолютного авторитета науки человек способен выполнить любой приказ если он будет научно обоснован.
Spoiler
Показать
а обосновать можно что угодно. неполноценность рас, наций, [слово запрещено РКН 12/2022] тоже обосновывали "научно"
В этом свете показателен эксперимент Милгрэма ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%BC%D0%B0 ) помимо того, что эксперимент является важной частицей общего исследования конформизма и деструктивности (жестокости), то, на мой взгляд, он весьма показателен и с точки зрения доверия науки. Люди, если им это сказало научное светило, готовые бить абсолютного невиновного и незнакомого им человека током в 450(!!!)В. Просто изумительная демонстрация слепого, иррационального доверия авторитету
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 27 фев 2023 22:47

Японец писал(а):
27 фев 2023 20:19
Так философия не ограничивается только теориями познания. Она формирует терминальные ценности, отвечает на важнейшие вопросы бытия. Философия определяет цели - а технические науки являются инструментом, призванным реализовать заданный философией идеал.

В современном мире наука (под наукой я буду иметь ввиду в данном случае "точные", "образцовые" науки) в современном мире занимает двоякое положение. С одной стороны, наука позволяет удовлетворять свои - постоянно возрастающие - потребности. Однако это не сделало человека счастливым. С другой стороны, подавляющее большинство современных глобальных проблем - войны, климатические изменения, нехватка ресурсов, загрязнение окружающей среды, угроза ядерного конфликта и последующего уничтожения человека - все это результат деятельности науки. А игра точно свеч стоит?
Но есть еще одна сторона дела. Наука становится догматичной и действительно заняла место религии буквально во всем. Наука, не имея на то оснований, претендует на всезнание. Наука поднялась на заоблачные высоты - обычный человек (или даже ученый, но не специалист в конкретной направленности) не в состоянии разобраться в предоставляемых наукой доказательствах. И поэтому положения науки воспринимаются на веру - точно также как раньше на веру воспринимались положения религии (а богословы, вообще-то, тоже приводили свои, богословские аргументы, точно также как сейчас ученые приводят аргументы научные). А сама наука, как уже было говорено, становится догматичной и жестко преследует инакомыслие - это можно ясно увидеть на примерах всяких альтхистов и всего прочего, что именуется не иначе как "лженаукой".
Насчёт того, что философия формирует ценности, я бы не сказал... Хотя бы потому, что эти формулировки принимают те, кто уже готов их принять, причём именно такие.
А насчёт нынешнего положения науки... (да и разнообразия философий), я вот как думаю:

Как вообще эволюционировала философия?
Первые философии (я сейчас буду говорить о философии европейской в основном) были научными "общими теориями всего".
Философ (буквально - "любитель мудрости") делал выводы именно из всех (по-возможности) наук.
Недаром в античности "философами" называли и тех, кто был, по-современному, "учёными-естественниками".
Вроде, такие "философы", как Демокрит и Архимед (а они "по-античному" именно "философы") в создании философских систем и формировании терминальных ценностей не замечены...
В конце концов, сформировались два основных принципиальных течения в создании "общей теории всего", которые перешли в Средние века.
Одно течение получило названия (два) ещё в античности: платонизм и пифагорейство (возможно, были и ещё в этом роде, но эти - самые известные, и с самым долгим наследием).
Оно рассматривает наблюдаемый мир, как несовершенное отражение высшего совершенного мира. В Высокое Средневековье оно сложилось в концепцию Реализма.
Суть: все наблюдаемые явления схожего вида (скажем, все люди, все лошади, бутылки, блохи, и т.д.) есть несовершенные отражения совершенных "реалий". И сущие в наших языках названия явлений - суть истинные имена этих "реалий". В версии, тянущейся к Платону (или к его школе - сейчас уже не скажешь) - отражениям (теням) целого мира (где - грубо говоря - существуют совершенные "реалии" человека, блохи, бутылки, и т.д.) В версии, развитой пифагорейцами (и много внёсшей в позднейшее франкмасонство), отражением уже совершенно абстрактных "реалий" - числа, геометрической фигуры, и (внезапно) музыкальной гаммы. Задача философа - наблюдая отражения, сделать выводы об отражаемом, и через это понять "пути мира".
(Церковь, что вполне естественно, поддержала "реализм", с тем дополнением, что безусловно существующий совершенный Бог имеет своё отражение не только в творении, но и в весьма совершенном Писании, которое стало предметом такого же "философского" изучения: теология.)
Другое направление нашло своё завершённое выражение как раз в Высокое Средневековье в "номинализме". Согласно ему, "реалий" или нет вообще, или они... эээ... не доказаны, названия схожих явлений есть всего лишь имена ("номина"), которые сами люди дали наблюдаемым явлениям, сами сочтя их сходными.
Номинализм мог быть, в равной степени, и совместим, и несовместим с религией. Но мог быть - повторяю - и не совместим. И церковь его не поддержала.

Что не мешало (именно НЕ МЕШАЛО) учёным-естествоиспытателям, сторонникам "реализма" (в той или иной форме), быть в своей работе - по факту - "номиналистами". Там, где "проза жизни" делала "положительные знания" востребованными.

И очень долго изучение философии (включая теологию) было ЗАВЕРШАЮЩЕЙ стадией образования. Этакой "завершающей рамкой" вокруг суммы частных знаний.
(Местами - очень неплохих, местами - именно из-за этой "высшей рамки" - такими, что... лучше бы их не было. "Философский камень" (не тот, не тот, а булыжник придавливающий :mrgreen: ) на, скажем, медицину, выдавал такое, что удивляешься, как это мы живы, как наши предки не вымерли. (Это, кстати, к вопросу о том, кто кого счастливее - мы, или наши "донаучные" предки; пакостей как сейчас, так и тогда - вагон и маленькая тележка.))

Но где-то уже в Высоком Средневековье, веке в 17-ом уж точно, ситуация изменилась. С одной стороны, общество эволюционировало так, что потребность в "положительных знаниях" (могущих быть воплощёнными в практике) росла. С другой стороны, знаний становилось так много, что усвоить их все, чтобы оформить "философской рамкой", одной голове становилось уже затруднительно.
И началось выделение философии в отдельный род ... Исследований? Умствований? Не знаю даже, как сказать. Следствием было умножение философских течений, многие из которых всё дальше уходили от реальности, а исследователи реального мира всё больше приходили к эмпирическому материализму (хотя "не при исполнении обязанностей" запросто могли почитать последователями любой иной философии).
(Зримая граница - создание в конце 18-го века "Энциклопедии наук, искусств и ремёсел"; сама идея её создания - признание того факта, что в одной голове всего не удержать, нужно, где "справки навести".) :wink:

Собственно, с этого времени не-материализм развитию знаний мешает.

Но такое положение имело два следствия:
С одной стороны, когда философия перестала путаться у науки в ногах, стал возможен буйный технологический прогресс. Который - не в прямую, конечно, всяко было - позволил человечеству многократно умножиться, да и человекам жить лучше. (Вы, думаю, предпочтёте, чтобы при болезни врач поставил вам научный диагноз по современным методикам, а не по цвету и вкусу вашей мочи и вашему гороскопу, и чтобы лечение назначил по современным же методикам, а не по гороскопу, и прописал вам научно основанные процедуры, а не паломничество к указанному храму :roll: )
С другой же стороны, науки так усложнились, что даже учёные уже не могут быть универсалами, и выводы "не своих" наук принимать на веру. Что уж говорить о всех прочих? Что - увы - повышает спрос на философии (специально указал во множественном числе).

Насчёт же "преследования наукой альтистов" вы малость не правы. Учёные готовы говорить с "альтистами", как с равными - но при одном условии: если авторы "альтовых теорий" обосновывают эти теории научно корректно.

Да, стоит ли игра свеч? Вопрос, как говорится, "философский" :lol: , да только ни один философ не сможет, думаю, дать такой ответ, чтобы убедил многих. Тут уж только каждый сам для себя решает, что бы он предпочёл: появившись на свет, иметь очень высокую вероятность дожить лет до 70-ти, но при этом - с высокою же вероятностью - доживать "на таблетках" и знать, что жизни и его, и всех людей угрожают разные глобальные опасности (от климатического кризиса до дури "философски мотивированных" политиков). Или, появившись на свет, иметь высочайшую (около 50% ) вероятность дать дуба, не дожив до года, если пережил - где-то схожую вероятность откинуть копыта лет до 20-ти, и если после этого прожить ещё лет 30-35, и не сыграть в ящик, "как все нормальные люди", то получить шанс дожить лет до 90 в здравом уме и твёрдой памяти. Если, конечно, не случится двух-трёх неурожаев подряд, заразу какую кто не занесёт, и т.д.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 28 фев 2023 00:46

Старый ронин писал(а):
27 фев 2023 22:47
Как вообще эволюционировала философия?
Первые философии (я сейчас буду говорить о философии европейской в основном) были научными "общими теориями всего".
Философ (буквально - "любитель мудрости") делал выводы именно из всех (по-возможности) наук.
Недаром в античности "философами" называли и тех, кто был, по-современному, "учёными-естественниками".
Вроде, такие "философы", как Демокрит и Архимед (а они "по-античному" именно "философы") в создании философских систем и формировании терминальных ценностей не замечены...
А знаете почему? потому что не сохранилось ни одного произведения Демокрита. Всю информацию о досократиках мы черпаем из ссылок других философов (в первую очередь Платона и Аристотеля) и книги Диогена Лаэртского "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов".
Так вот, Диоген указывает следующие книги Демокрита:"О душевном состоянии мудреца", "О том, что в Аиде", "О добродетели", "Этические записки", "Об уме", "о чувствах", "о вкусах", "о разнице форм", "о перемене форм"," о логике"," о военном строе" (список по книге Диогена 9:46-48). Это неполный список. Еще литература о мироздании (современная физика :wink:), искусстве и практических советах (" о диете"). Короче говоря, тезис
Демокрит и Архимед (а они "по-античному" именно "философы") в создании философских систем и формировании терминальных ценностей не замечены...
неверный, ибо сей господин писал обо всем
И очень долго изучение философии (включая теологию) было ЗАВЕРШАЮЩЕЙ стадией образования. Этакой "завершающей рамкой" вокруг суммы частных знаний.
(Местами - очень неплохих, местами - именно из-за этой "высшей рамки" - такими, что... лучше бы их не было. "Философский камень" (не тот, не тот, а булыжник придавливающий :mrgreen: ) на, скажем, медицину, выдавал такое, что удивляешься, как это мы живы, как наши предки не вымерли. (Это, кстати, к вопросу о том, кто кого счастливее - мы, или наши "донаучные" предки; пакостей как сейчас, так и тогда - вагон и маленькая тележка.))
Можно пример таких философских ограничений в медицине?

Так вот именно, пакостей, что тогда, что сейчас, вагон и маленькая тележка ---> развитие науки в вопросе осчастливения человека бессильно
Но где-то уже в Высоком Средневековье, веке в 17-ом уж точно, ситуация изменилась. С одной стороны, общество эволюционировало так, что потребность в "положительных знаниях" (могущих быть воплощёнными в практике) росла. С другой стороны, знаний становилось так много, что усвоить их все, чтобы оформить "философской рамкой", одной голове становилось уже затруднительно.
И началось выделение философии в отдельный род ... Исследований? Умствований? Не знаю даже, как сказать. Следствием было умножение философских течений, многие из которых всё дальше уходили от реальности, а исследователи реального мира всё больше приходили к эмпирическому материализму (хотя "не при исполнении обязанностей" запросто могли почитать последователями любой иной философии).
Появились эмпирики и рационалисты. Кстати, философы
Вы почему-то упоминаете и делаете упор только на эмпириках. Хотя очевидно, что эмпиризм сам по себе не верен: он опирается на индукцию, имеющую непреодолимую слабость, прекрасно показанную горячо любимым Бертраном Расселом.
"Опыт показывает, что частое повторение некоторой однородной последовательности или сосуществования некоторых вещей является причиной нашего ожидания того, что та же последовательность или сосуществование случатся вновь. Пища, которая имеет определенный вид, обладает определенным вкусом, и для нас будет подлинным шоком обнаружить, что знакомая по виду пища имеет совершенно другой вкус.
...
Домашние животные ожидают пищи, когда они видят человека, который обычно их кормит. Мы знаем, что все эти достаточно приблизительные ожидания единообразия весьма уязвимы. Человек, который все время кормил курицу, однажды вместо кормления отрубает ей голову, демонстрируя тем самым, что для курицы был бы полезен более тонкий взгляд на однородность природы."


Или ещё хрестоматийный пример: европейцы веками считали, что лебеди бывают только белыми, пока не оказались в Австралии.
И посему эмпирический материализм ведет вникуда и не способствует познанию.
С одной стороны, когда философия перестала путаться у науки в ногах, стал возможен буйный технологический прогресс. Который - не в прямую, конечно, всяко было - позволил человечеству многократно умножиться, да и человекам жить лучше. (Вы, думаю, предпочтёте, чтобы при болезни врач поставил вам научный диагноз по современным методикам, а не по цвету и вкусу вашей мочи и вашему гороскопу, и чтобы лечение назначил по современным же методикам, а не по гороскопу, и прописал вам научно основанные процедуры, а не паломничество к указанному храму :roll: )
Это потому что я так воспитан. Какая нибудь дама предпочтет гороскопы и гадалок (та хоспади, какой процент населения у нас от ковида прививаться не хочет? :???:), а житель средневековья - поход в храм, желательно к знаменитой иконе
С другой же стороны, науки так усложнились, что даже учёные уже не могут быть универсалами, и выводы "не своих" наук принимать на веру. Что уж говорить о всех прочих? Что - увы - повышает спрос на философии (специально указал во множественном числе).
Ну да.
Проблема в том, что и догматы религии, и догматы науки обыватель воспринимает на веру. И тем не менее наука противопоставляет себя религии. А так ли велика разница?
Насчёт же "преследования наукой альтистов" вы малость не правы. Учёные готовы говорить с "альтистами", как с равными - но при одном условии: если авторы "альтовых теорий" обосновывают эти теории научно корректно.
Ну, по этой логике, религию можно критиковать только с богословских позиций :dontknow:
Да, стоит ли игра свеч? Вопрос, как говорится, "философский" :lol: , да только ни один философ не сможет, думаю, дать такой ответ, чтобы убедил многих.
Ну это не так. У многих философов есть дофига последователей - по самым разным вопросам.
Тут уж только каждый сам для себя решает, что бы он предпочёл: появившись на свет, иметь очень высокую вероятность дожить лет до 70-ти, но при этом - с высокою же вероятностью - доживать "на таблетках" и знать, что жизни и его, и всех людей угрожают разные глобальные опасности (от климатического кризиса до дури "философски мотивированных" политиков). Или, появившись на свет, иметь высочайшую (около 50% ) вероятность дать дуба, не дожив до года, если пережил - где-то схожую вероятность откинуть копыта лет до 20-ти, и если после этого прожить ещё лет 30-35, и не сыграть в ящик, "как все нормальные люди", то получить шанс дожить лет до 90 в здравом уме и твёрдой памяти. Если, конечно, не случится двух-трёх неурожаев подряд, заразу какую кто не занесёт, и т.д.
Или помыслить несколько глобальней и подумать, что же останется потомкам (ничего)
Последний раз редактировалось Японец 05 авг 2023 10:25, всего редактировалось 1 раз.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 28 фев 2023 06:56

Японец писал(а):
28 фев 2023 00:46
неверный, ибо сей господин писал обо всем
....
Это потому что я так воспитан. Какая нибудь дама предпочтет гороскопы и гадалок (та хоспади, какой процент населения у нас от ковида прививаться не хочет? :???:), а житель средневековья - поход в храм, желательно к знаменитой иконе
С другой же стороны, науки так усложнились, что даже учёные уже не могут быть универсалами, и выводы "не своих" наук принимать на веру. Что уж говорить о всех прочих? Что - увы - повышает спрос на философии (специально указал во множественном числе).
Ну да.
Проблема в том, что и догматы религии, и догматы науки обыватель воспринимает на веру. И тем не менее наука противопоставляет себя религии. А так ли велика разница?
...
Ну это не так. У многих философов есть дофига последователей - по самым разным вопросам.
Тут уж только каждый сам для себя решает, что бы он предпочёл: появившись на свет, иметь очень высокую вероятность дожить лет до 70-ти, но при этом - с высокою же вероятностью - доживать "на таблетках" и знать, что жизни и его, и всех людей угрожают разные глобальные опасности (от климатического кризиса до дури "философски мотивированных" политиков). Или, появившись на свет, иметь высочайшую (около 50% ) вероятность дать дуба, не дожив до года, если пережил - где-то схожую вероятность откинуть копыта лет до 20-ти, и если после этого прожить ещё лет 30-35, и не сыграть в ящик, "как все нормальные люди", то получить шанс дожить лет до 90 в здравом уме и твёрдой памяти. Если, конечно, не случится двух-трёх неурожаев подряд, заразу какую кто не занесёт, и т.д.
Или помыслить несколько глобальней и подумать, что же останется потомкам (ничего)
На первое: естественно, умный человек думает обо всём, и обо всё высказывается. Но под "философской системой" понимается, по крайней мере, сейчас, некая цельная "схема мира", которую философ: а) выстраивает, и б) исходя из которой, не только объясняет всё известное, но и предписывает пути дальнейшего познания.
На второе: Да, мы так воспитаны. Но сам факт такого воспитания появился только потому, что науки вывели другие способы лечения, чем наслать порчу на соседа поставить свечку очередному идолу.
На третье: Разница науки и религии - в последствиях. В конце концов, даже мы сейчас болтаем, не видя друг друга, в результате науки, а не религии.
На четвертое: До фига последователей будет у всех, кто может сказать так громко, чтобы его услышали. Вопрос о результате: на основании чего он будет говорить, и что будут делать его последователи.
На пятое: когда-нибудь на Земле точно ничего не останется.
Собственно, сама первобытная жизнь вела к этому. К "равновесию" а-ля Австралия до европейцев: наполовину запустыненная страна - результат экологического погрома, и застойное существование в верхнем палеолите (хотя формально "каменная техника" австралийцев и новогвинейцев - мезолит).
(Ну, не говоря уж о том, что уровень первобытных знаний таков, что не даёт выбора.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 28 фев 2023 07:32

Старый ронин писал(а):
28 фев 2023 06:56
На первое: естественно, умный человек думает обо всём, и обо всё высказывается. Но под "философской системой" понимается, по крайней мере, сейчас, некая цельная "схема мира", которую философ: а) выстраивает, и б) исходя из которой, не только объясняет всё известное, но и предписывает пути дальнейшего познания.
Так если человек высказывается
А) о нормах и идеалах поведения; о счастье
Б) об устройстве мира
В) о военном устройстве, т.е.об устройстве государства (ну то есть Платон, со своим сочинением на эту тему - философ, а Демокрит - естествоиспытатель? :roll:)
Г) о послесмертии
Д) о теории познания
то он полноценный философ, причем в современном, а не только античном понимании. И его философия формирует целостную картину мира, в том числе задаёт терминальные ценности.
На второе: Да, мы так воспитаны. Но сам факт такого воспитания появился только потому, что науки вывели другие способы лечения, чем наслать порчу на соседа поставить свечку очередному идолу.
Только тот факт, что мы выросли в обществе, почитающим науку не делает ее использование безвредным, полезным или безопасным
На третье: Разница науки и религии - в последствиях. В конце концов, даже мы сейчас болтаем, не видя друг друга, в результате науки, а не религии.
Т.е.,разница в эффективности. А сущностно религия и наука схожи.
На пятое: когда-нибудь на Земле точно ничего не останется.
Ваааау. Замечательный, конечно, повод при помощи науки ускорить процесс вымирания на несколько миллиардов лет :eek:
Собственно, сама первобытная жизнь вела к этому. К "равновесию" а-ля Австралия до европейцев: наполовину запустыненная страна - результат экологического погрома, и застойное существование в верхнем палеолите (хотя формально "каменная техника" австралийцев и новогвинейцев - мезолит).
(Ну, не говоря уж о том, что уровень первобытных знаний таков, что не даёт выбора.)
Так к чему вела первобытная жизнь? К полузапустыненной стране из-за экологического (?) погрома или к ущербности технологий?

Первое очевидно не так. Второе не является минусом, только если мы не делаем технологии самоцелью, что в принципе бредово, хоть и свойственно современному обществу.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 28 фев 2023 11:28

Японец писал(а):
28 фев 2023 07:32
Старый ронин писал(а):
28 фев 2023 06:56
На первое: естественно, умный человек думает обо всём, и обо всё высказывается. Но под "философской системой" понимается, по крайней мере, сейчас, некая цельная "схема мира", которую философ: а) выстраивает, и б) исходя из которой, не только объясняет всё известное, но и предписывает пути дальнейшего познания.
Так если человек высказывается
А) о нормах и идеалах поведения; о счастье
Б) об устройстве мира
В) о военном устройстве, т.е.об устройстве государства (ну то есть Платон, со своим сочинением на эту тему - философ, а Демокрит - естествоиспытатель? :roll:)
Г) о послесмертии
Д) о теории познания
то он полноценный философ, причем в современном, а не только античном понимании. И его философия формирует целостную картину мира, в том числе задаёт терминальные ценности.
На второе: Да, мы так воспитаны. Но сам факт такого воспитания появился только потому, что науки вывели другие способы лечения, чем наслать порчу на соседа поставить свечку очередному идолу.
Только тот факт, что мы выросли в обществе, почитающим науку не делает ее использование безвредным, полезным или безопасным
На третье: Разница науки и религии - в последствиях. В конце концов, даже мы сейчас болтаем, не видя друг друга, в результате науки, а не религии.
Т.е.,разница в эффективности. А сущностно религия и наука схожи.
На пятое: когда-нибудь на Земле точно ничего не останется.
Ваааау. Замечательный, конечно, повод при помощи науки ускорить процесс вымирания на несколько миллиардов лет :eek:
Собственно, сама первобытная жизнь вела к этому. К "равновесию" а-ля Австралия до европейцев: наполовину запустыненная страна - результат экологического погрома, и застойное существование в верхнем палеолите (хотя формально "каменная техника" австралийцев и новогвинейцев - мезолит).
(Ну, не говоря уж о том, что уровень первобытных знаний таков, что не даёт выбора.)
Так к чему вела первобытная жизнь? К полузапустыненной стране из-за экологического (?) погрома или к ущербности технологий?

Первое очевидно не так. Второе не является минусом, только если мы не делаем технологии самоцелью, что в принципе бредово, хоть и свойственно современному обществу.
Первое: Высказываться о (далее - по списку :wink: ) свойственно всем.
Но между... да той же античностью и современностью есть одна ма-аленькая :roll: разница. В каком-нибудь античном полисе (в иных было меньше тысячи полноценных (возраст, статус) граждан любой человек (хоть раб - как знаменитый Эзоп) мог высказаться так, что его все услышат.
А со временем - уже как пара-тройка веков - "высказаться" шире, чем в кругу знакомых, может (чем дальше, тем больше) только человек, сочетающий желание обязательно "ляпнуть о (список)" с технической возможностью "ляпнуть громко".
Spoiler
Показать
Нынешний интернет и пр. - как раз это подтверждает. Хотя - в принципе - сейчас любой может выдать что угодно (и Роскомнадзор, если потребуется, обойти :razz: ), но услышат его какие-то "свои" (один из предельных случаев - наша брань "у барьера": лаются 3, от силы 5 человек...). Слишком много высказывающихся. Чтобы услышали столько, чтобы возник лавинообразный эффект: "Как, вы ещё не знаете, что такой-то отжёг?", нужна затравка: исходное внимание к персоне. То есть персона уже должна быть в чём-то "засвечена".
То есть новые потенциальные Эзоп, Франциск из Ассизи, Будда или Гитлер какой будут происходить не из статистически любых, а каких-то конкретных групп населения - и судить о (список) на основе того, как вообще формируется картина мира в этих группах. Сейчас "толпы плотные" не стекутся на "словесный бой капуцина и раввина", как в "Диспуте" Гейне - каждого диспутанта будут слушать только те, кто и так с ним заранее согласен.
Почему нынешние философы, если и "ставят цели", и т.д. - то очень косвенно: сперва они должны повлиять на, самое малое, тех, кто формирует систему образования, чтобы её пациенты были заранее готовы слушать именно этих "гуру".

Второе: Да, мы воспитаны лечиться "через науку", и т.д.
Конечно, почитание науки не делаёт её, науку, безвредной. Но делает и полезной. Уже в этом - в последствиях - видна разница между наукой и религией (не говоря о принципиальной разнице в их формировании, и в способе мышления; но это - особая тема). Без науки человечество - в лучшем случае - "пульсировало" бы, как популяция обычных, "не разумных", тварей (такие пульсации, например, прослежены в Высокое Средневековье - и даже без влияния войн).

Третье: Ускорим ли мы вымирание человечества, развивая науку, или нет - вопрос нерешаемый (нет возможности поставить контрольный опыт :lol: ). Но без неё - тут опыты, как раз, история поставила несколько раз. Хоть в той же Австралии.

Я бы даже так сказал: только непрерывное развитие науки - в настоящее время - хотя и понаставило 1001 в квадрате проблему, удерживает человечество от ситуации похуже, чем на Рапа-Нуи. Да, непрерывно "прогрессирующее" человечество разрушает среду обитания, тратит ресурсы, и т.д. Но если сейчас попытаться "тормознуть научный прогресс", это разрушение не кончится, а возможностей искать выходы - не будет. И рано или поздно человечество доиграется до того, что поддерживать нужный для его существования уровень технологий и пр. уже не сможет, и начнёт вымирать, причём лавинообразно и быстро. Поскольку поддерживать даже прежние технологии (и нужные для этого знания) будет уже некому (и то, и другое существует благодаря миллионным сетям из людей, каждый из которых знает и умеет только что-то частичное; и чем больше в сети дырок, тем быстрее она будет рваться дальше), а жить иначе, чем сейчас, люди просто... не умеют. В предельном случае выживут только какие-нибудь дикари, сохранённые в своей дикости только благодаря толерантности нынешнего "запада". Но среда их обитания будет уже сурово деформирована восьмимиллиардной цивилизацией.
(А что? Неплохой сюжетец для Антиутопии, а? :lol: )
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 28 фев 2023 15:05

Старый ронин писал(а):
28 фев 2023 11:28
Первое: Высказываться о (далее - по списку :wink: ) свойственно всем.
Охх. Я невнимательно употребил глагол "высказывался", а вы обращаете к нему чрезвычайно пристальное внимание.
По перечисленным выше темам у Демокрита были книги (и, как правило, не одни). Писать такое количество книг не было "свойственно всем" ни тогда, ни сейчас. И тем более, на абы кого не ссылались последующие поколения философов - а лишь на тех, чьи идеи были интересны и значительны.
Но между... да той же античностью и современностью есть одна ма-аленькая :roll: разница. В каком-нибудь античном полисе (в иных было меньше тысячи полноценных (возраст, статус) граждан любой человек (хоть раб - как знаменитый Эзоп) мог высказаться так, что его все услышат.
А со временем - уже как пара-тройка веков - "высказаться" шире, чем в кругу знакомых, может (чем дальше, тем больше) только человек, сочетающий желание обязательно "ляпнуть о (список)" с технической возможностью "ляпнуть громко".
Spoiler
Показать
Нынешний интернет и пр. - как раз это подтверждает. Хотя - в принципе - сейчас любой может выдать что угодно (и Роскомнадзор, если потребуется, обойти :razz: ), но услышат его какие-то "свои" (один из предельных случаев - наша брань "у барьера": лаются 3, от силы 5 человек...). Слишком много высказывающихся. Чтобы услышали столько, чтобы возник лавинообразный эффект: "Как, вы ещё не знаете, что такой-то отжёг?", нужна затравка: исходное внимание к персоне. То есть персона уже должна быть в чём-то "засвечена".
То есть новые потенциальные Эзоп, Франциск из Ассизи, Будда или Гитлер какой будут происходить не из статистически любых, а каких-то конкретных групп населения - и судить о (список) на основе того, как вообще формируется картина мира в этих группах.
Посылка 1. Между античностью и современностью есть разница.
Посылка 2. В современном обществе (в отличие от античного) нет возможности высказываться на гигантскую территорию. [а твиттер какой нибудь?]
И, как из этих двух посылок делается вывод об особой классовой принадлежности гипотетических будд, эзопов? И к какой группе они должны принадлежать в таком случае? И кстати, жизнь общества 20века ближе к нашей жизни, чем к жизни античных людей, а вы сами приводите пример с гитлером :dontknow:
каждого диспутанта будут слушать только те, кто и так с ним заранее согласен
Ну я не знаю, откуда вы это взяли :dontknow: у меня противоположный (я сам)) личный опыт
Второе: Да, мы воспитаны лечиться "через науку", и т.д.
Конечно, почитание науки не делаёт её, науку, безвредной. Но делает и полезной. Уже в этом - в последствиях - видна разница между наукой и религией (не говоря о принципиальной разнице в их формировании, и в способе мышления; но это - особая тема). Без науки человечество - в лучшем случае - "пульсировало" бы, как популяция обычных, "не разумных", тварей (такие пульсации, например, прослежены в Высокое Средневековье - и даже без влияния войн).
Жирным - опечатка? Ибо почитание и полезным не делает))

Оо, замечательно. То есть люди 15 века, в отличие от таких просветленных нас, суть обычные животные, как, например, шимпанзе?
Третье: Ускорим ли мы вымирание человечества, развивая науку, или нет - вопрос нерешаемый (нет возможности поставить контрольный опыт :lol: ). Но без неё - тут опыты, как раз, история поставила несколько раз. Хоть в той же Австралии.
Вы не согласны с тем, что человечество ближе к катастрофе, чем, например, 500 лет назад? :eek:

А может не будем акцентировать внимание на одном исключении и выдавать его за правило? Возьмём несколько регионов: Амазонию, Великие равнины в США, Центральную Африку центральную Европу и нашу любимую Австралию. В каких из этих регионов экологическая ситуация стала лучше в результате деятельности человека?
Ни в каких. В каких ухудшилась? Да везде практически. Если нужно, могу подробно расписать про каждый случай, но мне кажется это и так понятно. И прибавьте к этому планетарное изменение в худшую сторону.
Я бы даже так сказал: только непрерывное развитие науки - в настоящее время - хотя и понаставило 1001 в квадрате проблему, удерживает человечество от ситуации похуже, чем на Рапа-Нуи
Что там произошло? Экосистема погибла в результате деятельности человека?
Да, непрерывно "прогрессирующее" человечество разрушает среду обитания, тратит ресурсы, и т.д. Но если сейчас попытаться "тормознуть научный прогресс", это разрушение не кончится, а возможностей искать выходы - не будет.

Почему разрушение не кончится, если разрушение вызвано существующей моделью?
(А что? Неплохой сюжетец для Антиутопии, а? :lol: )
Алая чума :smile:
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 28 фев 2023 17:43

Японец писал(а):
28 фев 2023 15:05
Я бы даже так сказал: только непрерывное развитие науки - в настоящее время - хотя и понаставило 1001 в квадрате проблему, удерживает человечество от ситуации похуже, чем на Рапа-Нуи
Что там произошло? Экосистема погибла в результате деятельности человека?
Да, непрерывно "прогрессирующее" человечество разрушает среду обитания, тратит ресурсы, и т.д. Но если сейчас попытаться "тормознуть научный прогресс", это разрушение не кончится, а возможностей искать выходы - не будет.

Почему разрушение не кончится, если разрушение вызвано существующей моделью?
(А что? Неплохой сюжетец для Антиутопии, а? :lol: )
Алая чума :smile:
На Рапа-Нуи (остров Пасхи) - именно погибла.
К появлению человека (где-то около 12 века) остров был покрыт лесом, и не только был местом гнездовья кучи морских птиц, но и местом обитания ряда птиц и животных уже не морских. Что кончилось не позднее 18-го века. Сейчас там растёт мало что выше лебеды (ну, кроме уже в 20-ом веке посаженного), а птицы гнездятся только на маленьких прибрежных островках.
Почему разрушение не кончится, если "тормознуть прогресс"? Потому, что статус кво поддерживается (даже без развития) непрерывной тратой ресурсов. Человек не может не ловить океанскую рыбу, не удобрять поля, не жечь топливо, и т.д.

Да, "Алая чума" в качестве антиутопии и вообще так себе, и - "модель не та". Причина катастрофы - необъяснимый Бог из машины (Чёрт из-за кулис, полисмен из-под кровати...). Тут скорее был бы сюжет на фоне вот какой ситуации - нарастание волн нехватки то того, то сего, сливающихся в сперва локальные, потом тотальные "нечего жрать". (Мрачная версия смайлика :mrgreen: : если поставить мысленный эксперимент, детально "провыдумывать" нарастающую волну нехватки в магазинах еды в современном городе в пару (или поболе) миллионов человек (в условиях, когда - вроде бы - "всё идёт нормально"), можно логически прийти к тому, что через несколько дней город очень неприятно и необратимо погибнет. А как любой город нужной величины - узел в логистической сети, то он этим ещ ёи здорово напакостит общей ситуации.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 01 мар 2023 11:47

Старый ронин писал(а):
28 фев 2023 17:43
На Рапа-Нуи (остров Пасхи) - именно погибла.
К появлению человека (где-то около 12 века) остров был покрыт лесом, и не только был местом гнездовья кучи морских птиц, но и местом обитания ряда птиц и животных уже не морских. Что кончилось не позднее 18-го века. Сейчас там растёт мало что выше лебеды (ну, кроме уже в 20-ом веке посаженного), а птицы гнездятся только на маленьких прибрежных островках.
А почему? Есть хорошая статья?
Spoiler
Показать
ну и так то там все равно жить по приятнее, чем на каком нибудь большом мусорном пятне
Почему разрушение не кончится, если "тормознуть прогресс"? Потому, что статус кво поддерживается (даже без развития) непрерывной тратой ресурсов. Человек не может не ловить океанскую рыбу, не удобрять поля, не жечь топливо, и т.д.
Статус кво не поддерживается.
Экологическая ситуация ОЧЕНЬ сильно изменилась в худшую сторону за последние 50 лет.
Да, "Алая чума" в качестве антиутопии и вообще так себе, и - "модель не та". Причина катастрофы - необъяснимый Бог из машины (Чёрт из-за кулис, полисмен из-под кровати...). Тут скорее был бы сюжет на фоне вот какой ситуации - нарастание волн нехватки то того, то сего, сливающихся в сперва локальные, потом тотальные "нечего жрать". (Мрачная версия смайлика :mrgreen: : если поставить мысленный эксперимент, детально "провыдумывать" нарастающую волну нехватки в магазинах еды в современном городе в пару (или поболе) миллионов человек (в условиях, когда - вроде бы - "всё идёт нормально"), можно логически прийти к тому, что через несколько дней город очень неприятно и необратимо погибнет. А как любой город нужной величины - узел в логистической сети, то он этим ещ ёи здорово напакостит общей ситуации.)
Так нужно различать рациональное и иррациональное потребление. Уверенность, что жрать будет нечего безосновательна. Скорее всякие тетеньки не будут шубы менять через месяц, а дяденьки на тачках разьезжать да на частных самолетах кататься.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 01 мар 2023 11:57

Японец писал(а):
01 мар 2023 11:47
Старый ронин писал(а):
28 фев 2023 17:43
На Рапа-Нуи (остров Пасхи) - именно погибла.
К появлению человека (где-то около 12 века) остров был покрыт лесом, и не только был местом гнездовья кучи морских птиц, но и местом обитания ряда птиц и животных уже не морских. Что кончилось не позднее 18-го века. Сейчас там растёт мало что выше лебеды (ну, кроме уже в 20-ом веке посаженного), а птицы гнездятся только на маленьких прибрежных островках.
А почему? Есть хорошая статья?
Spoiler
Показать
ну и так то там все равно жить по приятнее, чем на каком нибудь большом мусорном пятне
Почему разрушение не кончится, если "тормознуть прогресс"? Потому, что статус кво поддерживается (даже без развития) непрерывной тратой ресурсов. Человек не может не ловить океанскую рыбу, не удобрять поля, не жечь топливо, и т.д.
Статус кво не поддерживается.
Экологическая ситуация ОЧЕНЬ сильно изменилась в худшую сторону за последние 50 лет.
Да, "Алая чума" в качестве антиутопии и вообще так себе, и - "модель не та". Причина катастрофы - необъяснимый Бог из машины (Чёрт из-за кулис, полисмен из-под кровати...). Тут скорее был бы сюжет на фоне вот какой ситуации - нарастание волн нехватки то того, то сего, сливающихся в сперва локальные, потом тотальные "нечего жрать". (Мрачная версия смайлика :mrgreen: : если поставить мысленный эксперимент, детально "провыдумывать" нарастающую волну нехватки в магазинах еды в современном городе в пару (или поболе) миллионов человек (в условиях, когда - вроде бы - "всё идёт нормально"), можно логически прийти к тому, что через несколько дней город очень неприятно и необратимо погибнет. А как любой город нужной величины - узел в логистической сети, то он этим ещ ёи здорово напакостит общей ситуации.)
Так нужно различать рациональное и иррациональное потребление. Уверенность, что жрать будет нечего безосновательна. Скорее всякие тетеньки не будут шубы менять через месяц, а дяденьки на тачках разьезжать да на частных самолетах кататься.
О Рапа-Нуи: Дж.Даймонд, "Коллапс". Не статья, а книга. О разных вариантах взаимодействия человека и среды обитания. О Рапа-Нуи там подробный раздел.
По поводу статус-кво. Я имел в виду "торможение" развития общества, поддержку его состояния неизменным (технологически, и т.д.). И то, что и в этом случае воздействие на среду "тормознутым" не будет.
О потреблении: см. книгу Юваля Харари "Сапиенс". Там показано (ИМХО. весьма убедительно), что из технологического (и прочего) застоя (см. мой предыдущий абзац :wink: ) человечество вышло, когда (причин тут куча, в т.ч. психологических) стало - буквально - "жить в кредит". Это позволило аккумулировать средства, которые шли на разработки, и прочее. Но для этого люди должны непрерывно покупать. Без остановки. Сперва - пока "прогрессивной структурой" была охвачена только относительно небольшая (по численности) часть человечества, развитие шло по схеме "заваливания товаром" всего прочего человечества (знаменитые поиски "рынков сбыта"; да-да, главная роль колоний была - не рынки сырья, а рынки сбыта). Когда вся Земля стала "окучена", пришлось искусственно поддерживать спрос.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 01 мар 2023 12:26

Старый ронин писал(а):
01 мар 2023 11:57
Японец писал(а):
01 мар 2023 11:47
Старый ронин писал(а):
28 фев 2023 17:43
На Рапа-Нуи (остров Пасхи) - именно погибла.
К появлению человека (где-то около 12 века) остров был покрыт лесом, и не только был местом гнездовья кучи морских птиц, но и местом обитания ряда птиц и животных уже не морских. Что кончилось не позднее 18-го века. Сейчас там растёт мало что выше лебеды (ну, кроме уже в 20-ом веке посаженного), а птицы гнездятся только на маленьких прибрежных островках.
А почему? Есть хорошая статья?
Spoiler
Показать
ну и так то там все равно жить по приятнее, чем на каком нибудь большом мусорном пятне
Почему разрушение не кончится, если "тормознуть прогресс"? Потому, что статус кво поддерживается (даже без развития) непрерывной тратой ресурсов. Человек не может не ловить океанскую рыбу, не удобрять поля, не жечь топливо, и т.д.
Статус кво не поддерживается.
Экологическая ситуация ОЧЕНЬ сильно изменилась в худшую сторону за последние 50 лет.
Да, "Алая чума" в качестве антиутопии и вообще так себе, и - "модель не та". Причина катастрофы - необъяснимый Бог из машины (Чёрт из-за кулис, полисмен из-под кровати...). Тут скорее был бы сюжет на фоне вот какой ситуации - нарастание волн нехватки то того, то сего, сливающихся в сперва локальные, потом тотальные "нечего жрать". (Мрачная версия смайлика :mrgreen: : если поставить мысленный эксперимент, детально "провыдумывать" нарастающую волну нехватки в магазинах еды в современном городе в пару (или поболе) миллионов человек (в условиях, когда - вроде бы - "всё идёт нормально"), можно логически прийти к тому, что через несколько дней город очень неприятно и необратимо погибнет. А как любой город нужной величины - узел в логистической сети, то он этим ещ ёи здорово напакостит общей ситуации.)
Так нужно различать рациональное и иррациональное потребление. Уверенность, что жрать будет нечего безосновательна. Скорее всякие тетеньки не будут шубы менять через месяц, а дяденьки на тачках разьезжать да на частных самолетах кататься.
О Рапа-Нуи: Дж.Даймонд, "Коллапс". Не статья, а книга. О разных вариантах взаимодействия человека и среды обитания. О Рапа-Нуи там подробный раздел.
Спасибо
По поводу статус-кво. Я имел в виду "торможение" развития общества, поддержку его состояния неизменным (технологически, и т.д.). И то, что и в этом случае воздействие на среду "тормознутым" не будет.

Поэтому"откат назад", но позволяющий удовлетворять необходимые потребности

Но вообще это сильный (но не уверен, что неопровержимый) аргумент, что наука запустила механизм уничтожения, который гипотетически можно остановить лишь ее развитием, а не отказом. Так или иначе, наука в такой интерпретации зло
Spoiler
Показать
а еще напомнило логику янсена касаемо того-чего-нельзя-называть: раз начали, надо идти до конца
О потреблении: см. книгу Юваля Харари "Сапиенс". Там показано (ИМХО. весьма убедительно), что из технологического (и прочего) застоя (см. мой предыдущий абзац :wink: ) человечество вышло, когда (причин тут куча, в т.ч. психологических) стало - буквально - "жить в кредит". Это позволило аккумулировать средства, которые шли на разработки, и прочее. Но для этого люди должны непрерывно покупать. Без остановки. Сперва - пока "прогрессивной структурой" была охвачена только относительно небольшая (по численности) часть человечества, развитие шло по схеме "заваливания товаром" всего прочего человечества (знаменитые поиски "рынков сбыта"; да-да, главная роль колоний была - не рынки сырья, а рынки сбыта). Когда вся Земля стала "окучена", пришлось искусственно поддерживать спрос.
Гм. То есть безудержное потребление есть условие-следствие (причем сейчас скорее следствие) современного развития науки. Вау, еще один минус науки найден :smile:
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 01 мар 2023 20:53

Японец писал(а):
01 мар 2023 12:26
Гм. То есть безудержное потребление есть условие-следствие (причем сейчас скорее следствие) современного развития науки. Вау, еще один минус науки найден :smile:
Развития не науки, а экономики, вообще-то. Хотя, конечно, технологическое развитие без развития науки невозможно (как и развитие науки - без технологической опоры).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 01 мар 2023 21:01

Старый ронин писал(а):
01 мар 2023 20:53
Японец писал(а):
01 мар 2023 12:26
Гм. То есть безудержное потребление есть условие-следствие (причем сейчас скорее следствие) современного развития науки. Вау, еще один минус науки найден :smile:
Развития не науки, а экономики, вообще-то. Хотя, конечно, технологическое развитие без развития науки невозможно (как и развитие науки - без технологической опоры).
нене, техническое развитие - это именно про науку. ну а наука может и экономике помочь
новая экономическая система - капитализм - возникла и весьмааа активно развивавалась и до общества потребления
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 01 мар 2023 21:46

Японец писал(а):
01 мар 2023 21:01
нене, техническое развитие - это именно про науку. ну а наука может и экономике помочь
новая экономическая система - капитализм - возникла и весьмааа активно развивавалась и до общества потребления
Именно потому, что имела очень обширные и ёмкие внешние рынки в странах, не входивших в "капиталистическую систему". Общество потребления возникло тогда, когда практически всё человечество "вошло в систему".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 03 мар 2023 14:08

Старый ронин писал(а):
01 мар 2023 11:57
О Рапа-Нуи: Дж.Даймонд, "Коллапс". Не статья, а книга. О разных вариантах взаимодействия человека и среды обитания. О Рапа-Нуи там подробный раздел.
Итак, я прочитал (не книгу, но раздел про остров пасхи.)
Даймонд, в самом конце, сам приводит 9 природных факторов, по которым остров пасхи имел наибольшие предпосылки для исчезновения леса (что, вообще-то, свидетельствует в пользу "климатической" теории катастрофы, а не отстаиваемой Даймондом позиции аля аборигены сами виноваты).
Но, хорошо, представим, что в этом вопросе Даймонд прав. Возникают вопросы:
почему Даймонд пишет о крушении цивилизации на острове Пасхи?
Он пишет, что население сократилось на 90% (с.148). Тут начинаются совершенно непонятные кувыркания с цифрами. Так, он пишет, что к 1872 году на острове осталось 111 аборигенов (с.138), при этом (с. 106) "не находит ничего удивительного в оценке населения в 15 000".
Возникает вопрос, откуда цифра в 90%?) осталось чуть меньше процента

И это, казалось бы, свидетельствует лишь об еще большем упадке цивилизации. Впрочем, об упадке. Подытоживая свое исследование (с.148-149), Даймонд отбрасывает некоторые факторы падений цивилизации - а именно "нападение враждебных соседей". Это в высшей степени странный ход, потому что перед этим были подробные описания того, как перуанцы угоняли аборигенов в рабство, европейцы завозили оспу от которой на условно соседнем острове умерло 7/8,а шотландцы открыли факторию и заставили работать за еду. Извините, а что это, если не экзогенный фактор - "нападение враждебных соседей"?
Проблема, кажется, в том, что автор отождествляет исчезнование леса и крушение цивилизации. Но это не так. Пальмы, по оценкам Даймонда, исчезли к 1500 году (с.130). Произошло падение цивилизации? Нет. Через 150 лет началась гражданская война - но гражданская война бывает во многих обществах и цивилизациях. Падение цивилизации и уменьшение населения на ~99% (111/15000*100 - процент выживших) произошли во второй половине 19 века - после активнейшого вмешательства европейцев.

Второй важный момент: как это относится к обсуждаемой нами теме?
Даймонд проводит аналогию судьбы тамошнего общества с судьбой всех людей.
Чтож, весьма разумная аналогия.
Но теперь посмотрим на нее чуть с иного ракурса (к слову, я думаю, Даймонд примерно это и подразумевал)
Принимаем аналогию как верную.
Вопрос: почему погибло общества Рапа-Нуи? Из-за бездумного и иррационального потребления жизненно важного ресурса - леса. Это говорит о том, что они были недальновидны, довольно глупы, не могли планировать, не представляли последствий своих действий. Что бы их спасло? Сбалансированное потребление и адекватное устройство общества. Модели потребления и в целом устройства жизни относятся к компетенции социальных наук, в том числе к философии. У аборигенов, видимо, все это было в зачаточном состоянии, если вообще было.

Вы пишите, что развитие технических наук (а как мы уже установили, с развитием технических наук связано и иррациональное потребление, погубившее Рапа-Нуи) может спасти человечество от катастрофы. Возвращаясь к аналогии: то есть, если бы аборигенам дали современную технику и объяснили бы, как с ней обращаться, это спасло бы их общество? Кажется, только ускорило бы процесс уничтожения экосистемы.
Что бы их спасло, так это рациональное потребление, которое несовместимо с интенсивным развитием науки.
Spoiler
Показать
ну и еще позабавил момент, когда он писал про уничтожение в россии статуй сталина :smile:

Ну и так то у нас ленин практически везде остался
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 03 мар 2023 20:59

Японец писал(а):
03 мар 2023 14:08
Возвращаясь к аналогии: то есть, если бы аборигенам дали современную технику и объяснили бы, как с ней обращаться, это спасло бы их общество? Кажется, только ускорило бы процесс уничтожения экосистемы.
Что бы их спасло, так это рациональное потребление, которое несовместимо с интенсивным развитием науки.
Сама по себе техника - да.
А наука может и отследить разрушение экосистемы, и предсказать его последствия, и найти пути выхода из ситуации.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 03 мар 2023 23:57

Старый ронин писал(а):
03 мар 2023 20:59
Японец писал(а):
03 мар 2023 14:08
Возвращаясь к аналогии: то есть, если бы аборигенам дали современную технику и объяснили бы, как с ней обращаться, это спасло бы их общество? Кажется, только ускорило бы процесс уничтожения экосистемы.
Что бы их спасло, так это рациональное потребление, которое несовместимо с интенсивным развитием науки.
Сама по себе техника - да.
А наука может и отследить разрушение экосистемы, и предсказать его последствия, и найти пути выхода из ситуации.
Только планированием путей не физика и даже не математика занимаются :dontknow:
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 04 мар 2023 06:50

Японец писал(а):
03 мар 2023 23:57
Только планированием путей не физика и даже не математика занимаются :dontknow:
Правильно. Вся сумма наук.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 04 мар 2023 11:02

Старый ронин писал(а):
04 мар 2023 06:50
Японец писал(а):
03 мар 2023 23:57
Только планированием путей не физика и даже не математика занимаются :dontknow:
Правильно. Вся сумма наук.
У каждой науки своя сфера. Эти сферы могут пересекаться, но не обязательно. Изучением поведения людей в обществе занимаются, например, социология, социальная психология и еще некоторые гуманитарные науки - а астрономия в этом вопросе бессильна.
Это распространяется и на выработку модели идеального общества, способах выхода из кризиса: технические науки не имеют к этому никакого отношения, они будут (и способны) реализовывать лишь то, до чего додумаются гуманитарные науки (их представители: социологи, психологи, философы, политологи, экономисты, итд).

Технические науки наделяют человека силой. А гуманитарные направляют эту силу в нужное русло. На данный момент в своем развитии технические науки ушли гораздо дальше по сравнению с гуманитарными, т.е. они дали силу, когда человек еще не научился с ней управляться. И поэтому сейчас человечество напоминает обезьяну с гранатой - сила есть, мозгов нет.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 04 мар 2023 11:17

Японец писал(а):
04 мар 2023 11:02
У каждой науки своя сфера. Эти сферы могут пересекаться, но не обязательно.
На самом деле всё науки пересекаются, так или иначе. Но это - особый вопрос.
Японец писал(а):
04 мар 2023 11:02
Технические науки наделяют человека силой. А гуманитарные направляют эту силу в нужное русло.
Что вы понимаете под "гуманитарными науками"?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 06 мар 2023 17:01

Старый ронин писал(а):
04 мар 2023 11:17
На самом деле всё науки пересекаются, так или иначе. Но это - особый вопрос
Можно пример? Социология может использовать математику и в этом смысле эти две науки пересекаются. Но "сферы интересов" остаются разными
Что вы понимаете под "гуманитарными науками"?
Науки о человеке (можно поставить вопрос, какое в этой классификации положение занимает, например, нейрофизиология; скорее всего, промежуточное), поведении человека, об обществе. Но мне кажется все и так понимают, что имеется ввиду, когда речь идет о гуманитарных науках: никто не отнесет к ним физику, равно как и философию к "точным" наукам
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 06 мар 2023 17:39

Японец писал(а):
06 мар 2023 17:01
Науки о человеке (можно поставить вопрос, какое в этой классификации положение занимает, например, нейрофизиология; скорее всего, промежуточное), поведении человека, об обществе. Но мне кажется все и так понимают, что имеется ввиду, когда речь идет о гуманитарных науках: никто не отнесет к ним физику, равно как и философию к "точным" наукам
Науки о человеке - не у нас - носят название "антропологии". Они объединяют всё - от социологии и экономики до нейрофизиологии. :wink:
И - да - они не относятся к "точным" наукам, так же, как к ним не относятся геология, биология, и т.д. Даже астрономия.
То есть в них привычный нам по, скажем, физике, точный спровоцированный эксперимент возможен в очень-очень-очень редких случаях, и только как частный случай проверки гипотез. А так эти науки (которые "не у нас" изучают не столько scientists, сколько scholars) проверяют свои гипотезы привлечением максимума известных фактов, увязкой с соседними сферами познания в единую систему*, и - как бы сказать? - "экспериментом-поиском" (поиском тех фактов, которые - согласно гипотезе - должны быть).
Но они остаются науками.
Конечно, антропология (в её социологической части) очень сложна. Не только тем, что сложно изучать самих себя, но и тем, что сам факт изучения может влиять на изучаемое. (Классический пример :wink: : публикация исследований динамики экономики, в которых определяется вероятность финансового кризиса, может его спровоцировать - устроить лавинообразную биржевую панику.)
У нас "гуманитарные науки" чётко разбивают на несвязанные блоки, и предполагают у их изучающих особый (ИМХО, ненаучный) метод изучения.
(В частности, тоже ИМХО, философию не изучают, как временный и преходящий этап в развитии культур, а как самостоятельную (и непреходящую) сферу познания. Занимающихся которой даже не смущает, что одновременно существует до фига разных "философий". Научное мышление?)
*) Так, история человечества - как часть социологии - увязывается с такими, казалось бы, далёкими вещами, как климатология, геология, и т.д.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Наука

Сообщение Японец » 09 мар 2023 17:16

Старый ронин писал(а):
06 мар 2023 17:39
То есть в них привычный нам по, скажем, физике, точный спровоцированный эксперимент возможен в очень-очень-очень редких случаях, и только как частный случай проверки гипотез.
Ну так у разных наук разные методы.
Конечно, антропология (в её социологической части) очень сложна. Не только тем, что сложно изучать самих себя, но и тем, что сам факт изучения может влиять на изучаемое. (Классический пример :wink: : публикация исследований динамики экономики, в которых определяется вероятность финансового кризиса, может его спровоцировать - устроить лавинообразную биржевую панику.)
У нас "гуманитарные науки" чётко разбивают на несвязанные блоки
Всмысле? Практически никто (ну последние лет сто) не рассматривает одни гуманитарные науки в отрыве от других.
Spoiler
Показать
а обьединять абсолютно разные дисциплины в 1(!) науку максимально странно. Эти "не у нас" не правы :wink:
и предполагают у их изучающих особый (ИМХО, ненаучный) метод изучения.
Звучит как будто что-то плохое :lol:
(В частности, тоже ИМХО, философию не изучают, как временный и преходящий этап в развитии культур, а как самостоятельную (и непреходящую) сферу познания.
Если бы это было так, то философия стала бы догматичной* - как естественные науки. То что вы написали о философии здесь вообще действительности не соответствует. Зато прекрасно распространяется на науку. Чего стоит максимально идиотский принцип соответствия? Когда вы в таком ключе смотрите на науку, то она и превращается в догму, ибо, де-факто руководствуясь этим принципом нельзя опровергнуть старую теорию.
А выдающиеся прорывы в науке - например, замена геоцентрической модели на гелиоцентрическую - являются продуктом нарушения этой научной методологии.
Занимающихся которой даже не смущает, что одновременно существует до фига разных "философий". Научное мышление?)
Наличие "разных философий" говорит лишь о плюрализме в этой дисциплине; а плюрализм способствует развитию. И подтверждает, что философия.

А что такое это ваше научное мышление? Оно здесь, с нами, в этой комнате?) Кто его определил? Как? Оно неизменно?
*) Так, история человечества - как часть социологии - увязывается с такими, казалось бы, далёкими вещами, как климатология, геология, и т.д.
Странно как-то отождествлять историю и социологию :dontknow:.


*тут важно определиться, что подразумевается под "непреходящим". В данном случае я понял это как нечто вечное и неизменное, т.е. догматичное
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 09 мар 2023 17:40

Японец писал(а):
09 мар 2023 17:16
Странно как-то отождествлять историю и социологию :dontknow:.
Я их не отождествляю. История - такой же, можно выразиться, "эксперимент" социологии (науки об обществе), как палеонтология - "эксперимент" эволюционной биологии.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Наука

Сообщение Старый ронин » 13 мар 2023 14:16

Японец писал(а):
09 мар 2023 17:16
...
Ну так у разных наук разные методы.
...
А что такое это ваше научное мышление? Оно здесь, с нами, в этой комнате?) Кто его определил? Как? Оно неизменно?
*) Так, история человечества - как часть социологии - увязывается с такими, казалось бы, далёкими вещами, как климатология, геология, и т.д.
Странно как-то отождествлять историю и социологию :dontknow:.
Ну, ваш пост, уважаемый Японец, подвиг меня на предолгое бла-бла-бла. :mrgreen:
Надеюсь, читающие не уснут "в процессе".

ВООБЩЕ О НАУКАХ.
О СОЦИОЛОГИИ И ИСТОРИИ, КАК НАУКЕ.
ДА И ОБ АНТРОПОЛОГИИ ВООБЩЕ.

Вообще об этом – что такое история (как наука), и т.д. – написано много-много, причём людьми, более в этом сведущими, чем я. Но тут болтаем мы, и я хочу изложить свою точку зрения (да, на основе этого "много-много", и своих соображений).

ЧАСТЬ 1. :lol:
Думаю, не открою Америки, что всё в нашей Вселенной взаимосвязано, так или иначе. Или – ближе – на Земле, где мы живём. Этакая "единая сфера реальности" (или, чтобы проще – на плоскости – представить, "единый круг").
Но исторически складывалось так, что люди – по своим потребностям и условиям жизни – "вгрызались" в этот "единый круг" местами, чисто по практике. Нарабатывали-накапливали суммы отдельных знаний – и оформляли их в отдельные Науки. Сие-де – "физика", а сие – "химия", а это вот – "природоведение" какое-нибудь (сумма знаний о животных и растениях, с чем и как их есть…). А вот это – наука о человеке и обществе. И так далее.
(Хотя всегда – так уж устроены наши мозги – вписывали эти места в общую картину. Из античной (самое малое: там много думали, многое записали, и многое сохранилось) истории знаем, сколько было "общих теорий всего".)

Долгое время – по 1001 объективной причине – эти отдельные науки существовали… Я хотел бы написать "независимо", но тут сложнее: существовали в целой куче сфер, перекрывающихся самых сикамбрическим образом.

Скажем, медицина (как представить, чем и как наши предки – в т.ч. сравнительно недавние – лечились, так дрожь берёт, и удивляешься, как мы не вымерли :roll: ).
В Средние Века (да и с дальним, пожалуй, заездом в Новое Время) – что в ней было, и как взаимодействовало?
С одной стороны – "недипломированная медицина", в которой накопились – за долгие века – множества практических приёмов, фактически – "естественным отбором". Одни – реально помогали. Другие – "не мешали". Третьи – реально убивали, но так медленно (на фоне прочего), что это не замечалось. Это – сфера деятельности кучи народа, от всяких знахарей до (средневековые реалии в пример) "специалистов низшего звена" (всяких "хирургов"). С другой стороны – "дипломированная медицина", связывавшая процесс диагностики и лечения чёрт-те с чем (исходя из Общей Картины Мироздания). В ней – опять-таки – были приёмы и методы, достаточно (с высоты наших знаний) вполне рациональные и полезные, а были – "лучше не надо!!!!". Социально (кто чем занимается) и информационно (кто чьей информацией пользуется) они перекрывались самым прихотливым образом, часто – вообще не перекрывались. ("Простой народ" в массе лечился у "недипломированных", имущие – старались прибегать к услугам "дипломированных", и т.д.)

Или химия: с одной стороны – накопленный опыт прорвы ремесленников, знающих, что если взять то-то и то-то (оттуда-то, так выглядящее, такое на вкус-цвет, и т.д.), и проделать с этим этакие манипуляции – получим вот такое и сякое. С другой стороны… Ну, все знают про алхимию, и её "вселенские" теории.
Или – физика (точнее, механика). В ней издавна накопилась куча знаний. Судя по тому, что известно о развитой и поздней Античности, эллинистические "физики" знали чертовски много. (Кстати: пример того, что науки могут и расцветать, и увядать. Та же античная механика (и, возможно, зачатки термодинамики) увяла, и потом физика поднималась заново; хотя, конечно, сохранились некоторые "античные затравки".) Но, вроде, в общую "вселенскую" схему они свои знания не сводили (на движение планет, вроде, "земные знания" не распространяли).
И те же ремесленники могли запросто использовать многое "из физики", а высокоумно рассуждали – совсем не ремесленники… Не практики.

Но я вот к чему (особенно на примерах медицины и физики-химии): достаточно долго науки не только мыслились самостоятельными (изучающими отдельные "царства" в Природе), но науки "разного уровня" во многом существовали обособленно.

Затем – в силу целой кучи объективных причин (конкретно – существовавших в Европе; разбираться – очень долго) – начался лавинообразный процесс "соединения теории с практикой". В разных науках он шёл с разной скоростью.
В основном этот процесс пошёл века с 16-17-го – и по нарастающей. (Вспоминать разных мудрых провидцев, типа Роджера Бэкона, не вижу смысла: их провидения и теоретические наработки не давали побегов.) "Дипломированные науки" начали активно "переваривать" наработки "наук недипломированных" (и порядком поумнели…), и результат этого "переваривания" всё активнее вторгался в область применения "недипломированных наук".
Но вот что (ИМХО) важно: отдельные науки долго развивались самостоятельно, как "науки в себе". Воедино их увязывали – без особой практической пользы (и – важно, ИМХО – проверки) разные "философии" (которые как раз века с 18-го начали расти буйным кустом). Природа, Мироздание, ещё долго мыслилась совокупностью разных "царств" (грубо говоря: всё живое (без человека) – одно "царство" (с подцарствами животных и растений), сама Земля (вне "живой составляющей") – другое "царство", человек и его общество – третье…).

Но помянутое "единение теории с практикой" привело (очень важно: с таким последствием этого единения, как появление новых ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей исследования) к тому, что отдельные "царства" оказались уже не в "философском", а в самом "физическом" взаимодействии. Что – в итоге – привело к тому, что одни науки уже не могли развиваться без учёта других.

В разной степени. К примеру, химия – в 20-ом веке – фактически "растворилась в физике". Нынешняя химия – "сплошная физика", сплошное изучение энергетических взаимодействий между атомами. (Сравните представление и осмысление Периодической таблицы элементов. Полтораста лет назад Менделеев составил её качественную: вывел зависимость свойств элементов, исходя из их атомных весов (невесть с чем связанных); кстати, сама возможность определения оных весов – следствие долгих наработок по "единению теории с практикой". Сейчас её представляют (и в школе преподают), как зависимость свойств элементов с числом и конфигурацией электронных оболочек (зависящих от состава атомного ядра – описываемого количественно), а сами свойства – как следствие энергетической неустойчивости "неполных" электронных оболочек, их "тягу" терять или ловить электроны, образуя ионы разной полярности. Специально описываю на "школьном" уровне.)
Другие науки (например, биология). Они сохранили "самостоятельность", свои сферы изучения, где открывают свои закономерности. Но они уже не могут развиваться без "помощи" других. Закономерности биологии сейчас невозможно исследовать без изучения жизни на самом "тонком" молекулярном уровне, а это уже – "химия на грани физики". Куча вопросов биологии (от путей эволюции до самого возникновения жизни) не может быть разрешена без учёта, например, геологии.

Короче: отдельные "вгрызания" в "единый круг мироздания", которые мыслились самостоятельными (представьте себе белый круг, на котором расплываются цветные пятна – чистыми красками), вовсю сливаются, смешиваются – и без этого уже не могут существовать и развиваться.

Отсюда, кстати, особенность НАУЧНОГО МЕТОДА и НАУЧНОГО МЫШЛЕНИЯ.
Если наука есть изучение объективной (т.е. существующей независимо от изучающего) реальности, то главные черты её метода были сформулированы ещё в 16-17 веках (в частности, Фрэнсисом Бэконом). Это – собирание фактов, оценка независимости их от наблюдателя, систематизация фактов, и – и как следствие систематизации, и как метод – сведение их не в формальную систему, а увязывание с прочими науками.

Конечно, по поводу независимости от наблюдателя (и увязывания с прочими науками – то есть выявления Общих Закономерностей, иначе Законов Природы) сразу вспоминается ЭКСПЕРИМЕНТ.
А что это такое? Первое, что вспоминается: эксперимент есть провоцирование таких условий, в которых мы будем наблюдать именно тот эффект, который ожидаем, исходя из помянутых Закономерностей, и – никакой другой. Провоцирование условий может быть двух видов. Один (наверняка его чаще всего первым делом и вспоминают) – СОЗДАНИЕ таких условий, "чистый эксперимент". Причём условий таких, в которых… Ну, тут проще на примерах. Скажем, в химии. Гипотеза (теория) предполагает, что чистое вещество А во взаимодействии с чистым веществом В даст – в результате реакции – вещество С. Очищаем, устраиваем взаимодействие (смешиваем…), получаем ответ. Но – тоже любимые примеры – в КЛАССИЧЕСКОЙ физике эксперимент выглядит чуть иначе. Теория (гипотеза) предполагает, что в таких-то условиях по такой-то причине (тот самый Закон Природы) будет такой-то эффект. Создаём такие условия, в которых ТОЛЬКО ИЗУЧАЕМЫЙ фактор меняется, и наблюдаем эффект. (Специально крайне простой, "школьный" пример - равенство моментов сил ("закон рычага"): меняем только один фактор (попросту – плечо рычага), и измеряем величину сил в системе, пришедшей в равновесие).

Но такие "чистые эксперименты" возможны только в ограниченном наборе условий (в некоторых частных науках). Мы не можем "в чистом виде" экспериментально проверить, скажем, не то, что возникновение Вселенной, но даже возникновение отдельной звёздной системы; даже возникновение какой-нибудь паршивой планетки, вроде нашей Земли. И так далее.
Но что мы можем? Мы можем – исходя из нашей гипотезы/теории – предположить, что, при её правоте, должно иметь место, и где. И в этом месте искать ожидаемое. Создать такие условия наблюдения, чтобы найти именно ожидаемое. А если не найти, то совсем не потому, что "плохо искали".
(Например, знаменитый опыт Майкельсона и Морли. Гипотеза/теория предполагает, что электромагнитные волны (свет) суть колебания наполняющего всю Вселенную эфира, относительно которого движется Земля (и всё прочее). Учёные создали установку, в которой движение Земли относительно эфира (буде он есть) не может не проявиться, причём определённым образом. Или – знаменитое "открытие Нептуна на кончике пера". Теория предполагает, что все планеты Солнечной системы движутся определённым образом под влиянием Закона Всемирного Тяготения (и Трёх Законов Ньютона, вообще-то). Если какая-то планета (Уран) движется не так, как должна согласно этим законам, то – согласно теории – должно быть возмущающее своим притяжением тело, причём – согласно теории – вполне определённое и в определённом месте. Созданы условия: телескоп наставлен в нужное место…)
Собственно, именно такова ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА практически во всех науках: предположить, что может (должно быть) там-то, согласно гипотезе/теории – и найти.

Конечно, имеют место и частные "чистые" эксперименты. Но они – именно частные, у каждого – своё конкретное место в общем "поле проверок".
Так как же эти частные эксперименты? Они показывают, что В ПРИНЦИПЕ может быть. Например, сложные молекулы (вроде ДНК) могут, В ПРИНЦИПЕ, появиться в результате таких-то процессов в таких-то услових.
НО ЭТОГО – ДЛЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ ТЕОРИЙ - МАЛО.

Вот тут-то включается "вовлечение всех наук". Как необходимая часть научного мышления.
Проще с примером – той же ДНК.
Наша земная, наблюдаемая, жизнь (вся) – это, грубо говоря, "жизнь ДНК и РНК". Без них жизни не наблюдается. Нету другой на Земле. Поэтому первый вопрос: как могли возникнуть такие сложные молекулы?
Проводился ряд "чистых экспериментов", показавших: в определённых условиях – вполне могут. Ответ о происхождении жизни получен? Нет.
Потому что сразу встаёт такой вопрос: а были ли (на Земле – или (есть теория "заноса жизни", есть ещё у неё свои сторонники) ещё где) – такие условия? Здесь нужно привлечь другие науки, которые, вроде, "совсем не о жизни": геологию (и всякую планетологию…).
Но если мы вариант подходящих условий нашли – этого всё равно мало. Любая сложная структура (в данном случае – сложная молекула) со временем – под действием всяких внешних факторов – упростится. Попросту, ДНК "протухнет", развалится. Значит, первые ДНК и/или РНК (какие-нибудь протоДНК/протоРНК) должны попасть в условия, обеспечивающие их не только долгое существование, но – главное – их самокопирование… Приходится выстраивать такие гипотетические условия (возможны варианты), в которых это может быть, и искать их в прошлом Земли. Воленс-ноленс, притягиваем химию (по сути – см.ранее – "химическую физику", "физически обусловленную химию") и геологию… А как нужна геология не современная, реконструируем прошлое Земли (с привлечением, в частности, астрономии), и смотрим, какие наблюдаемые на Земле вещи (геологические образования, следы прошлых процессов) "вписываются" в наши гипотетические построения…

Получаем: научное мышление предполагает (ну, кроме – естественно – хорошего знания "наработок" своей науки) вписывание "своей" науки в общий корпус доступных человечеству знаний.
Отдельные науки – поневоле – развиваются по-отдельности, но хорошее научное мышление всегда должно помнить их место среди прочих наук.
И отсюда – кстати – одно следствие:
В науке не может быть многозначности. Не может быть разновариантности ДОКАЗАННОЙ И ПРОВЕРЕННОЙ картины. Существование нескольких одновременных гипотез/теорий – всегда временный этап. Когда-нибудь образуется что-то одно. И именно поэтому в науке сторонники/разработчики разных теорий всегда (в норме) взаимодействуют ("в норме"…; скорее – "в идеале", учёный – тоже человек…). В отличие, скажем, от современной философии, где разные течения/учения друг друга просто не замечают (это к вопросу о том, наука ли философия).

В реальности это – увы! – осложняется тем, что мир бесконечен, а учёных – всегда конечное число, и мозги у них не бесконечной ёмкости…

Это – этакое вступление "вообще о науке". :wink:
До антропологии ещё дойду (надеюсь).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»