Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Исторические дебаты

Сообщение Manora » 17 авг 2022 09:29

Старый ронин писал(а):
16 авг 2022 19:44
Согласен, фильм тягостный. Но он - как мне кажется - пример той "воронки", в которую человек может незаметно попасть (особый трагизм в данном случае в том, что это подросток). И - какие тому могут быть причины.
Ну, возможно. Я не то, чтобы с вашей мыслью не согласна, просто не уверена, что Такахата имел в виду именно это. Не считаю я его настолько глубоким, увы. :dontknow: Да и в принципе фатализм без всякого смысла очень свойственен японской культуре. Когда-то давно читала интересную теорию от японца же, но не помню имени - что психотип человека во многом определяется географическими, точнее, климатическими условиями, в которых его общество существовало испокон веков. Так вот, психотип азиата, жителя очень плодородных, но в то же время сейсмоактивных территорий, в ней описан, как покорно принимающий судьбу, даже не задумываясь, можно ли и нужно ли бороться за то, чтобы ее изменить - потому что, судя по окружающей среде он не видит в этом смысла. Природа дает достаточно ресурсов для всех, но может и отнять все в один момент, так что остается, мол, только смириться и наблюдать, проживать полноценно, пока что-то хорошее есть, ну, а плохое, как водится, терпеть.
Проблема в том, что во время мировой войны сталкиваются друг с другом разные психотипы, и если не среагировать вовремя, не подстроиться под измененные условия и не начать все-таки бороться, можно тем самым дать другим себя уничтожить. Поэтому считаю, что фаталистское мировоззрение, относящееся ко времени ВМВ, очень неправильно транслировать людям. Нельзя заставлять их сочувствовать главному герою, попавшему в "воронку", но не пытающемуся из нее выбраться. Наоборот, надо дать пример, как выбираться.
Sorry, я чувствую, что тут можно написать (особенно в параллели с "Гэном") чёртову тучу соображений, но я сейчас не в форме. :smile:
А я и не смотрела "Гэна", к сожалению. Думаю, что и смотреть не буду, уже по одному отрывку поняла, что это мне не по силам. :oops: По аналогичным причинам не смогла посмотреть и "Хатико". :cry: :lol:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Римма
Староста
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Римма » 17 авг 2022 14:27

Manora писал(а):
17 авг 2022 07:21
Ой, все, ладно, не буду спорить лучше. Конечно, никто никогда в жизни не страдал так, как немцы в обеих войнах и особенно в промежутке между ними. Их страдания уникальны, они единственные в мире способны надежно лишить человека смысла жизни.
Без понятия, на основе чего такой вывод можно сделать.
Я всего лишь о творчестве Ремарка и той общественно-политической ситуации, которая повлияла на его мировоззрения. И о том, что не вижу ничего удивительного или неправдоподобного в том, каким было это мировоззрение. О том, что после подобного далеко не все в состоянии найти в себе силы и смотреть более оптимистично на будущее.
Хемингуэй на похожие темы писал. Хотя понятно, что в силу определённых обстоятельствах, есть различия.
А в общем-то верно, спорить на исторические темы в Интернете - очень плохая идея.
Так, можно любить или нет подобную литературу, но нельзя не учитывать те факторы, которые способствовали её появлению. Я не очень люблю декаданс, но хорошо понимаю, почему такое развитие получило это направление в искусстве.
Последний раз редактировалось Римма 17 авг 2022 21:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 17 авг 2022 19:55

Manora писал(а):
17 авг 2022 07:21
Ой, все, ладно, не буду спорить лучше.
Ну как хотите :lol: Хотя, как правильно сказала сейчас Римма, откуда вы сделали такой вывод непонятно. Ну и по остальному она отлично сказала - повторять не буду.
Я просто погуглила и взяла первое попавшееся, там полно и других статей.
Ок, посмотрю, почитаю.
Не знаю, почему именно 50 лет для вас критический срок.
Вы не поняли сути. Не цифра 50 важна (а скажем 49 нет), а достаточно длительный срок, в течение которого определенные книги продолжают быть интересными для читателей.
Мы с Альми говорили еще, что и Толстого, и Булгакова не одобряем целиком, почему вы на это не обратили внимание? :wink:
Не поняла, к чему это. В первый раз вижу, что надо комментировать абсолютно все, а не то, что заинтересовало в конкретный момент. :lol:

И вообще я написала Римме, потому что она не смотрела мультфильмы, которые вы назвали.
Spoiler
Показать
Manora писал(а):
16 авг 2022 00:08
Jaina писал(а):
15 авг 2022 19:42
Римма писал(а):
15 авг 2022 18:21
Мультфильмы эти не смотрела, так что ничего не могу сказать по этому поводу.
Я смотрела только "Ветер крепчает" и он про Японию. Всё-таки ситуация там была несколько иной, чем в Германии. Так что такое сравнение немного странно.
Ох уж этот ваш буквализм! Я говорила о мироощущении человека, живущего в воюющей стране, просто в данном случае это Япония, а не Германия. А что, японцы - это инопланетяне? Им не свойственны все те же переживания по поводу войны и смысла жизни, что и у нас?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Исторические дебаты

Сообщение Manora » 17 авг 2022 23:56

Jaina писал(а):
17 авг 2022 19:55
Ну как хотите :lol: Хотя, как правильно сказала сейчас Римма, откуда вы сделали такой вывод непонятно.
Я сделала такой вывод из очевидности того факта, что спорить бессмысленно.
Ок, посмотрю, почитаю.
Вы не поняли сути. Не цифра 50 важна (а скажем 49 нет), а достаточно длительный срок, в течение которого определенные книги продолжают быть интересными для читателей.
Не поняла, к чему это. В первый раз вижу, что надо комментировать абсолютно все, а не то, что заинтересовало в конкретный момент.
У вас просто удивительный талант упускать из виду ключевое. Похоже, пора завести и мне привычку его подчеркивать:
Manora писал(а):
17 авг 2022 07:21
Я просто погуглила и взяла первое попавшееся, там полно и других статей. Хотя в одной из этих вообще-то есть отзывы и его современников, если не ошибаюсь, но неважно. Идея в том, что если захотеть почитать критику на Ремарка, то ее очень легко можно найти.
Не знаю, почему именно 50 лет для вас критический срок. Кажется, авторские права истекают аж 70 лет после смерти автора. Но это совершенно не показатель. Просто даже и классика не всем "заходит". Мы с Альми говорили еще, что и Толстого, и Булгакова не одобряем целиком, почему вы на это не обратили внимание? :wink:
Вы, конечно, можете и почитать критические отзывы на Ремарка, но оно вам надо? Это я не любитель его творчества, а вы себе любите на здоровье и не верьте всему, что я говорю. Ему верьте. :mrgreen: А я не верю ему в плане того, что жизнь бессмысленна. Все, больше ничего не хочу сказать. Если вы хотите переубедить меня именно в этом, дерзайте, но не думаю, что у вас это получится.
И вообще я написала Римме, потому что она не смотрела мультфильмы, которые вы назвали.
Ой, вот как? А этот комментарий касался только Риммы? :roll:
Так что такое сравнение немного странно.
И вообще я тоже только с Альми разговаривала и никого не трогала, знаете ли.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 18 авг 2022 00:17

Manora писал(а):
17 авг 2022 23:56
У вас просто удивительный талант упускать из виду ключевое.
Могу адресовать вам тоже самое. И я и Римма уже разными словами написали вам одно и тоже, а ответ от вас пришёл достаточно странный.
Вы, конечно, можете и почитать критические отзывы на Ремарка, но оно вам надо? Это я не любитель его творчества, а вы себе любите на здоровье и не верьте всему, что я говорю. Ему верьте.

Очередной странный вывод. Я вообще не писала, что люблю Ремарка. И к чему вы про какую-то веру. Вообще не об этом шла речь. Процитирую-ка я просто Римму "Я всего лишь о творчестве Ремарка и той общественно-политической ситуации, которая повлияла на его мировоззрения. И о том, что не вижу ничего удивительного или неправдоподобного в том, каким было это мировоззрение."
А я не верю ему в плане того, что жизнь бессмысленна. Все, больше ничего не хочу сказать. Если вы хотите переубедить меня именно в этом, дерзайте, но не думаю, что у вас это получится.
Что простите??? :shock: Ок, мне кажется я чем-то вас задела за живое и вы сейчас вообще не воспринимаете то, что вам пишут. Ибо такого несоответствия ответов собеседника моим постам я вижу впервые.
Плюс какие-то уже совсем откровенные нападки по всему посту - можно как-то сбавить обороты? :neutral: Если я вас обидела, то так и скажите.

Ни в чем подобном я не собиралась вас убеждать и не убеждала. Боже упаси! :shock: Откуда вы это взяли, мне неизвестно. :dontknow:
Ой, вот как? А этот комментарий касался только Риммы?

Похоже мне наивно показалось, что вы хотите знать, почему я ничего не прокомментировала, когда у вас с Алми шла речь о Толстом и Булгакове. Отсюда и то, что я написала (причины, почему я подключилась к беседе именно в этот момент - см цитату, что я привела).
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Исторические дебаты

Сообщение Manora » 18 авг 2022 05:07

Jaina писал(а):
18 авг 2022 00:17
Manora писал(а):
17 авг 2022 23:56
У вас просто удивительный талант упускать из виду ключевое.
Могу адресовать вам тоже самое. И я и Римма уже разными словами написали вам одно и тоже, а ответ от вас пришёл достаточно странный.
Наши чувства взаимны. Давайте скорее в ЗАГС! :lol:
Ох, ладно, неважно. Похоже, мы обе дошли до точки, где, как Киркоров и Маша Распутина, "ты не слышишь меня, я не слышу тебя". :lol: Извините, если я прозвучала где-то более резко, чем надо было. Вообще-то в один момент вы-таки задели меня за живое, но не там, где вы думаете - так что да, мое раздражение слегка расплескалось и, видно, отразилось в дальнейших ответах. Но как раз тема Ремарка меня не настолько прямо волнует, чтоб я из-за нее драконилась.
Теперь о наших баранах:
Да, я понимаю все, что вы и Римма говорите. Ремарк в своем роде отражение эпохи - плох ли, хорош ли, эту ценность у него не отнять. Но мы вообще-то с Альми обсуждали наши субъективные ощущения от него, то, что конкретно у нас вызывает неприятие. Ну, какая разница при этом, насколько он ценен в историческом плане? И трудно, знаете ли, объяснить, что именно вызывает ощущение неправдоподобности и фальши, когда оно и у меня самой смутное, тем более, что я его читала сто лет назад и уже почти все забыла. Однако все-таки есть кое-что, что точно вызывает внутренний протест, и это идея бессмысленности жизни, которую Ремарк не то чтобы пропагандирует, но подает так, как будто это универсальный жизненный принцип, а не всего лишь один тяжелый период в истории германского населения. Понятно, что он сам жил в это время и, вероятно, не успел понять, что есть "свет в конце туннеля". Но сочувствовать ему и понимать его у меня не получается. Я все равно чувствую с его стороны фальшь, так же, как чувствую ее и у Толстого, и у Булгакова, в их рассуждениях о любви и нравственности, даже когда они кажутся правдивыми. Мне кажется, что писатель имеет право писать, рассуждать только о том, чего вкусил в полной мере сам - а Ремарк меня в этом не очень убедил, увы. :dontknow:
Ну, вот. Я надеюсь, что ничего нигде не пропустила, и теперь моя мысль будет понятнее. :smile: Вы можете и с этим не согласиться, конечно, но я не хотела бы дальше углубляться. Все равно близким мне его творчество не станет. А вот люблю я Бредбери, кстати. :oops:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 18 авг 2022 07:36

Manora писал(а):
18 авг 2022 05:07
Наши чувства взаимны. Давайте скорее в ЗАГС! :lol:
Называйте время и место. :lol:
Извините, если я прозвучала где-то более резко, чем надо было. Вообще-то в один момент вы-таки задели меня за живое, но не там, где вы думаете - так что да, мое раздражение слегка расплескалось и, видно, отразилось в дальнейших ответах.
Ничего страшного, бывает :)
Задеть вас у меня точно в планах не было. :neutral: Так что извиняюсь. Если вы мне скажете, где и в чем, то
я постараюсь это проанализировать, чтобы больше не повторялось.
Вообще давайте так. Если я вас вдруг опять задену, то вы мне сразу говорите. :) Избежим, как мне кажется, ряд казусов :)
Мне кажется, что писатель имеет право писать, рассуждать только о том, чего вкусил в полной мере сам - а Ремарк меня в этом не очень убедил, увы. :dontknow:
Ок, теперь понятно. Меня озадачил вопрос про правдоподобность и фальш. Но в общем теперь понятно, что здесь просто чисто субъективные ощущения, а не разговор о том, насколько это в действительности правдоподобно. У Толстого и Булгакова мне тоже не нравятся как они описывали любовь. Что там с нравственностью у Булгакова и Толстого было я не помню, но с философией Толстой точно перемудрил (последний том Войны и Мир помню читался со скрипом).
А вот люблю я Бредбери, кстати. :oops:
Про него я, к сожалению, вообще ничего не могу сказать.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Исторические дебаты

Сообщение Manora » 19 авг 2022 09:49

Jaina писал(а):
18 авг 2022 07:36
Ничего страшного, бывает :)
Задеть вас у меня точно в планах не было. :neutral: Так что извиняюсь. Если вы мне скажете, где и в чем, то
я постараюсь это проанализировать, чтобы больше не повторялось.
Вообще давайте так. Если я вас вдруг опять задену, то вы мне сразу говорите. :) Избежим, как мне кажется, ряд казусов :)
Да не волнуйтесь, мы все равно вряд ли эту тему будем поднимать, здесь же запрещено обсуждать текущие политические события. Но если вдруг что такое будет - я постараюсь сказать вовремя. Договорились. :mrgreen:
Ок, теперь понятно. Меня озадачил вопрос про правдоподобность и фальш. Но в общем теперь понятно, что здесь просто чисто субъективные ощущения, а не разговор о том, насколько это в действительности правдоподобно. У Толстого и Булгакова мне тоже не нравятся как они описывали любовь. Что там с нравственностью у Булгакова и Толстого было я не помню, но с философией Толстой точно перемудрил (последний том Войны и Мир помню читался со скрипом).
Да, тут у нас вышло недоразумение. Мы действительно говорили только о субъективном. Просто обычно, когда я думаю о том, что мне что-то не нравится у писателя, я стараюсь найти, что именно, и опираться на какие-то объективные характеристики его творчества. Но, разумеется, их можно трактовать по-разному в зависимости от человека. Я такой человек, что мне не импонирует апатичность (конкретно у Ремарка), и безнравственность (там, где у Толстого и Булгакова она представлена, как высокие чувства).
А вот люблю я Бредбери, кстати. :oops:
Про него я, к сожалению, вообще ничего не могу сказать.
Ну, если вдруг надумаете - я рекомендую, но больше рассказы, чем романы. Его гуманизм мне гораздо ближе, чем тот, что у Ремарка, и читается он гораздо легче.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 21 авг 2022 23:27

Manora писал(а):
19 авг 2022 09:49
Ну, если вдруг надумаете - я рекомендую, но больше рассказы, чем романы.
Спасибо. Включу в список. :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 27 авг 2022 21:20

И неправдоподобно, с моей точки зрения, не это, а мысль, что в таких условиях человек теряет смысл жизни.
Ну вообще в условиях сильных социальных потрясений, например, в результате войны, человек (общество) практически всегда впадает в состояние аномии и пересматривает свои довоенные взгляды.
Я не пойму - вы считаете неправдоподобным, что в условиях войны, человек, увидевший все ее ужасы, не останется этаким жизнерадостным оптимистом и станет несколько... Реалистичней и циничней?
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 06 окт 2023 07:49

Японец писал(а):
27 авг 2022 21:20
Ну вообще в условиях сильных социальных потрясений, например, в результате войны, человек (общество) практически всегда впадает в состояние аномии и пересматривает свои довоенные взгляды.
Я не пойму - вы считаете неправдоподобным, что в условиях войны, человек, увидевший все ее ужасы, не останется этаким жизнерадостным оптимистом и станет несколько... Реалистичней и циничней?
Не обязательно именно реалистичней и циничней. Всяко бывает - история показывает.
Бывает, что как раз в условиях, когда старый "смысл жизни" рушится....
("Смысл жизни" - вся та сумма привычек, практик и - главное! - их понимания, их восприятия человеком. Восприятия, в котором "привычное" незаметно становится "единственно правильным"ю)
... люди начинают искать хоть что-то, что может стать новым "смыслом жизни", и, нашарив такой, цепляются за него фанатично. Как раз сильные социальные потрясения порождают и церковных реформатов, и революционеров (не единицы - массы их последователей, всё "старое" весьма алогично разносящих, и, объективно живя хуже, порой, столь же алогично уверенных, что теперь-то живут лучше.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 06 окт 2023 14:43

Старый ронин писал(а):
06 окт 2023 07:49
Японец писал(а):
27 авг 2022 21:20
Ну вообще в условиях сильных социальных потрясений, например, в результате войны, человек (общество) практически всегда впадает в состояние аномии и пересматривает свои довоенные взгляды.
Я не пойму - вы считаете неправдоподобным, что в условиях войны, человек, увидевший все ее ужасы, не останется этаким жизнерадостным оптимистом и станет несколько... Реалистичней и циничней?
Не обязательно именно реалистичней и циничней. Всяко бывает - история показывает.
Бывает, что как раз в условиях, когда старый "смысл жизни" рушится....
("Смысл жизни" - вся та сумма привычек, практик и - главное! - их понимания, их восприятия человеком. Восприятия, в котором "привычное" незаметно становится "единственно правильным"ю)
... люди начинают искать хоть что-то, что может стать новым "смыслом жизни", и, нашарив такой, цепляются за него фанатично. Как раз сильные социальные потрясения порождают и церковных реформатов, и революционеров (не единицы - массы их последователей, всё "старое" весьма алогично разносящих, и, объективно живя хуже, порой, столь же алогично уверенных, что теперь-то живут лучше.)
Я думаю, что всё зависит от конкретного человека и его ситуации)
Он может удариться в нигилизм, а может стать фанатиком. А может вообще не измениться. Всё эти варианты вполне себе возможны, чего манора , видимо, не слишком осознавала.
В случае Ремарка и потерянного поколения в целом, на мой взгляд, возобладал скорее первый способ адаптации
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 06 окт 2023 14:46

И тем более забавно слышать упрёк Ремарку в нереалистичности из-за того, что его герой на фоне войны потерял смысл жизни. Хоспаде, да этого смысла и безо всякой войны у огромного числа людей нет
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 23 окт 2023 08:48

Читаю старую уже (1971г) книжку Рыбакова "Слово о Полку Игореве и его современники". Тот её раздел, где академик кратенько так излагает (по по делу, и с цитатами из летописей) "предысторию события" - княжьи свары середины - третьей четверти 12-го века. Песня! Всякие "Игры престолов" тихо курят в сторонке...
Почему наши киношники упускают такой материал?
Полагаю, по двум причинам.
Первая - вульгарная серость. Ни фига об этом не знают.
Вторая (давняя...), что любые прошлые исторические события у нас принято (повторяю - очень-очень издавна) рассматривать исключительно с точки зрения "становления Государства Российского". Нынешнего (и чтоб посильнее). О котором (будущем) тогда просто не думали, конечно.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 11 ноя 2023 23:29

Старый ронин писал(а):
23 окт 2023 08:48
Читаю старую уже (1971г) книжку Рыбакова "Слово о Полку Игореве и его современники". Тот её раздел, где академик кратенько так излагает (по по делу, и с цитатами из летописей) "предысторию события" - княжьи свары середины - третьей четверти 12-го века. Песня! Всякие "Игры престолов" тихо курят в сторонке...
Почему наши киношники упускают такой материал?
Полагаю, по двум причинам.
Первая - вульгарная серость. Ни фига об этом не знают.
Вторая (давняя...), что любые прошлые исторические события у нас принято (повторяю - очень-очень издавна) рассматривать исключительно с точки зрения "становления Государства Российского". Нынешнего (и чтоб посильнее). О котором (будущем) тогда просто не думали, конечно.
В последнее время я уже думаю - и хорошо, что опускают. Я от их последних историко-патриотических картин типа "Викинга" до сих пор проикаться не могу. Хотя материал тоже ничего.
А я ещё думаю вот что. У нас как-то вообще удивительно плохо с пониманием истории. По сути, у нас ее нет, есть "политика, опрокинутая в прошлое", и на искусстве это тоже отражается. Ну в самом деле, для чего использовался исторический материал? Для решения вопросов настоящего, агитации и пропаганды, будь она государственная или оппозиционная, "Александр Невский" Эйзенштейна или какие-нибудь брошюрки с намеком (мы пишем про опричнину Ивана Грозного, но все же понимают...). Поскольку в основном речь шла либо об укреплении государства, либо о борьбе с тиранией, и темы подбирались соответствующие. И целые периоды просто оставались неохваченными, ибо совершенно не подходили под заданные темы.
И потом, как-то исторически сложилось, что у нас мало интереса к своему Средневековью. Ну вот так сложилось. Тут и петровские реформы, оборвавший много традиций, и последующее господство марксизма. В котором, марксизме, была теория исторических последовательностей, изложенная в основном, на западноевропейском материале. Предполагалось, что сначала первобытное общество, потом рабовладение греков-римлян, потом феодализм с королями, баронами и готическими замками...ну и так далее. А наша история, во всяком случае, до Петра, воспринималась как бы...выродком, что ли. Не очень подходящей под нужную концепцию.
Ну и третий момент. В массовом сознании образы закрепляются массовой же литературой. С приключениями, звоном мечей, шпаг, с лихими мушкетёрами. Потом уже этот образ начинал воспроизводить сам себя. А у нас с массовой литературой было как-то фигово. Особенно со средневековой. Вот и не создалось некоего образа средневековья. Вернее, есть, но очень слабый. И в итоге спроси большинство русских людей, с чем они ассоциируют средневековье, большинство в первую очередь, вспомнят замки и баронов, а не терема и князей. Причем, можно вспомнить образ востока, созданный европейским романтизмом, с падишахами и и одалисками. Китайцы-корейцы сами постарались, распропагандировав свои боевые искусства. У нас все грустно в этом плане. А книги пишут/фильмы снимают такие же люди как и все мы. С таким же слепым пятном, как у большинства. Вот как-то так.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 12 ноя 2023 08:31

Немо писал(а):
11 ноя 2023 23:29
В последнее время я уже думаю - и хорошо, что опускают. Я от их последних историко-патриотических картин типа "Викинга" до сих пор проикаться не могу. Хотя материал тоже ничего.
А я ещё думаю вот что. У нас как-то вообще удивительно плохо с пониманием истории. По сути, у нас ее нет, есть "политика, опрокинутая в прошлое", и на искусстве это тоже отражается. Ну в самом деле, для чего использовался исторический материал? Для решения вопросов настоящего, агитации и пропаганды, будь она государственная или оппозиционная, "Александр Невский" Эйзенштейна или какие-нибудь брошюрки с намеком (мы пишем про опричнину Ивана Грозного, но все же понимают...). Поскольку в основном речь шла либо об укреплении государства, либо о борьбе с тиранией, и темы подбирались соответствующие. И целые периоды просто оставались неохваченными, ибо совершенно не подходили под заданные темы.
И потом, как-то исторически сложилось, что у нас мало интереса к своему Средневековью. Ну вот так сложилось. Тут и петровские реформы, оборвавший много традиций, и последующее господство марксизма. В котором, марксизме, была теория исторических последовательностей, изложенная в основном, на западноевропейском материале. Предполагалось, что сначала первобытное общество, потом рабовладение греков-римлян, потом феодализм с королями, баронами и готическими замками...ну и так далее. А наша история, во всяком случае, до Петра, воспринималась как бы...выродком, что ли. Не очень подходящей под нужную концепцию.
Ну и третий момент. В массовом сознании образы закрепляются массовой же литературой. С приключениями, звоном мечей, шпаг, с лихими мушкетёрами. Потом уже этот образ начинал воспроизводить сам себя. А у нас с массовой литературой было как-то фигово. Особенно со средневековой. Вот и не создалось некоего образа средневековья. Вернее, есть, но очень слабый. И в итоге спроси большинство русских людей, с чем они ассоциируют средневековье, большинство в первую очередь, вспомнят замки и баронов, а не терема и князей. Причем, можно вспомнить образ востока, созданный европейским романтизмом, с падишахами и и одалисками. Китайцы-корейцы сами постарались, распропагандировав свои боевые искусства. У нас все грустно в этом плане. А книги пишут/фильмы снимают такие же люди как и все мы. С таким же слепым пятном, как у большинства. Вот как-то так.
Ну, да. Полностью согласен. Всё это понятно (хотя и неприятно).
Тут скорее вопрос, не почему у нас так, а почему у других не так. Хотя "причёсывание истории под политику" (и такое её отражение в искусстве) - такая тенденция есть у всех.
Возможно (рабочая гипотеза :mrgreen: ), потому, что в Европе, в ведущих странах, где - не было настоящего "государственного единства" (как очень долго - в Италии и Германии), где - вульгарно - не было непрерывных династий. И было не так просто довести принцип "государство - это государь" до логического конца ("история - это история власти данного рода государей").
Как-то так.
Это - в самом черновом приближении.
Ну и ещё - наш специфический (ещё с Петра, с его "окна в Европу") "культурно-государственный комплекс", в котором - одновременно - и сознание, что "мы - не Европа", и - некоторая вечная "зависть к Европе" (требование, чтобы "в этой Европе нас признали Европой"), и - убеждение, что "хоть мы и не Европа, но - всё равно Европа, да ещё высшего сорта". Отчего на Еропу и смотрим.
Тоже - рассуждение в самом черновом приближении.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 ноя 2023 16:27

Старый ронин писал(а):
12 ноя 2023 08:31
Ну, да. Полностью согласен. Всё это понятно (хотя и неприятно).
Тут скорее вопрос, не почему у нас так, а почему у других не так. Хотя "причёсывание истории под политику" (и такое её отражение в искусстве) - такая тенденция есть у всех.
Возможно (рабочая гипотеза :mrgreen: ), потому, что в Европе, в ведущих странах, где - не было настоящего "государственного единства" (как очень долго - в Италии и Германии), где - вульгарно - не было непрерывных династий. И было не так просто довести принцип "государство - это государь" до логического конца ("история - это история власти данного рода государей").
Как-то так.
Это - в самом черновом приближении.
Ну и ещё - наш специфический (ещё с Петра, с его "окна в Европу") "культурно-государственный комплекс", в котором - одновременно - и сознание, что "мы - не Европа", и - некоторая вечная "зависть к Европе" (требование, чтобы "в этой Европе нас признали Европой"), и - убеждение, что "хоть мы и не Европа, но - всё равно Европа, да ещё высшего сорта". Отчего на Еропу и смотрим.
Тоже - рассуждение в самом черновом приближении.
Возможно. Может, и нам стоило подольше побыть в состоянии княжеств? Тем более, согласно последним историческим исследованиям, это был не упадок, а расцвет Русской земли. Эх, во всём виноваты монголы... И нафига они так невовремя припёрлись???
Но вообще, для того чтобы ответить на вопрос, почему у них не так, нужно ответить на вопрос, а что у них. Ведь та же абсолютная монархия была и во Франции, например. Но как-то история там интересует больше сама по себе. Есть и там причёсывание под политику, но есть и произведения из серии "просто интересно". Скандалы, интриги, расследования дней минувших. Подвески королевы. Война Алой и Белой розы. Зачем она? Низачем, просто интересно.
У нас, к сожалению, историю оккупировали "патриоты" со всеми вытекающими - зубодробительно-идеальными богатырями, которые ни жёнам не изменяют, ни личных интересов не имеют, да и вообще, всецело заняты любовью к родине. И попробуй возрази, что неплохо б людей прошлого живыми людьми видеть. Тут же набегут блюстители нравственности.
Spoiler
Показать
К слову о древней Руси и любителях истории. Недавно была на одном обсуждении домонгольской Руси и монгольского нашествия. Обсуждалось, помнится, мог ли существовать в реальности Евпатий Коловрат. Так вот, страшно возмущались, почему это историки сомневаются в этом (это ж так красиво, а подлые либералы-историки зачем-то в фактах копаются!). И главное, всё-то у этих глупых историков неточно. Чем только заняты, если всё неточно, дармоеды! :lol:
Вот такие у нас любители истории...
Кстати, обратите внимание, "имперская" история у нас как-то более живая, а вот с древней - полный кринж. Нет, у всех чем раньше, тем больше мифов, но у нас какой-то уж очень резкий обрыв. И какие-то скучноватые мифы, что ли. Неудивительно, что русским средневековьем мало интересуются - ни приключений, ни интриг, ни живых людей, только бесконечное битьё врагов и море пафоса.
И да, добавлю, что тот период ещё до́ формирования нашей нации и национальной памяти.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 17 ноя 2023 18:35

Немо писал(а):
17 ноя 2023 16:27

Возможно. Может, и нам стоило подольше побыть в состоянии княжеств? Тем более, согласно последним историческим исследованиям, это был не упадок, а расцвет Русской земли. Эх, во всём виноваты монголы... И нафига они так невовремя припёрлись???
Эм..Куда подольше то? Итак почти до 16 века.. а насчет пришедших монголов.. а были бы мы? России возможно с большой вероятностью не было бы.Вон та страна это не Россия.Это как Франкское государство Карла.которое еще ни Франция ни Германия. А на востоке что? Волжская Булгария. Очень ьмощное исламское государство. Котором от монголов досталось не меньше чем нашим предкам. а если бы монголы не пришли? И тем более если бы мы побыли в состоянии княжеств подольше..то нас бы буквально не было бы.Волжская Булгария . она бы не пускалала нас на восток.да пока мы в виде княжеств .. Так что..Страны нашей не было бы. Что бы было на тех территориях? я не знаю. Возможно княжества. Возможно все отошло бы сначала Литве а потом Польше.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 17 ноя 2023 18:38

Немо писал(а):
17 ноя 2023 16:27

Но вообще, для того чтобы ответить на вопрос, почему у них не так, нужно ответить на вопрос, а что у них. Ведь та же абсолютная монархия была и во Франции, например. Но как-то история там интересует больше сама по себе. Есть и там причёсывание под политику, но есть и произведения из серии "просто интересно". Скандалы, интриги, расследования дней минувших. Подвески королевы. Война Алой и Белой розы. Зачем она? Низачем, просто интересно.
У Франции был великий человек. Александр Дюма. Человек сделавший для популяризации истории Франции настолько много что...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 17 ноя 2023 18:46

Немо писал(а):
11 ноя 2023 23:29
И в итоге спроси большинство русских людей, с чем они ассоциируют средневековье, большинство в первую очередь, вспомнят замки и баронов, а не терема и князей.
Тут дело такое Средневековье понятие сугубо ЗАПАДНО европейское.Даже Византия это вполне себе Римская империя. Так вот странно называть период 9-17 века на Руси средневековьем. Просто потому что возникает вопрос. Средние века между чем и чем? Ну новое время понятно. но античности то нашей не было!

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 17 ноя 2023 18:48

Читатель писал(а):
17 ноя 2023 18:46
Немо писал(а):
11 ноя 2023 23:29
И в итоге спроси большинство русских людей, с чем они ассоциируют средневековье, большинство в первую очередь, вспомнят замки и баронов, а не терема и князей.
Тут дело такое Средневековье понятие сугубо ЗАПАДНО европейское.Даже Византия это вполне себе Римская империя. Так вот странно называть период 9-17 века на Руси средневековьем. Просто потому что возникает вопрос. Средние века между чем и чем? Ну новое время понятно. но античности то нашей не было!
ну когда наши прекрасные славяне по лесам бегали до прихода скандинавов же
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 17 ноя 2023 18:58

Японец писал(а):
17 ноя 2023 18:48
Читатель писал(а):
17 ноя 2023 18:46
Немо писал(а):
11 ноя 2023 23:29
И в итоге спроси большинство русских людей, с чем они ассоциируют средневековье, большинство в первую очередь, вспомнят замки и баронов, а не терема и князей.
Тут дело такое Средневековье понятие сугубо ЗАПАДНО европейское.Даже Византия это вполне себе Римская империя. Так вот странно называть период 9-17 века на Руси средневековьем. Просто потому что возникает вопрос. Средние века между чем и чем? Ну новое время понятно. но античности то нашей не было!
ну когда наши прекрасные славяне по лесам бегали до прихода скандинавов же
Вот об этом и говорю)) Вообще история глобальная очень европоцентрична...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 ноя 2023 19:45

Читатель писал(а):
17 ноя 2023 18:35
Немо писал(а):
17 ноя 2023 16:27

Возможно. Может, и нам стоило подольше побыть в состоянии княжеств? Тем более, согласно последним историческим исследованиям, это был не упадок, а расцвет Русской земли. Эх, во всём виноваты монголы... И нафига они так невовремя припёрлись???
Эм..Куда подольше то? Итак почти до 16 века.. а насчет пришедших монголов.. а были бы мы? России возможно с большой вероятностью не было бы.Вон та страна это не Россия.Это как Франкское государство Карла.которое еще ни Франция ни Германия. А на востоке что? Волжская Булгария. Очень ьмощное исламское государство. Котором от монголов досталось не меньше чем нашим предкам. а если бы монголы не пришли? И тем более если бы мы побыли в состоянии княжеств подольше..то нас бы буквально не было бы.Волжская Булгария . она бы не пускалала нас на восток.да пока мы в виде княжеств .. Так что..Страны нашей не было бы. Что бы было на тех территориях? я не знаю. Возможно княжества. Возможно все отошло бы сначала Литве а потом Польше.
Я сказала - приперлись, а не упёрлись. Приперлись они в тринадцатом веке, если кто запамятовал.
По поводу второго - так я и говорю, может, и к лучшему было бы. Не подхватили бы бациллу имперскости и б-гоизбранности. Княжества бы были, потом соединились бы в одну-две страны. Как было с той же Германией и Италией. Они не погибли, и мы бы выкарабкались, не спешите нас хоронить без "сильной руки". Пока та рука причиняла России сплошной вред.
А у Польши и Литвы кишка была бы тонка...даже если б захотели. Но это неточно, что захотели бы прямо все.
Последний раз редактировалось Немо 17 ноя 2023 19:51, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 ноя 2023 19:46

Читатель писал(а):
17 ноя 2023 18:38
Немо писал(а):
17 ноя 2023 16:27

Но вообще, для того чтобы ответить на вопрос, почему у них не так, нужно ответить на вопрос, а что у них. Ведь та же абсолютная монархия была и во Франции, например. Но как-то история там интересует больше сама по себе. Есть и там причёсывание под политику, но есть и произведения из серии "просто интересно". Скандалы, интриги, расследования дней минувших. Подвески королевы. Война Алой и Белой розы. Зачем она? Низачем, просто интересно.
У Франции был великий человек. Александр Дюма. Человек сделавший для популяризации истории Франции настолько много что...
Что возникает вопрос - почему у нас, при развитой литературе, не было своего Дюма? Или хотя бы Вальтера Скотта.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 ноя 2023 19:48

Читатель писал(а):
17 ноя 2023 18:46
Немо писал(а):
11 ноя 2023 23:29
И в итоге спроси большинство русских людей, с чем они ассоциируют средневековье, большинство в первую очередь, вспомнят замки и баронов, а не терема и князей.
Тут дело такое Средневековье понятие сугубо ЗАПАДНО европейское.Даже Византия это вполне себе Римская империя. Так вот странно называть период 9-17 века на Руси средневековьем. Просто потому что возникает вопрос. Средние века между чем и чем? Ну новое время понятно. но античности то нашей не было!
Замышляете терминологический передел? Так просто принято для удобства, вот и все.
А вообще - между племенами и Новым временем.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»