Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25056
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 21 апр 2024 19:09

Читатель писал(а):
21 апр 2024 19:01
Озеро это вообще за гранью ввообще то.
Т.е. если не за гранью, то возмущаться не надо?
И почему потенциальная сломанная шея у вас не получается за гранью?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25056
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 21 апр 2024 19:59

Олаурон писал(а):
20 апр 2024 14:01
То, что Невилл работал с мощностью в одну десятую ученической силы, не говорит о том, что собственно работа была больше. Работа у всех учеников была одной величины, выполняли они её по разным траекториям и с разной силой - уж как хотели, так и творили.
Причем тут больше? Речь о способностях. Вы считаете, что человек, который выучивает стихотворение за час, а не за 5 минут (как его товарищ) просто работает плохо? Или что на уроке Макгонагалл только одна Гермиона выложилась неплохо (и то не идеально, раз не смогла спичку в иглу превратить), а остальные плевали в потолок?
Но это не значит, что второй работает больше, чем первый.
Не поняла. :neutral: Одному приходится потратить час, а другой тратит всего 5 минут -> один работал час, а второй 5 минут. Один как результат работает больше, чем другой.
Не знаю, почему вы решили, что Невиллу было пофиг на оценки.

Я не говорила как раз, что ему было пофиг :) Я говорила о том, что если он, как вы считаете, пофигист, то ему тогда должно быть пофиг на оценки и также мнение учителей.

А вот факт того, что ему хреново от недовольства преподавателей, говорит о том, что он никакой не пофигист. Не верите - спросите у Ясеня как он относился к учебе, оценкам и мнению преподавателей.
Потому что причиной является не сам побег, а следствия этого побега (т.е. потенциальная встреча). Т.е. минимум миниморум результата встречи должно быть выживание, а для этого внезапно нужно учиться с большим толком для себя.
Не поняла разницы между "сам побег" и "следствие побега".
Невилла не был в списке Волдеморта или ПСов на убийство :) Так что не совсем понятно, почему вы пишите о каком-то выживании.
Тут вы спорите с Роулинг - к событиям 7-ой книги у Невилла нет ни следа забывчивости и невнимательности.
Я не спорю с Роулинг - я вам объясняю, как это получается. Невилл просто-напросто придумал систему, как это минимизировать. Между прочим очень круто для подростка - как правило нужны рекомендации взрослых о том, как это сделать.
Если в результате обеих ошибок зелье получается нерабочим, то разделения в оценках этих результатов быть не может. Разделение возможно исключительно для демонстрации путей избежания или исправления.
От преподавателя зависит. Повторяю, что Снейп активно ставил Гарри нули, в том числе один раз было за глупую невнимательность :)
Jaina писал(а):
19 апр 2024 21:59
Я полагаю то, что написано. Например: She nodded impatiently, not taking her eyes off her potion, which was still deep purple, though according to the book ought to be turning a light shade of lilac by now.
Разница в цвете видна? Очевидно видна. Да, это ещё не сваренное зелье, но очевидно, что что-то происходит не то.
В тексте есть still, которое также следует выделить. [/quote]
Это still говорит о том, что зелье должно было УЖЕ сменить цвет, но не меняет.
Но как только им потребуется отличить light shade of lilac от extra light shade of lilac или somewhat light shade of lilac, у них возникнут серьёзные проблемы с пониманием того, что хочет автор рецепта.
Давайте для начала найдем, где у Роулинг именно такая градация цветов :)
Понимание разницы между целым и нецелым числом - тоже житейская вещь.
То что есть целые и не целые, конечно поймет.
Вот только опять у вас примеры простые :)

"При этом да, меня не удивит, если Роулинг эту разницу не ощущает" - ну вот чтд. :smile:
но это не сделает нумерологию

Делает, ибо это ее мир.
И то что знает или не знает автор надо учитывать.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение K.S.11.N. » 21 апр 2024 23:19

Afterlife писал(а):
20 апр 2024 15:13
Spoiler
Показать
Almi2017 писал(а):
20 апр 2024 12:59
Безусловно, ему нужен был человек в Хогвартсе, и тем не менее, считать своим человеком в Хогвартсе того, кто заведомо на стороне Дамблдора, он бы не стал.
А у него не было каких-то прямых доказательств предательства Снейпа. Таковым могло бы быть, если бы Снейп вообще не вернулся. Волдеморт, несмотря на слухи о его хитрости, простой как валенок. Каких-то дополнительных сложностей он не придумывает.

Здравствуйте! Позволю себе возразить Вам насчет "Волдеморт, несмотря на слухи о его хитрости, простой как валенок. Каких-то дополнительных сложностей он не придумывает". В качестве опровержения данного тезиса - сцена в Малфой-мэноре ("Гарри Поттер и Дары Смерти". Глава 1. "Возвышение Темного Лорда" (https://potter7.bib.bz/glava-1-vozvyshe ... nogo-lorda)):
Spoiler
Показать
"Гостиную заполняли безмолвные люди, сидевшие вокруг длинного, пышно изукрашенного стола. Вся прочая мебель была бесцеремонно сдвинута к стенам. Освещало гостиную пламя, ревевшее в мраморном камине, над которым висело большое зеркало в резной золоченой оправе. Снегг и Яксли немного помедлили на пороге. Глаза их, постепенно привыкавшие к тусклому освещению, были прикованы к самой странной из особенностей этой комнаты: к безжизненному, судя по всему, человеческому телу, которое висело вниз головой над столом и медленно кружилось, словно на невидимой веревке, отражаясь и в зеркале, и в полированной поверхности стола. Никто из сидевших за столом на тело не смотрел, кроме бледного юноши, расположившегося почти прямо под ним. Похоже, он не мог удержаться от того, чтобы примерно раз в минуту не бросить на него взгляд.
— Яксли, Снегг, — произнес высокий, звонкий голос того, кто сидел во главе стола. — Еще немного, и вы опоздали бы.
Сказавший это сидел перед самым камином, отчего двум вошедшим в гостиную мужчинам было поначалу трудно различить что-либо, кроме общего его силуэта. Однако по мере их приближения лицо его выступало из мрака — голое, змееподобное, с узкими прорезями вместо ноздрей и блестящими красными глазами с вертикалями зрачков. Бледен он был до того, что казался светящимся, точно жемчуг.
— Северус, сюда! — приказал Волан-де-Морт, указывая на кресло справа от себя. — Яксли — рядом с Долоховым.
Двое мужчин заняли названные им места"
...
"— В субботу… при наступлении вечера… — повторил Волан-де-Морт. Красные глаза его вглядывались в черные глаза Снегга с такой неистовой силой, что некоторые из смотревших на них предпочли отвести взгляды, опасаясь, похоже, обратиться под ее воздействием в пепел. Снегг, однако же, смотрел в лицо Волан-де-Морта спокойно, и спустя секунду другую безгубый рот его господина искривился в подобии улыбки. — Хорошо. Очень хорошо. И сведения эти получены…"
...
"Волан-де-Морт даже не усмехнулся. Он возвел взгляд к телу, медленно вращавшемуся над столом, и, казалось, погрузился в раздумья."
...
"— Тем лучше, — сказал Волан-де-Морт. — Ему придется передвигаться в открытую. А значит, нам будет легче взять его. — И, снова подняв взгляд к медленно вращавшемуся телу, он продолжил: — Я займусь мальчишкой лично. Во всем, что связано с Гарри Поттером, допущено слишком много промахов. Некоторые из них были моими. Мальчишка жив благодаря скорее моим ошибкам, чем собственным победам.
Теперь те, кто сидел вокруг стола, вглядывались в Волан-де-Морта со страхом, поскольку каждый опасался услышать обращенные именно к нему обвинения в том, что Гарри Поттер все еще жив. Однако Волан-де-Морт, казалось, разговаривал скорее с собой, чем с ними, по-прежнему глядя на безжизненное тело, висевшее над столом."
...
"— Хвост, — сказал Волан-де-Морт все так же негромко и задумчиво, по-прежнему не отрывая взгляда от тела над столом, — разве я не говорил тебе, что наш пленник должен вести себя тихо?"
...
"Волан-де-Морт поднял палочку Люциуса Малфоя, наставил ее на медленно вращавшуюся над столом фигуру, слегка повел палочкой. Фигура ожила, застонала и забилась, как будто пытаясь порвать незримые путы.
— Ты узнаешь нашу гостью, Северус? — осведомился Волан-де-Морт.
Снегг поднял взгляд к перевернутому лицу. И все Пожиратели смерти уставились вверх, на пленницу, словно получив наконец разрешение проявить любопытство. Как только лицо несчастной повернулось к огню, она произнесла надтреснутым, полным ужаса голосом:
— Северус! Помогите!
— Да, разумеется, — произнес Снегг, едва лицо ее снова медленно отворотилось в сторону.
— А ты, Драко? — спросил Волан-де-Морт, поглаживая не занятой палочкой рукой голову змеи.
Драко резко потряс головой. Теперь, когда женщина очнулась, он, казалось, не мог больше смотреть на нее.
— Ну да, ты же не ходил на ее уроки, — сказал Волан-де-Морт. — К сведению тех из вас, кто с ней незнаком, у нас гостит сегодня Чарити Бербидж, состоявшая до недавнего времени преподавательницей в школе чародейства и волшебства Хогвартс.
Вдоль стола пронесся шумок одобрительного понимания. Полная, сутуловатая женщина с заостренными зубами захихикала:
— Да, профессор Бербидж сообщала детям чародеев и волшебников сведения о маглах… Объясняла, что они не так уж и сильно отличаются от нас…
Один из Пожирателей смерти плюнул на пол. Чарити Бербидж снова повернулась лицом к Снеггу:
— Северус… пожалуйста… пожалуйста…
— Молчать! — Волан-де-Морт снова взмахнул палочкой Малфоя, и Чарити умолкла, словно ей в рот засунули кляп. — Однако грязнить и развращать сознание детей чародеев профессору Бербидж было мало, поэтому на прошлой неделе она напечатала в «Ежедневном пророке» страстную статью, посвященную защите грязнокровок. Волшебники, говорит она, должны принять в свои объятия этих людишек, крадущих наши знания и нашу магию. Вырождение нашей чистой породы, уверяет профессор Бербидж, есть вещь самая желательная… она была бы лишь рада, если бы все мы спаривались с маглами… или же, вне всяких сомнений, с оборотнями…
На этот раз никто не засмеялся, ибо в голосе Волан-де-Морта звучали безошибочно узнаваемые гнев и презрение. Чарити Бербидж в третий раз повернулась лицом к Снеггу. Из глаз её струились, стекая на волосы, слезы. Снегг безразлично смотрел на ее лицо, снова отворачивавшееся от него.
— Авада Кедавра!
Полыхнул зеленый свет, осветив каждый угол гостиной.
Чарити рухнула на стол, ударившись о него с такой силой, что он затрясся и затрещал. Несколько Пожирателей смерти отпрянули, прижавшись к спинкам своих кресел. Драко и вовсе упал на пол.
— Кушать подано, Нагайна, — негромко произнес Воланде-Морт, и огромная змея соскользнула с его плеч на полированную поверхность стола."
Мое мнение - Лорд Волдеморт проверял Северуса Снейпа убийством Чарити Бербидж.
Зачем убивать Чарити на собрании Пожирателей Смерти?
Версия 1 - для воздействия на Пожирателей. Но внимательное рассмотрение сцены данную версию опровергает: реакция ПСов слабая ("Никто из сидевших за столом на тело не смотрел, кроме бледного юноши, расположившегося почти прямо под ним"; "Вдоль стола пронесся шумок одобрительного понимания. Полная, сутуловатая женщина с заостренными зубами захихикала"; "Один из Пожирателей смерти плюнул на пол"; "На этот раз никто не засмеялся, ибо в голосе Волан-де-Морта звучали безошибочно узнаваемые гнев и презрение"; "Несколько Пожирателей смерти отпрянули, прижавшись к спинкам своих кресел"); нет ни ликования, ни сокрушения. То есть затраты больше результата (Бербидж была похищена и удерживалась некоторое время ("...поэтому на прошлой неделе она напечатала в «Ежедневном пророке» страстную статью..."), на что были затрачены время и силы, которые могли быть затрачены на другие дела). Единственным Пожирателем Смерти, на кого пленение и убийство Чарити Бербидж оказало сильное воздействие, был Драко Малфой ("Никто из сидевших за столом на тело не смотрел, кроме бледного юноши, расположившегося почти прямо под ним. Похоже, он не мог удержаться от того, чтобы примерно раз в минуту не бросить на него взгляд"; "Драко резко потряс головой. Теперь, когда женщина очнулась, он, казалось, не мог больше смотреть на нее"; "Драко и вовсе упал на пол"); однако реакция Драко на упоминание Лордом Волдемортом родственной связи семей Блэк / Малфой с новорожденным ребенком их родственницы от оборотня также сильна ("— А что скажешь ты, Драко? — спросил Волан-де-Морт, и хотя голос его был тих, он легко перекрыл улюлюканье и глумливый гогот. — Ты как — будешь нянчиться с ее щенками? Веселый гомон усилился. Драко Малфой в ужасе взглянул на отца, уставившегося себе в колени, потом поймал взгляд матери. Та почти неприметно качнула головой и снова уставилась непроницаемым взглядом в стену напротив"), что возвращает к чрезмерности издержек на Чарити. Приведенные размышления приводят к выводу, что данная версия несостоятельна.
Версия 2 - для устрашения (террористический акт). Факт того, что Бербидж была убита в закрытом помещении среди ее идеологических противников, а ее останки были съедены змеей вместо убийства Чарити в легко обнаруживающимся месте с Черной меткой в небе, сходу опровергает данную версию.
Версия 3 - для удовольствия Темного Лорда. Поведение Тома Марволо Реддла в данной сцене спокойное и отстраненное ("Снегг, однако же, смотрел в лицо Волан-де-Морта спокойно, и спустя секунду другую безгубый рот его господина искривился в подобии улыбки"; "Волан-де-Морт даже не усмехнулся. Он возвел взгляд к телу, медленно вращавшемуся над столом, и, казалось, погрузился в раздумья"; "Однако Волан-де-Морт, казалось, разговаривал скорее с собой, чем с ними, по-прежнему глядя на безжизненное тело, висевшее над столом"; "— Хвост, — сказал Волан-де-Морт все так же негромко и задумчиво, по-прежнему не отрывая взгляда от тела над столом, — разве я не говорил тебе, что наш пленник должен вести себя тихо?"; "Волан-де-Морт поднял палочку Люциуса Малфоя, наставил ее на медленно вращавшуюся над столом фигуру, слегка повел палочкой. Фигура ожила, застонала и забилась, как будто пытаясь порвать незримые путы"; "— Молчать! — Волан-де-Морт снова взмахнул палочкой Малфоя, и Чарити умолкла, словно ей в рот засунули кляп"; "На этот раз никто не засмеялся, ибо в голосе Волан-де-Морта звучали безошибочно узнаваемые гнев и презрение"; "— Кушать подано, Нагайна, — негромко произнес Воланде-Морт, и огромная змея соскользнула с его плеч на полированную поверхность стола"); Чарити Бербидж для него лишь незначительный объект; "гнев и презрение" объясняют "почему" Чарити была убита, но не "зачем". Хладнокровие Лорда Волдеморта при убийстве Бербидж устраняет эмоциональный подтекст данного действия и опровергает данную версию.
Версия 4 - для питания Нагайны. Как и версия 1, данная версия опровергается чрезмерностью издержек.
Версия 5 - для проверки Северуса. Данная версия, по моему мнению, верна, потому что есть смысл, есть контекст и есть намеки в тексте:
Смысл - Темный Лорд после "воскрешения" не доверял Северусу Снейпу (это подтверждает указание Альбуса Дамблдора на необходимость раскрытия Северусом части деталей операции "Семь Поттеров"), поэтому дополнительная проверка со стороны Тома Марволо Реддла для Снейпа логична;
Контекст - Северус и Чарити были коллегами, и даже если у них не было никаких взаимоотношений, просто по факту их знакомства Северус Снейп мог переживать за Чарити Бербидж, что проявило бы его неполную лояльность Лорду Волдеморту, поэтому выбор Бербидж в качестве жертвы обладает значением;
Намеки в тексте - Темный Лорд посадил Северуса рядом с собой ("— Северус, сюда! — приказал Волан-де-Морт, указывая на кресло справа от себя"), предположительно применил к нему легилименцию ("— В субботу… при наступлении вечера… — повторил Волан-де-Морт. Красные глаза его вглядывались в черные глаза Снегга с такой неистовой силой, что некоторые из смотревших на них предпочли отвести взгляды, опасаясь, похоже, обратиться под ее воздействием в пепел. Снегг, однако же, смотрел в лицо Волан-де-Морта спокойно, и спустя секунду другую безгубый рот его господина искривился в подобии улыбки. — Хорошо. Очень хорошо. И сведения эти получены…"), обратил на Чарити его внимание ("— Ты узнаешь нашу гостью, Северус? — осведомился Волан-де-Морт"); Чарити Бербидж, кстати, постоянно обращалась к Снейпу ("Как только лицо несчастной повернулось к огню, она произнесла надтреснутым, полным ужаса голосом: — Северус! Помогите!"; "Чарити Бербидж снова повернулась лицом к Снеггу: — Северус… пожалуйста… пожалуйста…"; "Чарити Бербидж в третий раз повернулась лицом к Снеггу. Из глаз её струились, стекая на волосы, слезы"), на что Северус Снейп был вынужден постоянно ее игнорировать ("— Да, разумеется, — произнес Снегг, едва лицо ее снова медленно отворотилось в сторону"; "Снегг безразлично смотрел на ее лицо, снова отворачивавшееся от него").
Выше приведенные размышления убеждают меня, что целью убийства Чарити Бербидж является проверка лояльности Северуса Снейпа.
(+ У меня есть предположение: прибытие Северуса к крайнему сроку ("— Яксли, Снегг, — произнес высокий, звонкий голос того, кто сидел во главе стола. — Еще немного, и вы опоздали бы") свидетельствует о том, что Снейп догадывался о данной проверке и пытался оттянуть гибель Чарити как можно дольше (возможно, даже надеялся на отложение или вообще отмену казни), потому что, подозреваю, опоздание, и даже задержка, на собрание Пожирателей Смерти является серьезным нарушением (раз все остальные Пожиратели прибыли на собрание заранее), тем самым риск опоздания Северусом Снейпом может обладать смыслом)
Как вывод, хочу сказать, что Том Марволо Реддл вполне способен к тонким, изощренным психологическим ходам, и он не "простой как валенок" и "какие-то дополнительные сложности он может придумывать", поэтому, мне думается, не стоит его недооценивать)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8243
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 22 апр 2024 06:12

K.S.11.N. писал(а):
21 апр 2024 23:19
Мое мнение - Лорд Волдеморт проверял Северуса Снейпа убийством Чарити Бербидж.
И зачем? :mad:
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение K.S.11.N. » 22 апр 2024 09:54

Afterlife писал(а):
22 апр 2024 06:12
K.S.11.N. писал(а):
21 апр 2024 23:19
Мое мнение - Лорд Волдеморт проверял Северуса Снейпа убийством Чарити Бербидж.
И зачем? :mad:
Чтобы удостовериться в лояльности Северуса.
P.S. Темный Лорд представляется мне как Генрих Мюллер в исполнении Леонида Броневого в "Семнадцать мгновений весны" - хладнокровный, расчетливый, искушенный, сильный и хитрый Враг. Недостаток Тома Марволо Реддла не в отсутствии разума, а в отсутствии эмпатии, хотя психологически и интеллектуально он людей "читает" отменно, кто бы что бы ни говорил) Лорд Волдеморт, возможно, является эталонным примером организованного преступника: он, как например и мафиози, триада и / или якудза, не делает "зло ради зла", а совершает преступления ради собственной выгоды, не считаясь с последствиями для окружающих; он не ненавидит своих жертв, ему на них попросту "плевать". Именно это - самое ужасное в мировоззрении Темного Лорда и подобных ему людей
P.P.S. Том Марволо Реддл - не "Великий Злодей", а "Великий Эгоист", что, на самом деле, гораздо страшнее

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8243
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 22 апр 2024 11:01

K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 09:54
Afterlife писал(а):
22 апр 2024 06:12
K.S.11.N. писал(а):
21 апр 2024 23:19
Мое мнение - Лорд Волдеморт проверял Северуса Снейпа убийством Чарити Бербидж.
И зачем? :mad:
Чтобы удостовериться в лояльности Северуса.
P.S. Темный Лорд представляется мне как Генрих Мюллер в исполнении Леонида Броневого в "Семнадцать мгновений весны" - хладнокровный, расчетливый, искушенный, сильный и хитрый Враг. Недостаток Тома Марволо Реддла не в отсутствии разума, а в отсутствии эмпатии, хотя психологически и интеллектуально он людей "читает" отменно, кто бы что бы ни говорил) Лорд Волдеморт, возможно, является эталонным примером организованного преступника: он, как например и мафиози, триада и / или якудза, не делает "зло ради зла", а совершает преступления ради собственной выгоды, не считаясь с последствиями для окружающих; он не ненавидит своих жертв, ему на них попросту "плевать". Именно это - самое ужасное в мировоззрении Темного Лорда и подобных ему людей
P.P.S. Том Марволо Реддл - не "Великий Злодей", а "Великий Эгоист", что, на самом деле, гораздо страшнее
А убийство Дамблдора уже не доказало лояльность Снейпа?
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Олаурон » 22 апр 2024 15:55

Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Причем тут больше? Речь о способностях. Вы считаете, что человек, который выучивает стихотворение за час, а не за 5 минут (как его товарищ) просто работает плохо? Или что на уроке Макгонагалл только одна Гермиона выложилась неплохо (и то не идеально, раз не смогла спичку в иглу превратить), а остальные плевали в потолок?
Больше тут при ваших словах: "Ему приходилось больше работать, чем многим", "Одному приходится потратить час, а другой тратит всего 5 минут -> один работал час, а второй 5 минут. Один как результат работает больше, чем другой". Нет, не приходилось. Нет, не работает. Работать дольше и работать больше - это две большие разницы :)
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Я не говорила как раз, что ему было пофиг :) Я говорила о том, что если он, как вы считаете, пофигист, то ему тогда должно быть пофиг на оценки и также мнение учителей.
Но ведь это не совсем так (или совсем не так?). Может быть пофиг на оценки, но не пофиг на знания. Может быть пофиг на знания, но не пофиг на оценки. Если добавить сюда третий фактор мнения учителей, уже восемь вариантов набирается. Пофигист будет в 7 из 8.
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Не поняла разницы между "сам побег" и "следствие побега".
Невилла не был в списке Волдеморта или ПСов на убийство :) Так что не совсем понятно, почему вы пишите о каком-то выживании.
Побег - действие совершённое (сбежала и сбежала). Следствия побега разнятся от "наведалась в Мунго" до "подкараулила в Хогсмите". Пожирателям в целом Невилл не интересен, а вот садисткой натуре конкретно Беллы - лакомый кусочек.
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Я не спорю с Роулинг - я вам объясняю, как это получается. Невилл просто-напросто придумал систему, как это минимизировать. Между прочим очень круто для подростка - как правило нужны рекомендации взрослых о том, как это сделать.
Там не минимизация, там отсутствие, причём в совершенно разных обстоятельствах (поезд, школа, подполье, битва). Собственно, стоило Невиллу по-настоящему обрести в себе уверенность, как забывчивость и рассеянность ушли в небытие.
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
От преподавателя зависит. Повторяю, что Снейп активно ставил Гарри нули, в том числе один раз было за глупую невнимательность :)
Тут всего два варианта: или "ноль" - это "тролль", или "ноль" - это "Outstanding" :lol: Кстати, насколько хорошо Гарри знает почерк Снейпа, чтобы отличить "0" от "О"?
Ну а если говорить о неофициальных оценках, то можно хоть плачущий смайлик ставить.
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Это still говорит о том, что зелье должно было УЖЕ сменить цвет, но не меняет.
Оно должно было начать менять цвет, а не сменить ;) Но... Гарри достаточно хорошим зрением обладает, чтобы понять, сменило оно цвет хотя бы на 1/255 оттенка или нет?
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Давайте для начала найдем, где у Роулинг именно такая градация цветов :)
Эта градация в глазах учеников :) А уж при свечном освещении подземелья... удачи им отличить белый от бежевого, не говоря уже о сложных оттенках.
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Вот только опять у вас примеры простые :)
А чем вам количество поворотов сложнее количества кг? Размешивать поворотами сахар в чае или кофе доводилось может и не всем, но многим (а видеть это, наверное, едва ли не всем - у кого возможность видеть имеется, конечно).
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Делает, ибо это ее мир.
И то что знает или не знает автор надо учитывать.
Если Роулинг не знает анатомию, значит ли это, что сердца маглов служат для переваривания пищи?
Если Роулинг не знает аэродинамику, значит ли это, что птицы и драконы в её мире летают задом наперёд?

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение K.S.11.N. » 22 апр 2024 16:21

Afterlife писал(а):
22 апр 2024 11:01
Spoiler
Показать
K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 09:54
Afterlife писал(а):
22 апр 2024 06:12

И зачем? :mad:
Чтобы удостовериться в лояльности Северуса.
P.S. Темный Лорд представляется мне как Генрих Мюллер в исполнении Леонида Броневого в "Семнадцать мгновений весны" - хладнокровный, расчетливый, искушенный, сильный и хитрый Враг. Недостаток Тома Марволо Реддла не в отсутствии разума, а в отсутствии эмпатии, хотя психологически и интеллектуально он людей "читает" отменно, кто бы что бы ни говорил) Лорд Волдеморт, возможно, является эталонным примером организованного преступника: он, как например и мафиози, триада и / или якудза, не делает "зло ради зла", а совершает преступления ради собственной выгоды, не считаясь с последствиями для окружающих; он не ненавидит своих жертв, ему на них попросту "плевать". Именно это - самое ужасное в мировоззрении Темного Лорда и подобных ему людей
P.P.S. Том Марволо Реддл - не "Великий Злодей", а "Великий Эгоист", что, на самом деле, гораздо страшнее
А убийство Дамблдора уже не доказало лояльность Снейпа?

Думаю, что нет: убийство Дамблдора не может служить доказательством лояльности Снейпа, пока не определена мотивация Северуса для совершения данного поступка. Лорд Волдеморт, вопреки распространенному мнению о нем, не наивен и не "ослеплен" своей "непогрешимостью"; как показала выше приведенная глава, он склонен к раздумьям и рефлексии; поэтому глупо предполагать, что Темный Лорд ограничится лишь одним вариантом в качестве мотивации Северуса Снейпа для убийства Альбуса Дамблдора; мне кажется, что Том Марволо Реддл мог подозревать различные варианты причины, по которой Снейп мог убить Дамблдора (и мы как читатели, зная последующие события, можем удостовериться, что данные подозрения оказались обоснованными)). Лорд Волдеморт просто не спешил с "вынесением вердикта", а последовательно и планомерно проверял различные версии, и для этого ему и понадобилось убийство Чарити Бербидж

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8243
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 22 апр 2024 16:43

K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 16:21
Afterlife писал(а):
22 апр 2024 11:01
Spoiler
Показать
K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 09:54

Чтобы удостовериться в лояльности Северуса.
P.S. Темный Лорд представляется мне как Генрих Мюллер в исполнении Леонида Броневого в "Семнадцать мгновений весны" - хладнокровный, расчетливый, искушенный, сильный и хитрый Враг. Недостаток Тома Марволо Реддла не в отсутствии разума, а в отсутствии эмпатии, хотя психологически и интеллектуально он людей "читает" отменно, кто бы что бы ни говорил) Лорд Волдеморт, возможно, является эталонным примером организованного преступника: он, как например и мафиози, триада и / или якудза, не делает "зло ради зла", а совершает преступления ради собственной выгоды, не считаясь с последствиями для окружающих; он не ненавидит своих жертв, ему на них попросту "плевать". Именно это - самое ужасное в мировоззрении Темного Лорда и подобных ему людей
P.P.S. Том Марволо Реддл - не "Великий Злодей", а "Великий Эгоист", что, на самом деле, гораздо страшнее
А убийство Дамблдора уже не доказало лояльность Снейпа?

Думаю, что нет: убийство Дамблдора не может служить доказательством лояльности Снейпа, пока не определена мотивация Северуса для совершения данного поступка. Лорд Волдеморт, вопреки распространенному мнению о нем, не наивен и не "ослеплен" своей "непогрешимостью"; как показала выше приведенная глава, он склонен к раздумьям и рефлексии; поэтому глупо предполагать, что Темный Лорд ограничится лишь одним вариантом в качестве мотивации Северуса Снейпа для убийства Альбуса Дамблдора; мне кажется, что Том Марволо Реддл мог подозревать различные варианты причины, по которой Снейп мог убить Дамблдора (и мы как читатели, зная последующие события, можем удостовериться, что данные подозрения оказались обоснованными)). Лорд Волдеморт просто не спешил с "вынесением вердикта", а последовательно и планомерно проверял различные версии, и для этого ему и понадобилось убийство Чарити Бербидж
Т.е. убийство Дамблдора - не доказательство (хотя сам Дамблдор на это именно и ставил), а реакция на убийство какой-то там, прости-господи, Чарити, - это 100%-й неопровержимый пруф?
Логика вышла из чата, походу.
По-моему, это вы придумываете сложности, а не Волдеморт. Какие еще он мог мотивы убийства Дамблдора придумать, если для него смерть - это самое страшное?
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3884
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Windinwillow » 22 апр 2024 17:28

quote=Олаурон post_id=1995945 time=1713613516 user_id=49008]
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
Да просто угрозы были детскими и ненастоящими :)
Я считаю иначе - что угрозы от человека, от которого ребенок зависит - это иное по сравнению с угрозами от того, от кого не зависит. Хотя в первом случае объективно урон может быть меньше физически.[/quote]
Невилл зависит от Снейпа при получении оценки и только. Невилл зависит от Беллы с компанией в том, сохранят они ему жизнь и здоровье (физическое или умственное) или нет.[/quote] когда Невилл понял, что он зависит от Снейпа только при получении оценки, все и наладилось, имхо.
Дети же воспринимают учителей как значимых взрослых даже в том случае, когда это совсем не так. А значимый взрослый и его отношение влияет на психологическое состояние ребенка иначе, чем просто угроза.
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
Наоборот, Слагхорн сказал, что времени на это хватит, а раз это соревнование, то есть естественным образом подразумевается, что все получится, если ученик все будет делать быстро и точно. Откуда вы взяли необходимость помешивания в течение часа, непонятно, если известно, что реакция проходит довольно быстро - это показано на примере Гарри.
Обратите внимание, как он завершил соревнование: "Время вышло. Прошу всех прекратить помешивать". Потому что продолжение помешивания позволит улучшить зелье.[/quote] это ваше предположение. Показано же, что от времени не зависит.
[quite]
Реакция происходит быстро, если перемешивание происходит быстро. Если перемешивание происходит медленно, то и реакция происходит медленно. [/quote] Не всегда это так работает.
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
А зачем Снейп в школе варил это зелье в таких объемах, что прям "надоело"?
Судя по вступлению на первом курсе, это одно из его любимых зелий :) Но, в принципе, надоесть может и за один раз, если нужно помешивать даже 5 - 10 минут. А если больше, так тем более, начнёшь изобретать шейкеры.
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
Нам вообще опробование зелий, изготовленных учениками, показали 2 раза. И каждый раз зелье оценивалось на правильность по описанию в литературе. То есть, если изготовленное зелье соответствует описанию, его пить можно. Странные поделки внутрь не понимали, так что сказать, была ли та странная жижа пригодной или нет, сказать нельзя. Ни в шестой книге, ни в какой другой. Однако из книг следует, что плохо (то есть приготовленное с нарушением технологии) ]внутрь лучше не принимать.
Во только описание чёткостью не отличается. Если у вас будет не зелёное зелье, а зелье цвета берёзового листа, его как, можно пить или нет? Что говорит описание? Если зелье не жижа, а жидкое, но жидкое как масло, не как вода, то его можно пить или нет?[/quote] Для того, чтобы определить качество зелья, к юным зельеварам и приставлен специально обученный человек. Ну что поделать, если технологии неразвитые, и приходится полагаться на словесные описания и опыт вместо показаний приборов. :dontknow:
Ну а по поводу технологии - те, кому доводилось переходить с газовой на электрическую плиту или наоборот, понимаю, что даже технологию варки яиц нужно подстраивать под желаемый результат, а не слепо переносить.
об этом стоило бы говорить, если бы менялись условия приготовления. В нашем случае они не меняются.
Т.е. любая технология приготовления направлена на результат, а не на процесс - именно поэтому её можно улучшить (как делал Снейп) или ухудшить (как делали Невилл и Рон).
а это вы к чему?
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
Определять нужный цвет или нет - дело опыта. В Хоге это оценивали преподаватели и сами дети по описанию, и им этого было достаточно. Нам не показали, но раз цвет важен (а о цвете как характеристике зелья говорится много раз), то в книгах должен быть этот цвет обозначен.
Как будет этот цвет обозначен и как будут ученики его определять? Там даже смартфоны не работают, чтобы посмотреть компоненты цвета (не говоря уже о проблеме калибровки). Словесное описание вам конкретный цвет не даст. Оно даст множество цветов, более или менее подходящих под описание.
как вы думаете, чем обусловлен цвет зелья?
Это если не говорить о том, что при разном освещении (например, в подземелье и в туалете Миртл) цвета будут разными.
Так они и компоненты не в миллиграммах берут, а вы хотите идеального совпадения по цвету...Не более, чем на это способен человеческий глаз. Хотя определение цвета при свете свечи - это сильно, да.
Но при всем при этом, отличить темно-лиловый от бледно-сиреневого способен любой человек.
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
Словами он сказал о возможности отравления. По-вашему, это никак не соответствует действительности? Снейп, конечно, любит детишек стращать, но приведите пример, когда он просто молол языком, аки Локонс?
Например, когда он угрожал влить сыворотку правды в сок Гарри, пронеся руку над его стаканом в общем зале (никто не заметит двадцатиметровую руку от стола учителей до стола учеников, разумеется).
а это разве на уроках было?
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
а волю вы куда потеряли, которую нужно сконцентрировать? Это есть в книгах про Гарри Поттера (например, когда Гарри вызвал патронуса, ещё где-то точно было - когда заклинание на получалось). Да и в принципе это общее место в европейской культуре, хотя магии на самом деле нет.
Туда же, куда теряется внимательность и талант при изготовлении зелий. Но, по описанию, воля для палочковых и вербальных заклинаний не нужна. Движения палочки и слова её заменяют, создавая рефлекторный отклик мозга. Воля нужна для беспалочковой невербальной магии, когда исключительно желанием маг делает то, что ему требуется.
И когда это заклинания произносились без желания. Даже когда Гарри использовал сектуисемпру, он использовал ее как заклинание "для врагов". То есть воля сделать Малфою больно/плохо, у него явно была.
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
Например Слагхорн и предупреждал, по поводу другого зелья
Совершенно верно, еще десять очков Гриффиндору. Да, забавное это зелье, «Феликс Фелицис», — сказал Слизнорт. — Невероятно трудное в изготовлении, и, если процесс хоть немного нарушен, последствия могут быть катастрофическими.
Вот только непонятно, почему вы решили, что помешивание 7 раз будет правильным, а помешивание 6,789 раза будет катастрофическим.
я?
Windinwillow писал(а):
20 апр 2024 10:35
С этой очки зрения изготовление удобрений/питательных сред/лекарств тоже не отличается от кулинарии.
Потому что важен не элементарный процесс как часть приготовления (держать на малом огне 5 минут, перемешать), а результат каждого конкретного элементарного процесса (прогреть до нужного количества градусов, выпарить что-либо, перемешать до однородного состояния и т.д.).
[/quote] прохождение некоторых процессов происходит незаметно для органов чувств, так что в некоторых случаях (когда нужно получить результат), нужно следовать указаниям, поскольку они и приведут к желаемому результату.
Последний раз редактировалось Windinwillow 22 апр 2024 17:49, всего редактировалось 1 раз.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15939
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 22 апр 2024 18:46

Afterlife писал(а):
22 апр 2024 16:43
Т.е. убийство Дамблдора - не доказательство (хотя сам Дамблдор на это именно и ставил), а реакция на убийство какой-то там, прости-господи, Чарити, - это 100%-й неопровержимый пруф?
Логика вышла из чата, походу.
По-моему, это вы придумываете сложности, а не Волдеморт. Какие еще он мог мотивы убийства Дамблдора придумать, если для него смерть - это самое страшное?
Ну, допустим, на Дамблдора Снейп потенциально мог иметь "зуб" - потому его должно быть не жалко с точки зрения Лорда. А с Чарити, возможно, в эмоциональном плане Снейпу было хуже, чем даже при смерти Дамблдора - директор все-таки глубокий старик и к тому же умирал и без того, да еще и сам просил. А тут 1) женщина, 2) коллега, с которой никаких конфликтов быть не могло, 3) умоляющая его о помощи... Можно себе представить чего ему это стоило.
А для Волдеморта да - жалость к женщинам это то, на чем Снейпа, вероятно, можно было бы "поймать". Да и плюс мало кто останется хладнокровным, когда тебя умоляют о помощи...
Последний раз редактировалось annyloveSS 22 апр 2024 19:53, всего редактировалось 1 раз.
"Мне не нужно ни сочувствия, ни сострадания, мне нужна любовь, только любовь, больше ничего! Какая еще боль может сравниться с этой — любить человека всей душой, всем сердцем — и не находить взаимности! (с) "

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25056
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 22 апр 2024 19:01

Олаурон писал(а):
22 апр 2024 15:55
Работать дольше и работать больше - это две большие разницы
Хорошо, работать дольше. Это что-то меняет в том, что я сказала?
Но ведь это не совсем так (или совсем не так?). Может быть пофиг на оценки, но не пофиг на знания. Может быть пофиг на знания, но не пофиг на оценки. Если добавить сюда третий фактор мнения учителей, уже восемь вариантов набирается. Пофигист будет в 7 из 8.
И каким именно пофигистом является Невилл?
Побег - действие совершённое (сбежала и сбежала). Следствия побега разнятся от "наведалась в Мунго" до "подкараулила в Хогсмите". Пожирателям в целом Невилл не интересен, а вот садисткой натуре конкретно Беллы - лакомый кусочек.
Действие не может быть в вакууме, оно всегда идет рука об руку с последствиями. "Сбежала и сбежала" - это тоже последствие.
По Белле - это ваши мысли или вы приписываете эти мысли Невиллу? Если ваши, то вы неправы. Не было у Беллы заинтересованности в Невилле + она не была тем, кто действует без указки Лорда. Лорд вообще в конце предлагает Невиллу присоединиться к нему.
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Я не спорю с Роулинг - я вам объясняю, как это получается. Невилл просто-напросто придумал систему, как это минимизировать. Между прочим очень круто для подростка - как правило нужны рекомендации взрослых о том, как это сделать.
Там не минимизация, там отсутствие, причём в совершенно разных обстоятельствах (поезд, школа, подполье, битва). Собственно, стоило Невиллу по-настоящему обрести в себе уверенность, как
Невилл разве центральный персонаж книги? Вы говорите об отсутствии, хотя его в кадре не так уж и много, а в седьмой книге мы вообще его видим только в самом конце, спустя почти год после 6й книги.
Как можно с увереностью говорить о каком-то отсутствии?
Тут всего два варианта: или "ноль" - это "тролль", или "ноль" - это "Outstanding" :lol: Кстати, насколько хорошо Гарри знает почерк Снейпа, чтобы отличить "0" от "О"?
Вы правда считаете, что Снейп поставил Гарри "О"? )))
Jaina писал(а):
21 апр 2024 19:59
Это still говорит о том, что зелье должно было УЖЕ сменить цвет, но не меняет.
Оно должно было начать менять цвет, а не сменить
Придираетесь.
Гарри достаточно хорошим зрением обладает, чтобы понять, сменило оно цвет хотя бы на 1/255 оттенка или нет?
Он сравнил свое зелье и зелье Гермионы. В тексте четко описана разница - с чем именно вы спорите?
А чем вам количество поворотов сложнее количества кг?
Вы вновь не о том. Мне непонятно, почему вы решили, что Роулинг должна была подумать, что точно 7 раз помешать не получится. А раз не получится, то ее нумерология идёт в топку и ей следует прописать, что 6,7 оборота также подойдёт. А иначе получается что никакой магии чисел тут нет и любая комбинация подошла бы и Гарри не нужно было отсчитывать по 7 оборотом в том зелье.
Если Роулинг не знает анатомию
До определенных пределов. Если она опишет зверя, который никак не может существовать, то он все равно будет существовать, потому что это ее зверь.

Роулинг описала направление - нумерология и у нее постоянно фигурируют любимые числа. Отсюда логично следует, что она задумывала помешивание именно 7 раз и в этом был смысл, а не "абы какое, главное один раз в другую сторону помешать иногда". Иначе она бы написала "абы какое, но иногда один раз в другую сторону". )))) Приэтом очевидно, что о том, что именно 7 у нее не выйдет, она вряд ли подумала.

Я вам уже предлагала спросить людей на улице. Уверена, вы обнаружите, что многие об этих оборотах также не задумаются.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение K.S.11.N. » 22 апр 2024 21:13

Afterlife писал(а):
22 апр 2024 16:43
Spoiler
Показать
K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 16:21
Afterlife писал(а):
22 апр 2024 11:01
Spoiler
Показать
А убийство Дамблдора уже не доказало лояльность Снейпа?

Думаю, что нет: убийство Дамблдора не может служить доказательством лояльности Снейпа, пока не определена мотивация Северуса для совершения данного поступка. Лорд Волдеморт, вопреки распространенному мнению о нем, не наивен и не "ослеплен" своей "непогрешимостью"; как показала выше приведенная глава, он склонен к раздумьям и рефлексии; поэтому глупо предполагать, что Темный Лорд ограничится лишь одним вариантом в качестве мотивации Северуса Снейпа для убийства Альбуса Дамблдора; мне кажется, что Том Марволо Реддл мог подозревать различные варианты причины, по которой Снейп мог убить Дамблдора (и мы как читатели, зная последующие события, можем удостовериться, что данные подозрения оказались обоснованными)). Лорд Волдеморт просто не спешил с "вынесением вердикта", а последовательно и планомерно проверял различные версии, и для этого ему и понадобилось убийство Чарити Бербидж
Т.е. убийство Дамблдора - не доказательство (хотя сам Дамблдор на это именно и ставил), а реакция на убийство какой-то там, прости-господи, Чарити, - это 100%-й неопровержимый пруф?
Логика вышла из чата, походу.
По-моему, это вы придумываете сложности, а не Волдеморт. Какие еще он мог мотивы убийства Дамблдора придумать, если для него смерть - это самое страшное?

На мой взгляд, проблема в том, что Вами убийства Дамблдора и Чарити воспринимаются как обособленные, противоречащие друг другу события; предлагаю Вам попытаться рассмотреть их как "звенья одной цепи": убийство Альбуса Дамблдора позволило Северусу Снейпу приобрести "в глазах" Лорда Волдеморта большой "кредит доверия"; большой, но не полный, который легко может быть потерян (именно на это сам Дамблдор и ставил - цитата из книги "Гарри Поттер и Дары Смерти". Глава 33. "История Принца": "— Вы назовете Волан-де-Морту правильный день отъезда Гарри из дома его родственников, — говорил Дамблдор. — Если вы этого не сделаете, это вызовет подозрения, потому что Волан-де-Морт считает вас прекрасно информированным. Но при этом проведите идею двойников — я думаю, это обеспечит безопасность Гарри. Попытайтесь применить Конфундус к Наземникусу Флетчеру. И прощу вас, Северус, если вас заставят участвовать в ловле, играйте свою роль убедительно… Я очень надеюсь, что вы еще долго не выйдете из доверия у лорда Волан-де-Морта, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу…"); убийство же Чарити Бербидж является "контрольным пунктом" проверки лояльности.
Наивно думать, что если смерть для Темного Лорда является самым страшным, то он считает, что смерть - самое страшное и для других)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15939
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 22 апр 2024 22:12

K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13
убийство же Чарити Бербидж является "контрольным пунктом" проверки лояльности.
Наивно думать, что если смерть для Темного Лорда является самым страшным, то он считает, что смерть - самое страшное и для других)
Ну, как бы да - человеку, способному хладнокровно наблюдать, как знакомая ему женщина умоляет его о помощи, Волдеморт может доверять. Потому что ему и в голову прийти не может, что этот человек способен вытерпеть такую муку ради других...
"Мне не нужно ни сочувствия, ни сострадания, мне нужна любовь, только любовь, больше ничего! Какая еще боль может сравниться с этой — любить человека всей душой, всем сердцем — и не находить взаимности! (с) "

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25056
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 22 апр 2024 22:37

K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13
предлагаю Вам попытаться рассмотреть их как "звенья одной цепи"
В целом ваша теория интересна, спасибо.
Вот только у меня есть ряд сомнений.
Во-первых, фактор временной. Волдеморт вернулся в конце 4го курса Гарри, а занялся проверкой в конце 6го курса Гарри? Вам не кажется, что если Волдеморт сомневался бы в Снейпе, то он бы устроил ему проверку раньше?
Во-вторых, то, что Волдеморт посадил Снейпа рядом с собой, причем справа, скорее символически свидетельствует о том, что он его правая рука, а на то, что он хотел, чтобы Снейп смотрел прямиком на жертву. Также, для наблюдения за Снейпом и его реакцией, логично было бы посадить его напротив себя, а не рядом с собой.
В-третьих, обратите внимание на разницу с которой он воспринимает информацию от Яксли и от Снейпа. Видно, что он гораздо выше ценит Снейпа и его вклад.
В-четвёртых, Чарити, конечно, преподаватель Хогвартса, но нам не показаны ее взаимодействия со Снейпом. Т.е. ее статус "коллега по работе", а не "близкий человек". Хороший шпион должен уметь с таким справляться. Так что ноль реакции со стороны Снейпа никак не могли убедить Волдеморта в лояльности Снейпа.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19529
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 22 апр 2024 22:45

K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13

Наивно думать, что если смерть для Темного Лорда является самым страшным, то он считает, что смерть - самое страшное и для других)
Не самое страшное а самое худшее. Принципиальная разницца

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15939
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 23 апр 2024 00:10

Jaina писал(а):
22 апр 2024 22:37
Т.е. ее статус "коллега по работе", а не "близкий человек". Хороший шпион должен уметь с таким справляться. Так что ноль реакции со стороны Снейпа никак не могли убедить Волдеморта в лояльности Снейпа.
Но это женщина, которая умоляет о помощи - а тут у Снейпа "больное место". Помните, как он забыл обо всём и бросил Гарри одного с Омутом в кабинете, когда услышал крик Трелони? Помните Нарциссу?
"Мне не нужно ни сочувствия, ни сострадания, мне нужна любовь, только любовь, больше ничего! Какая еще боль может сравниться с этой — любить человека всей душой, всем сердцем — и не находить взаимности! (с) "

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25056
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 23 апр 2024 01:18

annyloveSS писал(а):
23 апр 2024 00:10
Jaina писал(а):
22 апр 2024 22:37
Т.е. ее статус "коллега по работе", а не "близкий человек". Хороший шпион должен уметь с таким справляться. Так что ноль реакции со стороны Снейпа никак не могли убедить Волдеморта в лояльности Снейпа.
Но это женщина, которая умоляет о помощи - а тут у Снейпа "больное место".
А Волдеморт об этом знает?
И почему вы пропустили другие озвученные мною пункты?
Помните, как он забыл обо всём и бросил Гарри одного с Омутом в кабинете, когда услышал крик Трелони? Помните Нарциссу?
Он не "забыл обо всем", а даже задал вопрос Гарри. А Гарри между прочим последовал за ним.
Что касается Нарциссы, то Снейп виду не подал, что его что-то задело.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8243
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 23 апр 2024 06:37

K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13
Наивно думать, что если смерть для Темного Лорда является самым страшным, то он считает, что смерть - самое страшное и для других)
Да, нет. Он именно так и считал.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение K.S.11.N. » 23 апр 2024 09:06

annyloveSS писал(а):
22 апр 2024 22:12
Spoiler
Показать
K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13
убийство же Чарити Бербидж является "контрольным пунктом" проверки лояльности.
Наивно думать, что если смерть для Темного Лорда является самым страшным, то он считает, что смерть - самое страшное и для других)
Ну, как бы да - человеку, способному хладнокровно наблюдать, как знакомая ему женщина умоляет его о помощи, Волдеморт может доверять. Потому что ему и в голову прийти не может, что этот человек способен вытерпеть такую муку ради других...

В целом согласен, но насчет "ему и в голову прийти не может..." - скорее всего, может, потому что Лорд Волдеморт Северусу Снейпу до конца так и не доверился (мне думается, что Кэрроу в Хогвартсе наблюдали как за учениками и преподавателями, так и за директором)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15939
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 23 апр 2024 10:24

Jaina писал(а):
22 апр 2024 22:37
Хороший шпион должен уметь с таким справляться.
Должен. Но для любого шпиона это всё равно самый страшный кошмар. Потому что шпион, даже хороший - человек, а не робот. И он может внутри умирать тысячу раз от боли и бессилия помочь, чувствовать вину за то, что не имеет права броситься спасать, рискуя жизнью, ни о чем не думая, побуждаемый милосердием и человечностью - как бросился бы кто-то из доблестных гриффиндорцев, которых, в отличие от него, признают героями - не из-за себя, а потому что от него зависят жизни слишком многих людей...
Шпион должен уметь переносить ненависть и презрение своих. Но это не значит, что он не может в глубине души, даже не признаваясь себе в этом, хотеть, чтобы кто-то догадался... И перестал ненавидеть...
Как тут:

https://fanfics.me/fic192749

Да, даже и здесь по сюжету ему это всего лишь снилось, а в реальности такого не могло быть... Но хотя бы во сне он получил то, в чем нуждался и, наверное, ему было легче...
Последний раз редактировалось annyloveSS 23 апр 2024 11:08, всего редактировалось 1 раз.
"Мне не нужно ни сочувствия, ни сострадания, мне нужна любовь, только любовь, больше ничего! Какая еще боль может сравниться с этой — любить человека всей душой, всем сердцем — и не находить взаимности! (с) "

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение K.S.11.N. » 23 апр 2024 10:54

Jaina писал(а):
22 апр 2024 22:37
Spoiler
Показать
K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13
предлагаю Вам попытаться рассмотреть их как "звенья одной цепи"
В целом ваша теория интересна, спасибо.
Вот только у меня есть ряд сомнений.
Во-первых, фактор временной. Волдеморт вернулся в конце 4го курса Гарри, а занялся проверкой в конце 6го курса Гарри? Вам не кажется, что если Волдеморт сомневался бы в Снейпе, то он бы устроил ему проверку раньше?
Во-вторых, то, что Волдеморт посадил Снейпа рядом с собой, причем справа, скорее символически свидетельствует о том, что он его правая рука, а на то, что он хотел, чтобы Снейп смотрел прямиком на жертву. Также, для наблюдения за Снейпом и его реакцией, логично было бы посадить его напротив себя, а не рядом с собой.
В-третьих, обратите внимание на разницу с которой он воспринимает информацию от Яксли и от Снейпа. Видно, что он гораздо выше ценит Снейпа и его вклад.
В-четвёртых, Чарити, конечно, преподаватель Хогвартса, но нам не показаны ее взаимодействия со Снейпом. Т.е. ее статус "коллега по работе", а не "близкий человек". Хороший шпион должен уметь с таким справляться. Так что ноль реакции со стороны Снейпа никак не могли убедить Волдеморта в лояльности Снейпа.

Спасибо за лестную оценку)
Насчет временного фактора - Лорд Волдеморт и устроил проверку Северусу Снейпу раньше) Как минимум, два события указывают на это: 1) Разговор Северуса и Тома после "воскрешения" ("— Он хотел ее, вот и все, — насмешливо сказал Волан-де-Морт. — Когда ее не стало, он согласился со мной, что есть и другие женщины, притом чистокровные, более достойные его…"); разговор между ними мог состояться только после "воскрешения" Темного Лорда, потому что он развоплотился почти сразу с момента смерти Лили; этот разговор Лорд Волдеморт как раз и мог использовать для проверки Снейпа (возможно, даже могла применяться легилименция); 2) "подселение" Питера Петтигрю к Северусу Снейпу - Северусу к моменту "воскрешения" Темного Лорда было известно о роли Питера в гибели Лили, и Том об этом был "в курсе"; Лорд Волдеморт не для глумления над Снейпом и Петтигрю заставил их вместе проживать, а чтобы, скорее всего, посмотреть, как Северус Снейп отреагирует: если Северус будет мстить Питеру, то значит, что смерть Лили для него значима и что, следовательно, Снейп хочет / захочет отомстить и Темному Лорду, просто пока возможность не предоставилась, и поэтому Северус Снейп нелоялен Тому Марволо Реддлу, что приведет к дальнейшим последствиям, которые, как мне кажется, абсолютно предсказуемы; если же Северус не будет мстить Питеру, то значит все обстоит так, как Снейп говорил Лорду Волдеморту.
Насчет "во-вторых" - возможно, что Ваша версия верна, но версия, что Темный Лорд посадил Северуса Снейпа рядом, чтобы пристально следить за реакцией Северуса, также имеет смысл, потому что пристально следить за реакцией гораздо лучше вблизи, чем вдали: скорее всего, Том пытался заметить еле уловимые признаки, которые трудно контролировать волей - учащенное сердцебиение (повышенное давление), беление кожи (пониженное давление), потовыделение, дрожь ног, рук, лица, голоса, беспокойный взгляд и тому подобное, в общем все, что отличается от спокойного и безразличного поведения, выдающее сочувствие к Чарити Бербидж; поодаль за данными проявлениями наблюдать значительно труднее.
Насчет "в-третьих" - возможно, но не уверен, что эта разница показывает большую расположенность Лорда Волдеморта к сведениям от Снейпа, а не от Яклсли, потому что Темный Лорд внимательно смотрел Северусу "глаза-в-глаза" (возможно, легилиментил), чего Яксли избежал, поэтому сомнения в доверии Темного Лорда к Снейпу по данному эпизоду обоснованы.
Насчет "в-четвертых" - да, Чарити Бербидж для Северуса Снейпа всего лишь коллега, а не близкий человек, но они знакомы, принадлежали к одному коллективу, так или иначе взаимодействовали, поэтому естественно, что Чарити для Северуса не просто объект, а человек, к которому он может испытывать эмпатию, если бы он искренне принадлежал к преподавательскому составу Хогвартса; то есть, если Северус Снейп - верный сторонник Темного Лорда и его шпион в Хогвартсе, который лишь притворялся своим в преподавательском коллективе, то никакой реакции со стороны Снейпа на пытки и гибель Чарити Бербидж быть не должно; если же Северус притворяется своим для Пожирателей Смерти и Лорда Волдеморта, то реакция, отличная от безразличия, "бросит тень" на доверие к Снейпу. А "ноль реакции со стороны Снейпа" никак не должны убеждать "Волдеморта в лояльности Снейпа"; как раз наоборот, суть проверки заключается в том, что наличие реакции выдало бы неискренность и притворство Северуса по отношению к Тому Марволо Реддлу.
P.S. Если интересно, то мой текст по сцене в Малфой-мэноре и ситуации с Чарити Бербидж отправил "Омуту Памяти" для публикации на Дзене, больно уж тема интересна и дискуссиона) Поэтому приглашаю Вас и на ту площадку, чтобы обсудить данную тему, если будут еще другие точки зрения)

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение K.S.11.N. » 23 апр 2024 10:57

Читатель писал(а):
22 апр 2024 22:45
K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13

Наивно думать, что если смерть для Темного Лорда является самым страшным, то он считает, что смерть - самое страшное и для других)
Не самое страшное а самое худшее. Принципиальная разницца
Не буду спорить) Вполне допускаю, что Вы правы; просто в своем ответе использовал формулировки своего собеседника, чтобы было понятно, о чем речь в моем ответе

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение K.S.11.N. » 23 апр 2024 11:02

Afterlife писал(а):
23 апр 2024 06:37
K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13
Наивно думать, что если смерть для Темного Лорда является самым страшным, то он считает, что смерть - самое страшное и для других)
Да, нет. Он именно так и считал.
Не уверен в этом, потому что если взять пример от обратного - например, позицию Дамблдора (любовь как высшая ценность), то Альбус в своем анализе других людей, в том числе и Лорда Волдеморта и Пожирателей Смерти, навряд ли считал, что любовь является высшей ценностью и для них)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8243
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 23 апр 2024 11:07

K.S.11.N. писал(а):
23 апр 2024 11:02
Afterlife писал(а):
23 апр 2024 06:37
K.S.11.N. писал(а):
22 апр 2024 21:13
Наивно думать, что если смерть для Темного Лорда является самым страшным, то он считает, что смерть - самое страшное и для других)
Да, нет. Он именно так и считал.
Не уверен в этом, потому что если взять пример от обратного - например, позицию Дамблдора (любовь как высшая ценность), то Альбус в своем анализе других людей, в том числе и Лорда Волдеморта и Пожирателей Смерти, навряд ли считал, что любовь является высшей ценностью и для них)
Потому что Дамблдор умеет думать не только в парадигме собственных интересов, в отличие от Волдеморта. И при этом он, все равно, мог до последнего верить в лучшее в людях.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»