Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

И при этом ему всё равно будет обидно, что Гарри не испытывает к нему благодарности

Если вы про первый курс, то там Гарри считает, что Снейп "отдал долг его отцу". Плюс ребенку как-то сложно выразить благодарность, если взрослый человек продолжает с ним вести себя как редиска.

[Олаурон]

Согласна с Вами. Но тут опять-таки суть в том, что такое отношение к его жизни - "да и пофиг, что с ним будет, зато смешно" - крайне унизительно. Настоящее неудачное покушение на свою жизнь Снейп бы в итоге простил. А вот такое свинское отношение прощать не хотел, и, в общем-то, правильно не хотел.
Джеймс на самом деле спасал его ради спасения своих друзей, которым в случае смерти Снейпа грозил бы Азкабан. Забавно, что годы спустя Снейп сам будет спасать сына Джеймса не ради него самого, а ради его покойной матери. И при этом ему всё равно будет обидно, что Гарри не испытывает к нему благодарности

Соглашусь, унизительно. А настоящие неудачные покушения он даже и прощал (тому же Гарри или Минерве, т.к. понимал, что они вынужденные), и я не думаю, что у него была бы вечная вражда по отношению к тому, кто просто оказался по другую сторону баррикад и ситуативно угрожал жизни (например, практически наверняка его отношение к Люциусу Малфою или Каркарову не определяются ролью шпиона; он бы вёл себя схожим образом с ними и без необходимости притворяться и даже в том случае, если бы им пришлось сойтись в бою и разойтись).

Вот насчёт Гарри и его матери меня у меня есть подозрение, что восклицание "К мальчику?!" не полностью искренне, да и Дамблдор не стал бы умиляться такому проявлению равнодушия (даже при наличии иных высоких чувств). По-моему, уже первые (по хронологии, если не ошибаюсь, т.к. первый учебный год) жалобы Снейпа на Гарри Дамблдору (про самовлюблённость, заносчивость и т.д.) - это далеко не жалобы того, кого интересует исключительно мать. Скорее, он завяз уже тогда, а последующие годы с упорством, достойным лучшего применения, убеждал в первую очередь себя, а во вторую - всех окружающих, что объект сам по себе ему не интересен.
(и вот тут он уже будет, почти как попугай Кеша, "я для тебя, а ты!" обижаться)

[Almi2017]

Нет, провокация ничего такого не подразумевает. Провокация - это намеренное подталкивание к пропасти, независимо от того, идет ли сам человек к этой пропасти или не идет.

Еще раз, провокацией считается то, что изменило действия человека. Если человек и так шел к пропасти, то никакой провокации не было.

Можно вас спросить, на чем именно основана ваша уверенность в правильности своего определения? Я вот, скажем, уверена в правильности моего. И могу в подтверждение сослаться на источники.
Определение из словаря:
ПРОВОКА́ЦИЯ, -и, ж.
1. Подстрекательство, побуждение кого-л. (отдельных лиц, групп, организаций и т. д.) к таким действиям, которые повлекут за собой тяжелые, гибельные для них последствия. Военная провокация. || Предательские действия тайных агентов полиции с целью шпионажа и подстрекательства революционных организаций к таким действиям, которые должны привести к ослаблению, к разгрому этих организаций.
2. Мед. Искусственное возбуждение, усиление каких-л. явлений, признаков болезни. Провокация приступа малярии.
[От лат. provocatio — вызов]
Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека
Пожалуйста, покажите, где в этом определении сказано "если человек сам не стремился совершить эти действия"?
Обратите внимание, скажем, на пример с революционным организациями, и подумайте, что он означает.
Ну, или приведите какую-нибудь цитату, подтверждающую вашу точку зрения. А то такое чувство, будто вы считаете, что ваши утверждения не нуждаются ни в каких доказательствах

Можно говорить о том, что Сириус не остановил Снейпа и дал ему возможность "прыгнуть в пропасть". Но о провокации говорить нельзя.

Что значит "не остановил"? Снейп вообще не попал бы под Иву в той ситуации, если бы не слова Сириуса, это совершенно однозначно.
И, кстати, откуда вы взяли, что Снейп до слов Сириуса собирался туда лезть, а не просто крутился рядом, чтобы что-то узнать? Где об этом сказано, не подскажете? Я вот помню, что он даже не пытался выяснить, как попасть под Иву, пока Сириус ему об этом не сказал, только подсмотрел, куда мадам Помфри отвела Люпина.
Вы просто впадаете в крайность, противоположную той, в которую впадает Читатель. Он отрицает вину Снейпа, вы, по сути, отрицаете вину Сириуса. Но обе эти крайности - ошибка.

[Almi2017]

Согласна с Вами. Но тут опять-таки суть в том, что такое отношение к его жизни - "да и пофиг, что с ним будет, зато смешно" - крайне унизительно. Настоящее неудачное покушение на свою жизнь Снейп бы в итоге простил. А вот такое свинское отношение прощать не хотел, и, в общем-то, правильно не хотел.
Джеймс на самом деле спасал его ради спасения своих друзей, которым в случае смерти Снейпа грозил бы Азкабан. Забавно, что годы спустя Снейп сам будет спасать сына Джеймса не ради него самого, а ради его покойной матери. И при этом ему всё равно будет обидно, что Гарри не испытывает к нему благодарности

Соглашусь, унизительно. А настоящие неудачные покушения он даже и прощал (тому же Гарри или Минерве, т.к. понимал, что они вынужденные)

Я вот тоже хотела привести именно эти примеры

и я не думаю, что у него была бы вечная вражда по отношению к тому, кто просто оказался по другую сторону баррикад и ситуативно угрожал жизни (например, практически наверняка его отношение к Люциусу Малфою или Каркарову не определяются ролью шпиона; он бы вёл себя схожим образом с ними и без необходимости притворяться и даже в том случае, если бы им пришлось сойтись в бою и разойтись)

Совершенно верно. Нарциссу он жалеет, не думая о том, на какой она стороне. И, кстати, её просьба о Непреложном Обете тоже грозит ему вполне возможной смертью, но он к этой просьбе относится спокойно и соглашается, понимая, что мать, естественно, ставит жизнь единственного сына выше его жизни. А вот когда у Дамблдора как-то так прозвучало, что, мол, меня должны убить вы, потому что я не хочу, чтобы душа мальчика раскололась из-за меня, Снейпу тут почудилось несколько пренебрежительное отношение к его душе, поэтому он и переспросил "а моя душа?". Когда он понял, что Дамблдор просто не считает то, о чем его просит, настоящим убийством, и не думает, что это может расколоть душу, всё прочее Снейпа уже не волновало, он согласился. То есть Снейп не терпит унизительного, пренебрежительного отношения к себе. А угроза его жизни как таковая его мало волнует.

Вот насчёт Гарри и его матери меня у меня есть подозрение, что восклицание "К мальчику?!" не полностью искренне, да и Дамблдор не стал бы умиляться такому проявлению равнодушия (даже при наличии иных высоких чувств). По-моему, уже первые (по хронологии, если не ошибаюсь, т.к. первый учебный год) жалобы Снейпа на Гарри Дамблдору (про самовлюблённость, заносчивость и т.д.) - это далеко не жалобы того, кого интересует исключительно мать. Скорее, он завяз уже тогда, а последующие годы с упорством, достойным лучшего применения, убеждал в первую очередь себя, а во вторую - всех окружающих, что объект сам по себе ему не интересен.
(и вот тут он уже будет, почти как попугай Кеша, "я для тебя, а ты!" обижаться)

Я тоже считаю, что Дамблдор в этом случае понимал Снейпа немного лучше, чем сам Снейп понимал себя В конце концов, невозможно передать перед смертью правду о себе в таком объеме человеку, который для тебя сам по себе ничего не значит. Да и до этого по многим фразам видно, что Гарри сам по себе для него значим, и не только в Лили тут дело.

[Almi2017]

И при этом ему всё равно будет обидно, что Гарри не испытывает к нему благодарности

Если вы про первый курс, то там Гарри считает, что Снейп "отдал долг его отцу". Плюс ребенку как-то сложно выразить благодарность, если взрослый человек продолжает с ним вести себя как редиска.

Интересно, к чему вы это написали? Речь шла о том, что Снейп сам попал в ту же ситуацию, какая была у него с Джеймсом, на другой стороне.

[Jaina]

Нет, провокация ничего такого не подразумевает. Провокация - это намеренное подталкивание к пропасти, независимо от того, идет ли сам человек к этой пропасти или не идет.

Еще раз, провокацией считается то, что изменило действия человека. Если человек и так шел к пропасти, то никакой провокации не было.

Можно вас спросить, на чем именно основана ваша уверенность в правильности своего определения?

На том же самом словаре.

Вот берём ваше первое определение. Сразу с места в карьер написано "побуждение кого-л. к таким действиям". Так вот, если Снейп и так собирался лезть под иву, то ни о каком побуждении со стороны Сириуса речи не идёт. Он бы и без Сириуса залез, когда разгадал бы секрет ивы.

Что значит "не остановил"?

Это условно.

И, кстати, откуда вы взяли, что Снейп до слов Сириуса собирался туда лезть, а не просто крутился рядом, чтобы что-то узнать?

Если мы верим словам Люпина, то из них: "Severus was very interested in where I went every month". Вы считаете, что такая формулировка предполагает, что Снейп ограничился тем, что Люпина завели под иву и успокоился бы?

Далее если мы читаем слова Люпина, то там ни слова о том, что Сириус надоумил Снейпа. Там есть только, что Сириус подсказал Снейпу как отключить иву: "Sirius thought it would be - er - amusing, to tell Snape all he has to do was to prod the knot on the tree-trunk with a long stick, and he'd be able to go in after me". Т.е. напрашивается картина, что Снейп и так собирался туда пробраться, а Сириус лишь подсказал ему как это сделать.

Он отрицает вину Снейпа, вы, по сути, отрицаете вину Сириуса.

Вы по-моему крайне невнимательно меня читаете и делаете ошибочные выводы и странные сравнения. Я нигде не отрицала вины и отвечтвенности Сириуса.

А вот наличие хоть какой-то ответственности Снейпа в данной ситуации Читатель полностью отрицает, что неверно в корне. И именно с этим я спорила.
Я считаю, что ответственность Снейпа за то, что с ним случилось, была. И ответственность эта большая. Он полез в неположенное время в запрещённое место. В рамках Хогвартса, как правило, запрещают лазит туда, где опасно. Снейп это сделал по своей воли - ну значит "кто ему доктор".

Ответственность/вина Сириуса в том, что он вместо того, чтобы промолчать, дал возможность Снейпу попасть под иву. Приэтом, ещё раз повторяю, решение о том, чтобы залезть под Иву Снейп принял сам.

Есть также не равная нулю вероятность, что Снейп бы и сам в итоге догадался, как попасть под иву. Вмешательство Сириуса просто облегчило ему эту задачу.

Вы же, выходит, снимаете ответственность со Снейпа, раз считаете, что его спровоцировали?

[Jaina]

И при этом ему всё равно будет обидно, что Гарри не испытывает к нему благодарности

Если вы про первый курс, то там Гарри считает, что Снейп "отдал долг его отцу". Плюс ребенку как-то сложно выразить благодарность, если взрослый человек продолжает с ним вести себя как редиска.

Интересно, к чему вы это написали? Речь шла о том, что Снейп сам попал в ту же ситуацию, какая была у него с Джеймсом, на другой стороне.

Я вас поняла. А написала я это к тому, что Гарри не испытывал к Снейпу благодарности из-за несколько других факторов, чем это было в случае Джеймса. Но формально, да, Снейп оказался в зеркальной ситуации.

Кстати, если уж и дальше тут рассуждать, то вообще-то Снейп никаким образом не дал Гарри понять, что он спасал его ради его матери. Т.е. Гарри должен был решить, что Снейп его спас, потому что хотел спасти именно его. Тогда как в случае Ивы Снейпу было понятно, что Джеймс это делает ради своих друзей (или по крайней мере он смог легко сделать такой вывод; Гарри же никак не мог догадаться о роли своей матери). Так что недовольство Снейпа понятно. Да, он спасал мальчика ради его матери, но Гарри, ещё раз повторю, не имел ни малейшего понятия об этом. Поэтому должен был быть абсолютно точно благодарен за это.

[Almi2017]

Вот берём ваше первое определение. Сразу с места в карьер написано "побуждение кого-л. к таким действиям". Так вот, если Снейп и так собирался лезть под иву, то ни о каком побуждении со стороны Сириуса речи не идёт. Он бы и без Сириуса залез, когда разгадал бы секрет ивы.

Нет, побуждение - это просто стимул, и только. Оно может быть внутренним - например, выражение "из лучших побуждений" имеет в виду внутренний стимул - а может быть внешним. Например, человек хочет свести счеты с жизнью. Ну, вот есть у него такое желание. Но оно есть на уровне абстракции, так сказать. А потом кто-то дает ему в руки пистолет. И говорит "так сделай это - и твои страдания закончатся". Вы этого человека тоже станете оправдывать - мол, тот, кто хотел себя убить, всё равно бы это сделал?
Полез бы Снейп или нет, если бы узнал сам, неизвестно. Не факт, что он так сильно был помешан на тайне Люпина, что попытался бы непременно узнать, как проникнуть под Иву. Да плюнул бы и бросил, если бы сразу не узнал. А в данном конкретном случае Сириус выступил провокатором, поэтому Снейп туда и полез.
Помните, как тут некоторые Снейпа оправдывали - мол, Поттеры и так были в ОФ, и Волдеморт рано или поздно убил бы их без всякого пророчества, так что передача пророчества не означает вины Снейпа в их смерти. Вы сами с этим спорили, не так ли? А теперь у вас тот же подход к Сириусу. Снейп, передав пророчество, дал Волдеморту конкретный повод пойти и убить Поттеров. Сириус, дав Снейпу ключ и сказав, что так он узнает тайну Люпина, дал Снейпу конкретный повод полезть под Иву. Был бы этот повод или нет без передачи конкретной информация - это сплошные домыслы.

Что значит "не остановил"?

Это условно.

Это не "условно", а просто неверно.

И, кстати, откуда вы взяли, что Снейп до слов Сириуса собирался туда лезть, а не просто крутился рядом, чтобы что-то узнать?

Если мы верим словам Люпина, то из них: "Severus was very interested in where I went every month". Вы считаете, что такая формулировка предполагает, что Снейп ограничился тем, что Люпина завели под иву и успокоился бы?

Да, я так считаю. Интерес не означает, что человек в любом случае готов идти до конца. Снейп даже не показан ищущим способ отключить Иву, пока Сириус ему не сказал, как это сделать.

Далее если мы читаем слова Люпина, то там ни слова о том, что Сириус надоумил Снейпа. Там есть только, что Сириус подсказал Снейпу как отключить иву: "Sirius thought it would be - er - amusing, to tell Snape all he has to do was to prod the knot on the tree-trunk with a long stick, and he'd be able to go in after me". Т.е. напрашивается картина, что Снейп и так собирался туда пробраться, а Сириус лишь подсказал ему как это сделать

Нет, не напрашивается, поскольку нигде не сказано, что Снейп до этого вообще собирался последовать за Люпином. Так что Сириус именно надоумил Снейпа, что можно это сделать. До этого, повторяю, Снейп даже не показан ищущим способ проникнуть под Иву.

Вы по-моему крайне невнимательно меня читаете и делаете ошибочные выводы и странные сравнения. Я нигде не отрицала вины и отвечтвенности Сириуса.

Нет, я вас читаю очень внимательно. Писать, что Сириус всего лишь "не остановил" Снейпа - это значит отрицать вину Сириуса. Вина Сириуса именно в том, что он Снейпа спровоцировал. Вина Снейпа в том, что он на эту провокацию повелся.

А вот наличие хоть какой-то ответственности Снейпа в данной ситуации Читатель полностью отрицает, что неверно в корне. И именно с этим я спорила.

Читатель много чего отрицает, это не повод впадать в противоположную крайность.

Я считаю, что ответственность Снейпа за то, что с ним случилось, была. И ответственность эта большая. Он полез в неположенное время в запрещённое место. В рамках Хогвартса, как правило, запрещают лазит туда, где опасно. Снейп это сделал по своей воли - ну значит "кто ему доктор"

Нет, вина Снейпа совершенно не в этом. Мародёры тоже лазили в это же самое время в то же самое место, да ещё и гуляли с оборотнем по окрестностям, но об их вине вы же не говорите, правильно? В этом случае у вас подход "но ничего же не случилось!". Ну, и со Снейпом в итоге ничего не случилось. Дело не в этом. Дело в том, что Снейп неверно оценил риск. И вообще позволил себе повестись на провокацию врага. Тогда как очевидно: если враг тебе что-то говорит, не делай так, как он говорит, делай всё наоборот. Какой надо было сделать вывод из слов Сириуса? Ага, значит, они сами туда лазят! Прячемся, смотрим, как они туда лезут или как превращаются, приводим туда Филча, ловим с поличным, Мародёры вылетают из школы, как незаконные анимаги, да ещё и лазящие в запретное место. Вот как поступил бы нормальный слизеринец и любой рассудительный человек. Но Снейп, тем более Снейп-подросток - натуральный гриффиндорец, ещё и с кучей комплексов. В смысле, у него постоянная потребность доказывать, что он не хуже своих врагов. Сириус ему сказал, как попасть под Иву - значит, он сам туда лазил. То есть, если он лазил, а я не полезу, значит, он более смелый, чем я? (Про анимагию Снейп, естественно, не догадался) Ну нет, я не менее смелый, я полезу! То есть вина Снейпа - это глупость и "разводимость на слабо". Но, понимаете, здесь нет нравственного порока, это обычные слабости подростка. А в провокации Сириус нравственный порок есть, есть коварство, подлость, жестокость. Сириуса оправдывает лишь то, что он сам не подумал хорошенько, что делает. И парадокс в том, что вина Снейпа - это типичная вина гриффиндорца, который нарушает правила, но при этом рискует собой, а не другими. А вина Сириуса - типичная вина слизеринца, который хитро, по-змеиному, подставляет других. Конечно, это немного поверхностно, но тут из Сириуса и правда вылезли пресловутые "поколения Блэков".

Ответственность/вина Сириуса в том, что он вместо того, чтобы промолчать, дал возможность Снейпу попасть под иву. Приэтом, ещё раз повторяю, решение о том, чтобы залезть под Иву Снейп принял сам.

Ещё раз повторяю: вина провокатора, подстрекателя существует независимо от того, что жертва сама принимает решение. Песенку лисы Алисы и кота Базилио помните - ту самую, где "какое небо голубое"? Так вот, там четко описана работа подстрекателя. Всего лишь "с три короба наврешь", "покажешь медный грош", "немного подпоешь" - а решение жертва принимает сама. Виновата жертва? Разумеется, виновата: нефиг быть дураком, жадиной или хвастуном, нефиг вестись. Но вина подстрекателя больше, потому что в ней моральное зло.

Есть также не равная нулю вероятность, что Снейп бы и сам в итоге догадался, как попасть под иву. Вмешательство Сириуса просто облегчило ему эту задачу

Есть не равная нулю вероятность практически любого события Но это не меняет расклад принципиально.

Вы же, выходит, снимаете ответственность со Снейпа, раз считаете, что его спровоцировали?

Разумеется, нет! С чего вы взяли, что тот, кого спровоцировали, не несет ответственность за то, что позволил себя спровоцировать? Конечно, несет! Я с самого начала написала, что вина Снейпа в той ситуации есть. Но это вина дурака. Причем в случае Снейпа быть дураком вдвойне "виновно", поскольку он от природы умный, то есть ресурс для принятия правильных решений у него просто превосходный. И если он при этом не принял правильное решение, конечно же, он в этом виноват. А вот вина Сириуса - это вина хитреца. Вина того, кто сознательно хотел причинить вред другому путем манипулирования. Вина хитреца хуже, потому что она морально предосудительна. Вот как-то так.

[Almi2017]

Я вас поняла. А написала я это к тому, что Гарри не испытывал к Снейпу благодарности из-за несколько других факторов, чем это было в случае Джеймса. Но формально, да, Снейп оказался в зеркальной ситуации.

Из-за очень похожих факторов. В случае Джеймса Снейп не испытывал благодарности по двум причинам: 1. Он считал, что Джеймс якобы спасал свою шкуру и шкуру своих друзей, то есть он ДОЛЖЕН был его спасти. 2. Джеймс плохо относился к Снейпу. Гарри не испытывал благодарности тоже по двум причинам: 1. Снейп якобы отдавал долг покойному Джеймсу, то есть ДОЛЖЕН был спасти Гарри. 2 Снейп плохо относился к Гарри. В обоих случаях первая причина ложная. То есть в сухом остатке в обоих случаях отсутствие благодарности из-за того, что спаситель плохо относится к спасенному, обижает его, унижает, третирует.

Кстати, если уж и дальше тут рассуждать, то вообще-то Снейп никаким образом не дал Гарри понять, что он спасал его ради его матери. Т.е. Гарри должен был решить, что Снейп его спас, потому что хотел спасти именно его. Тогда как в случае Ивы Снейпу было понятно, что Джеймс это делает ради своих друзей (или по крайней мере он смог легко сделать такой вывод; Гарри же никак не мог догадаться о роли своей матери). Так что недовольство Снейпа понятно. Да, он спасал мальчика ради его матери, но Гарри, ещё раз повторю, не имел ни малейшего понятия об этом. Поэтому должен был быть абсолютно точно благодарен за это.

Так ему Дамблдор сказал, что Снейп его спас из-за долга перед его отцом. То есть дело было не в матери, а в отце.

[Олаурон]

Совершенно верно. Нарциссу он жалеет, не думая о том, на какой она стороне. И, кстати, её просьба о Непреложном Обете тоже грозит ему вполне возможной смертью, но он к этой просьбе относится спокойно и соглашается, понимая, что мать, естественно, ставит жизнь единственного сына выше его жизни. А вот когда у Дамблдора как-то так прозвучало, что, мол, меня должны убить вы, потому что я не хочу, чтобы душа мальчика раскололась из-за меня, Снейпу тут почудилось несколько пренебрежительное отношение к его душе, поэтому он и переспросил "а моя душа?". Когда он понял, что Дамблдор просто не считает то, о чем его просит, настоящим убийством, и не думает, что это может расколоть душу, всё прочее Снейпа уже не волновало, он согласился. То есть Снейп не терпит унизительного, пренебрежительного отношения к себе. А угроза его жизни как таковая его мало волнует.

С непреложным обетом схожая ситуация, действительно, и там же можно наблюдать его разное отношение к Нарциссе и Белле. От первой он слышит просьбу (мольбу) и сам делает первый шаг (про обет сказала она, но сначала он предложил помочь, никто его за язык не тянул). Вторая высказывает (в своём репертуаре) полное презрение к чужой жизни (собственного племянника Драко), при этом её реакция на предложение обета показывает, что она не сомневается в провале Драко (ведь в случае успеха Снейпу не пришлось бы делать вид, что он помогает, в чём она его обвиняет).
Про душу согласен, причём, скорее всего, если бы Дамблдор не пустился в философские рассуждения о душе, и он бы высказывать в такой форме вопросы не стал, а подчинился бы, как подчинился с операцией Поттеров и жертвенностью Гарри.

Есть также не равная нулю вероятность, что Снейп бы и сам в итоге догадался, как попасть под иву. Вмешательство Сириуса просто облегчило ему эту задачу.

Вероятность такая есть, но вмешательство не только облегчило задачу, оно взяло на слабо. Снейп был ещё не в том возрасте, чтобы так просто это слабо игнорировать, а значит, дополнительно появлялся фактор времени. После вмешательства Сириуса нужно было или действовать при ближайшей возможности, или признать поражение. Без вмешательства можно было выбрать удобное время (например, провести разведку, когда оборотня там не было), подготовиться получше (сварить какое-нибудь полезное зелье, посмотреть в запретной секции дополнительные заклинания, да хоть попрактиковаться в заклятии пут).

[annyloveSS]

Вам ещё раз напомнить, что про ночные гулянки никто не знал, включая Снейпа?

Уже приводилась аналогия: если, например, человек, не имеющий прав, по ночам тайком берет чужую машину (даже пусть родсственника или друга) и отправляется в ней гонять по ночным улицам - то если даже он во время этих прогулок чудом никому не причинил вреда - он все равно будет наказан, если о его поступке узнают. Догадаетесь почему?

[annyloveSS]

"С огромным риском для своей жизни", как сказал Люпин. Он не превращался в оленя, иначе бы Снейп знал и его тайну.

Сам факт, что оборотни не опасны для животных делает "риск" для Джеймса намного меньше, потому что в случае непосредственного нападения, он мог бы превратиться в животное, а Снейп - нет. Это во-первых. Во-вторых почему мы безоговорочно верим Люпину в части про "огромный риск" для жизни Джеймса, но не верим про то, что Дамблдор заставил Снейпа молчать о его тайне? В обоих случаях степень его осведомленности одинакова. Так что либо он в обоих случаях врет - либо в обоих говорит правду.

[annyloveSS]

Да он вообще "душа нараспашку", в отличие от канонного Снейпа. Просто мечтает вывалить окружающим всю подноготную, ага Снейп на такое был способен только в особых ситуациях, когда либо кто-то умер, либо вот-вот умрет. А Снейпьеро только повод дай - час будет соловьем разливаться о своих страданиях!

А кому в каноне, простите, за исключением Лорда и ПС, Снейп врет? Именно врет - откровенно и явно, а не говорит то, что считает правдой и в чем убежден сам?

[Almi2017]

Сам факт, что оборотни не опасны для животных делает "риск" для Джеймса намного меньше, потому что в случае непосредственного нападения, он мог бы превратиться в животное, а Снейп - нет.

Вы сами-то ещё помните, что подняли вопрос "как мог Джеймс спасти Снейпа?", который якобы должен был возникнуть у Дамблдора? Так вот, Джеймс спас Снейпа, не превращаясь в оленя. Соответственно, этот вопрос ни перед кем не вставал. Как мог? Да вот так, рискуя жизнью. А что он там мог или не мог в случае нападения, не имеет значения. И, на всякий случай, Снейп рисковал не ради спасения другого человека, так что сравнивать степень их риска в данном случае не имеет смысла.

Во-вторых почему мы безоговорочно верим Люпину в части про "огромный риск" для жизни Джеймса, но не верим про то, что Дамблдор заставил Снейпа молчать о его тайне? В обоих случаях степень его осведомленности одинакова. Так что либо он в обоих случаях врет - либо в обоих говорит правду.

В смысле? Что Джеймс не превращался в оленя, подтверждается тем фактом, что о его анимагии не знал Снейп. То есть он был не в той форме, в которой оборотень не мог бы на него напасть. А в остальном "огромный риск" - это оценочное суждение. Что касается запрета, вам уже сто раз объяснили: в книге нет НИ ОДНОГО прецедента, когда Дамблдор действует запретами, а не убеждением. Тем более он бы не стал так действовать в ситуации, когда разговаривал с напуганным и обозленным подростком, который чуть не погиб. Анни, ну почему вы не пытаетесь думать, а вместо этого постоянно повторяете одни и те же глупые вопросы? Верить тому или иному утверждению можно, если оно не противоречит иным фактам канона, вот и всё. Так просто. То, что Джеймс рисковал, спасая Снейпа, ничему не противоречит - ни характеру Джеймса, ни известным нам фактам. То, что Дамблдор мог Снейпу что-то "запретить" в той ситуации, противоречит и характеру Дамблдора, и характеру Снейпа, и дальнейшим взаимоотношениям этих двух людей, и элементарному здравому смыслу. Снейпу ничего бы не было, если бы он раскрыл тайну Люпина. Никто бы не смог его за это исключить из школы ни под каким видом. Соответственно, его убедили. А вот убеждать Дамблдор великий мастер. Другое дело, та милая компания, в которой Люпин разглагольствовал, к Снейпу настроена в основном недружелюбно - кроме Гермионы и отчасти самого Люпина - поэтому в этой компании говорить, что Дамблдор Снейпа убедил ... звучит весьма сомнительно. Люпин сам мог думать, что Дамблдор Снейпа именно убедил, но не стал бы так говорить в той компании.

[Almi2017]

Да он вообще "душа нараспашку", в отличие от канонного Снейпа. Просто мечтает вывалить окружающим всю подноготную, ага Снейп на такое был способен только в особых ситуациях, когда либо кто-то умер, либо вот-вот умрет. А Снейпьеро только повод дай - час будет соловьем разливаться о своих страданиях!

А кому в каноне, простите, за исключением Лорда и ПС, Снейп врет? Именно врет - откровенно и явно, а не говорит то, что считает правдой и в чем убежден сам?

А к чему, простите, вы тут приплели "врёт"? Снейп скрывает то, что считает нужным скрывать, в том числе личное - и скрывает практически от всех, включая Лили и Дамблдора. И у меня нет ни малейших сомнений, что на вопрос "зачем ты туда полез?" Снейп не ответил бы честно - точно так же, как не ответил Лили честно на вопрос "почему ты так одержим ими?". Нет, он не стал бы прямо врать, но не сказал бы и правды. И уж точно ему бы не пришло в голову жаловаться на унижения.

[Jaina]

Помните, как тут некоторые Снейпа оправдывали - мол, Поттеры и так были в ОФ, и Волдеморт рано или поздно убил бы их без всякого пророчества, так что передача пророчества не означает вины Снейпа в их смерти. Вы сами с этим спорили, не так ли? А теперь у вас тот же подход к Сириусу. Снейп, передав пророчество, дал Волдеморту конкретный повод пойти и убить Поттеров. Сириус, дав Снейпу ключ и сказав, что так он узнает тайну Люпина, дал Снейпу конкретный повод полезть под Иву. Был бы этот повод или нет без передачи конкретной информация - это сплошные домыслы.

Начну с конца. Вообще-то Сириус не говорил, что так он узнает тайну Люпина. Если говорил, то, пожалуйста, напомните где. Я же в свою очередь уже привела слова Люпина. Так что все, что сделал Сириус - это дал ключ от Ивы, отмычку к которой Снейп уже искал.

Ситуация не похожа на то, что было с Поттерами и Волдемортом. Волдеморта Поттеры интересовали не более, чем остальные ОФовцы. Тот же Дамблдор его интересовал куда больше. А вот пророчество "от Снейпа" перевело все его внимание на них. Ещё раз: его внимание было на других вещах, а информация от Снейпа этот внимание поменяла. В случае Ивы внимание Снейпа было уже на Люпине и Иве - он был нацелен туда попасть.

Да, я так считаю.

Очень странно, но ваше право.

Нет, не напрашивается, поскольку нигде не сказано, что Снейп до этого вообще собирался последовать за Люпином.

Знаете очень странно следить за человеком, подозревая его в чем-то... и вдруг взять и прекратить все это с бухты барахты. Вот это без дополнительных объяснений крайне странно и предполагать такое не логично.

Нет, я вас читаю очень внимательно. Писать, что Сириус всего лишь "не остановил" Снейпа - это значит отрицать вину Сириуса.

Нет, это значит считать вину Сириуса не в том, в чем считаете вы. Отрицать вину означает считать невиновным.

Читатель много чего отрицает, это не повод впадать в противоположную крайность.

А я и не впадаю.

но об их вине вы же не говорите, правильно? В этом случае у вас подход "но ничего же не случилось!".

Я не очень вас поняла. Естественно, Мародеры поступали крайне опрометчиво, когда гуляли с оборотнем по окрестностям. Я просто не начинаю кричать "Какой ужас" на счёт этого.

То есть вина Снейпа - это глупость и "разводимость на слабо".

Знаете, одно дело когда вас реально разводят на слабо (например, говорят что-то из серии "ты что струсил"), а другое, когда ты сам себя накрутил (хочешь быть как они). Но второе - это не провокация. Это именно потакание своим комплексам. Так и хочется сказать: "А если бы Мародеры прыгали с крыши, то Снейп пошел бы и тоже прыгнул?"

Ещё раз повторяю: вина провокатора, подстрекателя существует независимо от того, что жертва сама принимает решение.

Да, существует. Но здесь не было провокации и подстрекательства. И похоже мы тут с вами не сойдёмся во мнении.

[Jaina]

Так ему Дамблдор сказал, что Снейп его спас из-за долга перед его отцом. То есть дело было не в матери, а в отце.

А разве Снейп был в курсе того, что Дамблдор именно так объяснил все Гарри? По-моему об этом Снейп как бы косвенно узнал (или мог догадаться) только на третьем курсе Гарри.

[annyloveSS]

А вот пророчество "от Снейпа" перевело все его внимание на них. Ещё раз: его внимание было на других вещах, а информация от Снейпа этот внимание поменяла. В случае Ивы внимание Снейпа было уже на Люпине и Иве - он был нацелен туда попасть.

То есть Лорд не убил бы любых орденцев, если бы ему представился такой случай?

[Читатель]

Ситуация не похожа на то, что было с Поттерами и Волдемортом. Волдеморта Поттеры интересовали не более, чем остальные ОФовцы. Тот же Дамблдор его интересовал куда больше. А вот пророчество "от Снейпа" перевело все его внимание на них. Ещё раз: его внимание было на других вещах, а информация от Снейпа этот внимание поменяла. В случае Ивы внимание Снейпа было уже на Люпине и Иве - он был нацелен туда попасть.

Разумеется не та же. Сириус послал конкретно Снейпа конкретно на смерть. ну точь в точь как Ал и Скорп с Седриком.. снейп же во первых не мог догадатся что речь идет о поттерах во вторых Пророчество можно понять столь по разному...

[annyloveSS]

А разве Снейп был в курсе того, что Дамблдор именно так объяснил все Гарри? По-моему об этом Снейп как бы косвенно узнал (или мог догадаться) только на третьем курсе Гарри.

И это его, если помните, дико возмутило. Потому что Гарри это все интерпретировал именно так как он и думал: что это был некий героический поступок, а Снейп - сволочь неблагодарная, который своего благодетеля еще и ругает. Кстати, возможно, что он сорвался там еще и потому, что Гарри оценил это также, как и Лили в свое время: он, как и она, попрекает Снейпа этим спасением его Джеймсом и упрекает в неблагодарности к нему. То есть Джеймс для обоих - герой, а Снейп - неблагодарная свинья.

[Читатель]

А разве Снейп был в курсе того, что Дамблдор именно так объяснил все Гарри? По-моему об этом Снейп как бы косвенно узнал (или мог догадаться) только на третьем курсе Гарри.

И это его, если помните, дико возмутило. Потому что Гарри это все интерпретировал именно так как он и думал: что это был некий героический поступок, а Снейп - сволочь неблагодарная, который своего благодетеля еще и ругает. Кстати, возможно, что он сорвался там еще и потому, что Гарри оценил это также, как и Лили в свое время: он, как и она, попрекает Снейпа этим спасением его Джеймсом и упрекает в неблагодарности к нему. То есть Джеймс для обоих - герой, а Снейп - неблагодарная свинья.

А понять иначе гарри и не мог. То что сказал Дамблдор

[Almi2017]

Начну с конца. Вообще-то Сириус не говорил, что так он узнает тайну Люпина. Если говорил, то, пожалуйста, напомните где. Я же в свою очередь уже привела слова Люпина. Так что все, что сделал Сириус - это дал ключ от Ивы, отмычку к которой Снейп уже искал.

Это в переводе так, в оригинале Сириус говорит, что Снейп может отправиться вслед за Люпином. Но это в данном случае не имеет значения.
А где показано, что Снейп искал именно отмычку, а не хоть какую-то информацию?

Ситуация не похожа на то, что было с Поттерами и Волдемортом. Волдеморта Поттеры интересовали не более, чем остальные ОФовцы. Тот же Дамблдор его интересовал куда больше. А вот пророчество "от Снейпа" перевело все его внимание на них. Ещё раз: его внимание было на других вещах, а информация от Снейпа этот внимание поменяла. В случае Ивы внимание Снейпа было уже на Люпине и Иве - он был нацелен туда попасть.

Волдеморта интересовали все ОФовцы, и всех их понемногу истребляли. А Снейпа Люпин заинтересовал лишь потому, что его исчезновения были загадочными. Так-то его интересовали все Мародёры, точнее, компромат на них. Сходство в том, что переданная Сириусом информация дала Снейпу повод отправиться именно под Иву, как переданное Снейпом пророчество дало повод Волдеморту отправиться именно к Поттерам.

Нет, не напрашивается, поскольку нигде не сказано, что Снейп до этого вообще собирался последовать за Люпином.

Знаете очень странно следить за человеком, подозревая его в чем-то... и вдруг взять и прекратить все это с бухты барахты. Вот это без дополнительных объяснений крайне странно и предполагать такое не логично

Почему "прекратить"? Искать информацию иным путем, не отправляясь за Люпином. Ещё раз: до того, как Сириус открыл Снейпу способ попасть под Иву, Снейп не предпринимал попыток найти способ её остановить. То есть он хотел выяснить, что Люпин там делает, но до слов Сириуса ему и в голову не приходило выяснять это таким способом, отправившись под Иву. Скорее всего, он вообще не думал, что её можно так запросто остановить.

Нет, это значит считать вину Сириуса не в том, в чем считаете вы. Отрицать вину означает считать невиновным

Вы Сириуса считаете виновным в том, что он Снейпа "не остановил" - вы буквально так и написали. Это вообще не вина, поскольку останавливать Снейпа Сириус и не должен. А вот не подталкивать - другое дело.

Я не очень вас поняла. Естественно, Мародеры поступали крайне опрометчиво, когда гуляли с оборотнем по окрестностям. Я просто не начинаю кричать "Какой ужас" на счёт этого

Суть в том, что Снейп не сделал ничего такого, чего бы не делали постоянно Мародёры, точнее, он сделал куда меньше, чем они. Соответственно, видеть его вину именно в этом неправильно. Его вина применительно к той ситуации в том, что он повелся на подначку Сириуса. А вина Сириуса - в самой этой подначке.

Знаете, одно дело когда вас реально разводят на слабо (например, говорят что-то из серии "ты что струсил"), а другое, когда ты сам себя накрутил (хочешь быть как они). Но второе - это не провокация. Это именно потакание своим комплексам. Так и хочется сказать: "А если бы Мародеры прыгали с крыши, то Снейп пошел бы и тоже прыгнул?"

Знаете, в данном случае это не имеет никакого значения, потому что в отношениях с Мародёрами Снейп себя ничуть не "накручивал". Всё то плохое, что он мог бы себе сказать мысленно, они бы непременно сказали ему вслух, и ещё в сто раз больше этого. В этом суть их отношений. И да, он хочет быть не хуже их, потому что они ему регулярно дают понять, что он-таки намного хуже. Потакание комплексам? Ну, значит, некоторая непорядочность со стороны Мародёров имела место ещё на той стадии, когда они сделали мишенью своих выходок человека с комплексами. Почему-то они не выбрали Мальсибера, верно? Таких, как Мальсибер, никогда не травят, какими бы мразями они ни были. А таких, как Снейп, травят очень часто, именно из-за того, что у них комплексы, и они удобная мишень. Ну, вот и не надо пенять на то, что человек с комплексами ведет себя, как человек с комплексами. Его и стали цеплять из-за того, что он такой.
И нет, сунуть человеку, у которого [Слово запрещено роскомнадзором] наклонности, пистолет и сказать "ну так сделай это" - именно провокация. Хотя, возможно, он бы всё равно свел счеты с жизнью.
Это ничуть не устраняет того факта, что Снейп всё равно не должен был вестись на провокацию. Комплексы комплексами, но есть ещё и здравый смысл. Но провокация в любом случае была, нет никакого смысла это отрицать.

Да, существует. Но здесь не было провокации и подстрекательства. И похоже мы тут с вами не сойдёмся во мнении.

Потому что вы не хотите видеть тут провокацию, а не потому что её тут нет. Причем Сириусу так же мало нужны подобные оправдания, как Снейпу - оправдания Анни и Читателя.

[Almi2017]

Так ему Дамблдор сказал, что Снейп его спас из-за долга перед его отцом. То есть дело было не в матери, а в отце.

А разве Снейп был в курсе того, что Дамблдор именно так объяснил все Гарри? По-моему об этом Снейп как бы косвенно узнал (или мог догадаться) только на третьем курсе Гарри.

А причем тут то, был Снейп в курсе или нет? Нет, не был, поэтому и был неприятно удивлен неблагодарностью Гарри.
На самом деле, мудрее всего было бы со стороны Дамблдора сказать: "Что бы ты, Гарри, ни думал о профессоре Снейпе, он прежде всего профессор Хогвартса. И он будет спасать и защищать любого ученика Хогвартса, даже если этот ученик ему не нравится - а профессору Снейпу мало кто нравится. Но он сделает всё, от него зависящее, чтобы не дать погибнуть или серьёзно пострадать кому-либо из вас". Это чистая правда - и скольких проблем можно было бы избежать, если бы у Гарри в голове отложилось вот это самое: "Да, Снейп меня терпеть не может, но он никогда не даст мне умереть, как и моим друзьям". Но Дамблдор, видимо, горел желанием рассказать Гарри о том, по какой причине Снейп его спасает, и когда Снейп подтвердил своё требование молчать об этом - а я предполагаю, что у них состоялся такой разговор на первом курсе Гарри - злился на Снейпа за его вредность и упрямство. Хотя в практическом плане прав оказался Снейп. Но Дамблдор не думал в тот момент о практических вещах, он думал о двух одиноких мальчиках, 11 и 31 года, которые могли бы стать чуть менее одинокими, если бы не предубеждения Снейпа.

[Almi2017]

А разве Снейп был в курсе того, что Дамблдор именно так объяснил все Гарри? По-моему об этом Снейп как бы косвенно узнал (или мог догадаться) только на третьем курсе Гарри.

И это его, если помните, дико возмутило. Потому что Гарри это все интерпретировал именно так как он и думал: что это был некий героический поступок, а Снейп - сволочь неблагодарная, который своего благодетеля еще и ругает. Кстати, возможно, что он сорвался там еще и потому, что Гарри оценил это также, как и Лили в свое время: он, как и она, попрекает Снейпа этим спасением его Джеймсом и упрекает в неблагодарности к нему. То есть Джеймс для обоих - герой, а Снейп - неблагодарная свинья.

Лили, по-моему, чувствует, что Снейп от неё что-то скрывает - а он много чего скрывает - и провоцирует его тем самым на откровенность. Причем его-таки прорывает, но и тут вылезает лишь небольшая часть правды - его ревность к Джеймсу. Остальное он продолжает скрывать.
А Гарри при этом следовало бы подумать, что, если Джеймс герой, а Снейп - неблагодарная свинья, то и в ситуации, когда Снейп его спас, Снейп - герой, а он сам - неблагодарная свинья Потому что долг жизни, отдаваемый сыну за отца - ну, это уж вовсе чушь. Гарри к тому моменту уже 13 лет, мог бы сообразить, что спас его Снейп по каким-то другим мотивам, а не из-за папаши, которого он терпеть не может.

[Almi2017]

Jaina, и вообще, о том, была провокация или нет, судят исключительно по умыслу самого провокатора, а не по мыслям жертвы. Был у Сириуса умысел на то, чтобы побудить Снейпа полезть под Иву? Был. А о чем при этом думал сам Снейп, для квалификации поведения Сириуса именно как провокации или подстрекательства не имеет ни малейшего значения. Это даже с точки зрения уголовного права так.