Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение K.S.11.N. » 20 дек 2022 08:12

Отделено из темы «Дамблдор: добро или зло?»

Здравствуйте!
Комментарий к одной статье на Дзен недавно написал (https://dzen.ru/pensieve; "Как перевернулось добро и зло в Поттериане"). Увидев название темы, решил что мой комментарий к статье и к данной теме подходит, поэтому (если можно) мой комментарий сюда продублирую, чтобы обсудить.

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение K.S.11.N. » 20 дек 2022 08:13

Подход к литературным героям с принципом деления "положительный персонаж / отрицательный персонаж" ошибочен, потому что восприятие объективной реальности искажается.
Во-первых, ошибочность данного подхода заключается в его ложной предпосылке, а именно в имманентности поступка персонажа воле персонажа, игнорируя иные факторы совершения поступка. Например, выбор стороны в британском магическом конфликте Джеймсом Поттером и Драко Малфоем: применяя данный подход, можно вывести, что Джеймс присоединился к "хорошей" стороне, потому что он "хороший", а Драко присоединился к "плохой" стороне, потому что он "плохой"; однако, детально рассмотрев факторы, связанные с Джеймсом Поттером и Драко Малфоем, можно сделать другой вывод, что Джеймс и Драко выбрали сторону, исходя из социально-экономических и культурно-бытовых факторов (проще говоря, исходя из своего происхождения - они оба при занимании позиции в данном конфликте одинаково выбирали не между "Добром" и "Злом", а между "Семьей" и "НеСемьей", они оба одинаково выбрали "Семью").
Во-вторых, другой ложной предпосылкой данного подхода является константа морали (существование неизменной, всеобъемлющей (общечеловеческой, общемировой, всеисторической) системы ценностей), из которой исходит принцип "положительный персонаж / отрицательный персонаж". Однако, свойство морали таково, что мораль как изменчива (как и любая сфера человеческого бытия (например, экономика, политика, культура)), так и относительна (то есть различна для каждого отдельного субъекта). Например, христианская мораль: христианская мораль на всем протяжении своего исторического развития менялась - христианство при зарождении, христианство в Римской империи при рабовладельческом строе, христианство в европейских государствах при феодальном строе, христианство в общемировом масштабе при капиталистическом строе - это качественно разные христианства; при этом, христианство в одном историческом периоде для людей различного социально-экономического и политического положения различно (например, христианская мораль дворянства и крестьянства в Средневековье - обоснование Церковью эксплуатации одного сословия другим сословием; Quod licet Jovi, non licet bovi ("То, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку")). Следовательно, существование абсолютной абстракции в качестве критерия оценки субъектов невозможно.
В-третьих, ключевым недостатком данного подхода является методология проблематики: событие ("кейс") литературного произведения предполагает выведение из него нравоучительного посыла; но, применяя данный подход, единственный нравоучительный посыл, который можно получить, - "проблема - в "плохих" людях". Например, проблема британского магического сообщества - это Лорд Волдеморт: победа (убийство) над Темным Лордом представляется как разрешение проблем британского магического сообщества (даже литературная серия на его устранении по сути заканчивается); при этом совершенно игнорируются факторы, которые являются предпосылками для появления Лорда Волдеморта; следовательно, никаких проблем не решено, потому что британское магическое сообщество не то, что не готово решать проблему (настоящую проблему - причину появления и устойчивого положения "темных лордов" и их последователей), а вообще не осознает существование проблемы; поэтому, наиболее вероятный вариант - это появление нового "темного лорда" через 20-40 лет после описываемых событий, точно также как сам Лорд Волдеморт появился после 30 лет после Геллерта Гриндевальда (что уже показывает закономерность и цикличность общественных процессов в магическом сообществе) (+ уверен, что до Гриндевальда точно также были другие, предшествующие, "темные лорды").
P.S. Лирическое отступление - припоминаю, но могу ошибаться, что Джордж Мартин пришел к задумке написания "Песни Льда и Пламени", когда решил додумать, что Арагорн из "Властелина колец" должен был бы делать после победы над Сауроном и орками, и пришел к выводу, что Арагорну пришлось бы устраивать геноцид орков, иначе Средиземью снова грозила бы опасность.
Как вывод, хочу сказать, что подход к литературным героям с принципом деления "положительный персонаж / отрицательный персонаж" может быть полезен как инструмент нравоучения ("что такое хорошо, а что такое плохо"), но совершенно не годится для объективной оценки как персонажей и их поступков в частности, так и истории литературного произведения вообще.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Старый ронин » 20 дек 2022 09:19

Зело разумно написано. :smile:
И - весьма вероятно, что вызовет холиварчик. Даже не один. :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 20 дек 2022 09:52

K.S.11.N. писал(а):
20 дек 2022 08:13


В-третьих, ключевым недостатком данного подхода является методология проблематики: событие ("кейс") литературного произведения предполагает выведение из него нравоучительного посыла; но, применяя данный подход, единственный нравоучительный посыл, который можно получить, - "проблема - в "плохих" людях". Например, проблема британского магического сообщества - это Лорд Волдеморт: победа (убийство) над Темным Лордом представляется как разрешение проблем британского магического сообщества (даже литературная серия на его устранении по сути заканчивается); при этом совершенно игнорируются факторы, которые являются предпосылками для появления Лорда Волдеморта; следовательно, никаких проблем не решено, потому что британское магическое сообщество не то, что не готово решать проблему (настоящую проблему - причину появления и устойчивого положения "темных лордов" и их последователей), а вообще не осознает существование проблемы
Во согласен.Я бы сказал даже немного по другому. главная победа волшебного сообщества это МОГУЩЕСТВО Волдеморта. Был бы он обычным магом никаких проблем бы и не было а тут получилась война
а вообще не осознает существование проблемы; поэтому, наиболее вероятный вариант - это появление нового "темного лорда" через 20-40 лет после описываемых событий, точно также как сам Лорд Волдеморт появился после 30 лет после Геллерта Гриндевальда (что уже показывает закономерность и цикличность общественных процессов в магическом сообществе) (+ уверен, что до Гриндевальда точно также были другие, предшествующие, "темные лорды").
так и появился.. Дельфи. и что мысопять видим? Проблема маг сообщества в том что появился МОГУЩЕСТВЕННЫЙ маг. архимаг.то есть проблема маг сообщества в архимагах?И
ГАРРИ: Где кавардак?

ГЕРМИОНА: Сложить не значит разобраться. Между прочим, здесь есть кое-что любопытное… По Венгрии носятся горные тролли верхом на дромарогах, по греческим островам бродят великаны с крылатыми татуировками на спине, а оборотни окончательно ушли в подполье…

ГАРРИ: Отлично, пойдем отсюда. Я соберу команду.
куда они делись после смерти Дельфи? как будто кроме Архимага и нет никого. Ну и да проблема в плохих людях...
СКОРПИУС: Твой отец решил, что я и правда сын Волан-де-Морта?

АЛЬБУС (кивнув): В его отделе сейчас это расследуют.

СКОРПИУС: Отлично. Пускай. Иногда… иногда мне самому чудится… а вдруг и впрямь так оно и есть?

АЛЬБУС: Нет. Это не так. И я скажу тебе почему. Потому что у Волан-де-Морта вряд ли мог родиться добрый сын… а ты добрый, Скорпиус. Весь насквозь, от кончиков пальцев до мозга костей. И я абсолютно уверен, что у Волан-де-Морта… у Волан-де-Морта не мог родиться такой сын, как ты.

Пауза. СКОРПИУС тронут этими словами.


СКОРПИУС: Спасибо… мне очень приятно это слышать.
Ты не сын Волдеморта потому что ты хороший. И где бы была Далекая Далекая Галактика с такими мыслями? Исамое плохое что эта мысль не опровергнута ведь он не сын Волдеморта !

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Читатель » 20 дек 2022 10:14

K.S.11.N. писал(а):
20 дек 2022 08:13
однако, детально рассмотрев факторы, связанные с Джеймсом Поттером и Драко Малфоем, можно сделать другой вывод, что Джеймс и Драко выбрали сторону, исходя из социально-экономических и культурно-бытовых факторов (проще говоря, исходя из своего происхождения - они оба при занимании позиции в данном конфликте одинаково выбирали не между "Добром" и "Злом", а между "Семьей" и "НеСемьей", они оба одинаково выбрали "Семью").
причем если бы Слизерин был действительно вотчиной зла.. То во первых посчему его еще не рассформировали? а во вторых чем он отличается от других? да ничем! Вот совсем. Это даже не факультет а некий "дом! и смысл в таком разделении? Вот если бы действительно выбор...
Spoiler
Показать
Их разговор невольно прервался. Неясыть оказался возле выстроившихся в ряд деканов.
– Бьюсь об заклад, достанется он тебе, – шепнул коллеге Алхимик. – Глазищи эвон какие бешеные.
– Погоди, – так же шёпотом ответил мастер огня. – Может, ещё и…
Он осёкся. Потому что Неясыть, миновав спокойным, плавным шагом всех одиннадцать деканов, остановился лишь возле двенадцатого. Облаченного с головы до ног в чёрное и с чёрным посохом в руке.
Шеренга разодетых в яркие и праздничные цвета деканов замерла. Алхимик и Огневик выпучили глаза, глядя, как парень медленно протянул руку и его шар, донельзя странный шар, без определённого цвета и имени, неторопливо воспарил над головой облачённого в чёрный плащ волшебника.
Фигура с посохом пошатнулась. Дрогнувшая рука в чёрной перчатке поднялась.
– Посмотри на меня хорошенько, сынок, – прогудел низкий голос. – Посмотри на меня хорошенько, прежде чем принимать решение! Посмотри – и я верну тебе твой шар!..
Длинные скрюченные пальцы резким движением сорвали капюшон – и по площади прокатился тяжкий вздох, и притом отнюдь не облегчения, а застарелой, подсердечной ненависти.
Несомненно, перед Фессом стоял не человек. Высокий заострённый череп, совершенно голый, покрытый коричневатой чешуёй, чем-то напоминавшей змеиную; глубоко посаженные жёлтые глаза обрамлены были какой-то мягкой бахромой, чем-то вроде крошечных щупалец. Подбородок сильно выдавался вперёд, однако зубы в безгубом тонком рту, как раз напротив, были очень сходны с людскими. Безбровое лицо, казалось, не имело возраста – ни морщин, ни отвисшей кожи, ни иных следов прожитых лет.
Жёлтые глаза вбуравились в лицо Неясыти.
– Иди, иди своей дорогой, мальчик, – прогудело существо. – Будем считать, что ты просто…
– Я не ошибаюсь, – негромко, но твердо ответил Неясыть. – Возьми мой шар.
С этими словами он повернулся спиной к волшебнику в чёрном и мерным, спокойным шагом двинулся к краю площади.
Никто из деканов не шелохнулся. А чародей с чёрным посохом отчего-то низко склонил голову, глядя себе под ноги; казалось, он просто в отчаянии.
Некоторое время на площади царила страшная тишина. Люди отшатнулись от Неясыти, словно от зачумлённого: на пятьдесят шагов вокруг него не осталось ни одного человека.
– Отдал свой шар Тёмному!.. Хочет присягнуть Тьме!.. Да полноте, человек ли это?! – донеслось до его слуха.
Наступила томительная пауза. Надо отдать должное магам Академии – своей растерянности они не выказали ничем. Ну отдал один из неофитов свой шар декану факультета малефицистики, ну и что из того? Всякое случается, на то и существует факультет, чтобы на нём учились студенты…
вот ЭТО выбор. А не пойти туда где твои же родители ну или наперекор им

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение JanJansen » 20 дек 2022 11:05

K.S.11.N. писал(а):
20 дек 2022 08:13
K.S.11.N. писал(а):
20 дек 2022 08:12
Spoiler
Показать
Здравствуйте!
Комментарий к одной статье на Дзен недавно написал (https://dzen.ru/pensieve; "Как перевернулось добро и зло в Поттериане"). Увидев название темы, решил что мой комментарий к статье и к данной теме подходит, поэтому (если можно) мой комментарий сюда продублирую, чтобы обсудить.
Подход к литературным героям с принципом деления "положительный персонаж / отрицательный персонаж" ошибочен, потому что восприятие объективной реальности искажается.
Во-первых, ошибочность данного подхода заключается в его ложной предпосылке, а именно в имманентности поступка персонажа воле персонажа, игнорируя иные факторы совершения поступка. Например, выбор стороны в британском магическом конфликте Джеймсом Поттером и Драко Малфоем: применяя данный подход, можно вывести, что Джеймс присоединился к "хорошей" стороне, потому что он "хороший", а Драко присоединился к "плохой" стороне, потому что он "плохой"; однако, детально рассмотрев факторы, связанные с Джеймсом Поттером и Драко Малфоем, можно сделать другой вывод, что Джеймс и Драко выбрали сторону, исходя из социально-экономических и культурно-бытовых факторов (проще говоря, исходя из своего происхождения - они оба при занимании позиции в данном конфликте одинаково выбирали не между "Добром" и "Злом", а между "Семьей" и "НеСемьей", они оба одинаково выбрали "Семью").
Ну правильно.
Выбрать семью - это нормальный естественный выбор.

P.S. Лирическое отступление - припоминаю, но могу ошибаться, что Джордж Мартин пришел к задумке написания "Песни Льда и Пламени", когда решил додумать, что Арагорн из "Властелина колец" должен был бы делать после победы над Сауроном и орками, и пришел к выводу, что Арагорну пришлось бы устраивать геноцид орков, иначе Средиземью снова грозила бы опасность.
Зачем такие ужасы?
Выживших орков - построить строем и назначит им новые задачи. Орки - раса привыкшая к подчинению сильному лидеру, так что... проблем возникнуть было не должно.
Одновременно организовать школы для их молодежи, где эту молодежь бы воспитывали в правильных ценностях.
В общем, при правильном обращении, уже лет через 30-50 орки стали бы нормальными подданными Гондора. Не хуже других.
ИМХО: Арагорну, больше, эльфов опасаться следовало.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 11:11

Старый ронин писал(а):
20 дек 2022 09:19
Зело разумно написано. :smile:
И - весьма вероятно, что вызовет холиварчик. Даже не один. :lol:
Угу. Моралфаги не дремлют)))
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 11:23

JanJansen писал(а):
20 дек 2022 11:05
Зачем такие ужасы?
Выживших орков - построить строем и назначит им новые задачи. Орки - раса привыкшая к подчинению сильному лидеру, так что... проблем возникнуть было не должно.
Одновременно организовать школы для их молодежи, где эту молодежь бы воспитывали в правильных ценностях.
В общем, при правильном обращении, уже лет через 30-50 орки стали бы нормальными подданными Гондора. Не хуже других.
ИМХО: Арагорну, больше, эльфов опасаться следовало.
Не, сначала среди орков должен был появиться герой-освободитель с голубыми глазами и легендарным молотком. :roll: Потом он соберет всех орков, уведет их на другой конец света и построит город Оргрим.... эээ... какой-нибудь. И потом объединит под своим началом несколько рас и будет противостоять людям и эльфам. :lol:
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение JanJansen » 20 дек 2022 11:45

Afterlife писал(а):
20 дек 2022 11:23
JanJansen писал(а):
20 дек 2022 11:05
Зачем такие ужасы?
Выживших орков - построить строем и назначит им новые задачи. Орки - раса привыкшая к подчинению сильному лидеру, так что... проблем возникнуть было не должно.
Одновременно организовать школы для их молодежи, где эту молодежь бы воспитывали в правильных ценностях.
В общем, при правильном обращении, уже лет через 30-50 орки стали бы нормальными подданными Гондора. Не хуже других.
ИМХО: Арагорну, больше, эльфов опасаться следовало.
Не, сначала среди орков должен был появиться герой-освободитель с голубыми глазами и легендарным молотком. :roll: Потом он соберет всех орков, уведет их на другой конец света и построит город Оргрим.... эээ... какой-нибудь. И потом объединит под своим началом несколько рас и будет противостоять людям и эльфам. :lol:
:lol: :lol: :lol:
А вот появления такого героя Арагорн был бы обязан не допускать всеми силами и любыми способами.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 13:07

JanJansen писал(а):
20 дек 2022 11:45
Afterlife писал(а):
20 дек 2022 11:23
JanJansen писал(а):
20 дек 2022 11:05
Зачем такие ужасы?
Выживших орков - построить строем и назначит им новые задачи. Орки - раса привыкшая к подчинению сильному лидеру, так что... проблем возникнуть было не должно.
Одновременно организовать школы для их молодежи, где эту молодежь бы воспитывали в правильных ценностях.
В общем, при правильном обращении, уже лет через 30-50 орки стали бы нормальными подданными Гондора. Не хуже других.
ИМХО: Арагорну, больше, эльфов опасаться следовало.
Не, сначала среди орков должен был появиться герой-освободитель с голубыми глазами и легендарным молотком. :roll: Потом он соберет всех орков, уведет их на другой конец света и построит город Оргрим.... эээ... какой-нибудь. И потом объединит под своим началом несколько рас и будет противостоять людям и эльфам. :lol:
:lol: :lol: :lol:
А вот появления такого героя Арагорн был бы обязан не допускать всеми силами и любыми способами.
А для этого нужно перестать думать об орках, как о неразумных животных. В Варкрафте людей это и подвело (хотя и неудивительно, учитывая, что нормальных орков люди до тех пор не видели никогда).
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение JanJansen » 20 дек 2022 14:22

Afterlife писал(а):
20 дек 2022 13:07
JanJansen писал(а):
20 дек 2022 11:45
Afterlife писал(а):
20 дек 2022 11:23

Не, сначала среди орков должен был появиться герой-освободитель с голубыми глазами и легендарным молотком. :roll: Потом он соберет всех орков, уведет их на другой конец света и построит город Оргрим.... эээ... какой-нибудь. И потом объединит под своим началом несколько рас и будет противостоять людям и эльфам. :lol:
:lol: :lol: :lol:
А вот появления такого героя Арагорн был бы обязан не допускать всеми силами и любыми способами.
А для этого нужно перестать думать об орках, как о неразумных животных. В Варкрафте людей это и подвело (хотя и неудивительно, учитывая, что нормальных орков люди до тех пор не видели никогда).
Ну, в идеале, разумному государю следовало бы вести курс на постепенное интегрирование орков в общество, на равных правах с другими расами. Насколько это было возможно в толкиеновских реалиях - другой вопрос. :dontknow:
Насколько я помню, толкиеновские орки были созданы Мелькором, путем воздействия темной магией на пленных эльфов. То есть создания изначально темной магией искалеченные и увечные.
В общем - перевоспитывать их было бы не просто, а без этого давать им равные права (или даже просто поворачиваться к ним спиной)... было бы рискованно.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 14:28

JanJansen писал(а):
20 дек 2022 14:22
Afterlife писал(а):
20 дек 2022 13:07
JanJansen писал(а):
20 дек 2022 11:45

:lol: :lol: :lol:
А вот появления такого героя Арагорн был бы обязан не допускать всеми силами и любыми способами.
А для этого нужно перестать думать об орках, как о неразумных животных. В Варкрафте людей это и подвело (хотя и неудивительно, учитывая, что нормальных орков люди до тех пор не видели никогда).
Ну, в идеале, разумному государю следовало бы вести курс на постепенное интегрирование орков в общество, на равных правах с другими расами. Насколько это было возможно в толкиеновских реалиях - другой вопрос. :dontknow:
Насколько я помню, толкиеновские орки были созданы Мелькором, путем воздействия темной магией на пленных эльфов. То есть создания изначально темной магией искалеченные и увечные.
В общем - перевоспитывать их было бы не просто, а без этого давать им равные права (или даже просто поворачиваться к ним спиной)... было бы рискованно.
Перевоспитать хотя бы одного. А там бы он уже и сам остальных подтянул.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение JanJansen » 20 дек 2022 14:46

Afterlife писал(а):
20 дек 2022 14:28
JanJansen писал(а):
20 дек 2022 14:22
Afterlife писал(а):
20 дек 2022 13:07

А для этого нужно перестать думать об орках, как о неразумных животных. В Варкрафте людей это и подвело (хотя и неудивительно, учитывая, что нормальных орков люди до тех пор не видели никогда).
Ну, в идеале, разумному государю следовало бы вести курс на постепенное интегрирование орков в общество, на равных правах с другими расами. Насколько это было возможно в толкиеновских реалиях - другой вопрос. :dontknow:
Насколько я помню, толкиеновские орки были созданы Мелькором, путем воздействия темной магией на пленных эльфов. То есть создания изначально темной магией искалеченные и увечные.
В общем - перевоспитывать их было бы не просто, а без этого давать им равные права (или даже просто поворачиваться к ним спиной)... было бы рискованно.
Перевоспитать хотя бы одного. А там бы он уже и сам остальных подтянул.
Два варианта:
Первый и наиболее вероятный, что не перевоспитанные орки, этого хорошего, доброго и перевоспитанного просто прирежут, чтоб не умничал.
(Отсутствие морали даст им преимущество, над тем, у кого мораль есть)
Второй вариант: Этот перевоспитанный окажется реально крутым, и... станет тем самым лидером, появление которого нежелательно крайне.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 15:22

JanJansen писал(а):
20 дек 2022 14:46
Afterlife писал(а):
20 дек 2022 14:28
JanJansen писал(а):
20 дек 2022 14:22

Ну, в идеале, разумному государю следовало бы вести курс на постепенное интегрирование орков в общество, на равных правах с другими расами. Насколько это было возможно в толкиеновских реалиях - другой вопрос. :dontknow:
Насколько я помню, толкиеновские орки были созданы Мелькором, путем воздействия темной магией на пленных эльфов. То есть создания изначально темной магией искалеченные и увечные.
В общем - перевоспитывать их было бы не просто, а без этого давать им равные права (или даже просто поворачиваться к ним спиной)... было бы рискованно.
Перевоспитать хотя бы одного. А там бы он уже и сам остальных подтянул.
Два варианта:
Первый и наиболее вероятный, что не перевоспитанные орки, этого хорошего, доброго и перевоспитанного просто прирежут, чтоб не умничал.
(Отсутствие морали даст им преимущество, над тем, у кого мораль есть)
Второй вариант: Этот перевоспитанный окажется реально крутым, и... станет тем самым лидером, появление которого нежелательно крайне.
А почему нежелательно? Тот же Тралл, хоть и натерпелся от людей, пока был в рабстве, но среди них же нашел друзей. Поэтому в противостоянии Альянсу он был достаточно осторожен и предпочитал мягкий и дипломатичный подход (за что его потом критиковал Гаррош). Так что, я думаю, если и толкиеновского орка поместить в человеческое общество, то он потом к людям будет достаточно лоялен.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Немо » 20 дек 2022 15:27

Насколько я помню, толкиеновские орки были созданы Мелькором, путем воздействия темной магией на пленных эльфов. То есть создания изначально темной магией искалеченные и увечные.
Вот за эту идею мне и не нравится мир "Властелина Колец". :???:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение JanJansen » 20 дек 2022 15:50

Afterlife писал(а):
20 дек 2022 15:22
А почему нежелательно? Тот же Тралл, хоть и натерпелся от людей, пока был в рабстве, но среди них же нашел друзей. Поэтому в противостоянии Альянсу он был достаточно осторожен и предпочитал мягкий и дипломатичный подход (за что его потом критиковал Гаррош). Так что, я думаю, если и толкиеновского орка поместить в человеческое общество, то он потом к людям будет достаточно лоялен.
Тот же Тралл... создал для Альянса государство-конкурента.
Вот нафиг такое нужно любому разумному лидеру государства?
Ладно, Тралл... он хороший, и путь дипломатии предпочитает.
Но кто даст гарантию, что таким же хорошим будет и следующий правитель орков? Кто даст гарантию, что этот следующий правитель не начнет с Альянсом войну? Войну, на которой погибнут тысячи. Войну, которая стала возможной только лишь потому, что когда-то лидеры Альянса становление этого самого Тралла допустили.
В общем... это одна из обязанностей хорошего правителя - уничтожать "траллов", пока они еще не обрели силу и власть.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Немо » 20 дек 2022 16:01

Тот же Тралл... создал для Альянса государство-конкурента.
Здоровая конкуренция полезна. Её отсутствие ведёт к закукливанию (зачем развиваться, если нет стимулов?). Плюс к тому, чем хуже вы обходитесь с другими, тем больше вас ненавидят, и тем страшнее будет их месть впоследствии. Гарантировать же, что месть в принципе невозможна, нельзя никаким образом. Ну, кроме прямого геноцида, и то не факт...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Стоит ли делить персонажей поттерианы на положительных и отрицательных?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 16:30

JanJansen писал(а):
20 дек 2022 15:50
Afterlife писал(а):
20 дек 2022 15:22
А почему нежелательно? Тот же Тралл, хоть и натерпелся от людей, пока был в рабстве, но среди них же нашел друзей. Поэтому в противостоянии Альянсу он был достаточно осторожен и предпочитал мягкий и дипломатичный подход (за что его потом критиковал Гаррош). Так что, я думаю, если и толкиеновского орка поместить в человеческое общество, то он потом к людям будет достаточно лоялен.
Тот же Тралл... создал для Альянса государство-конкурента.
Вот нафиг такое нужно любому разумному лидеру государства?
Ладно, Тралл... он хороший, и путь дипломатии предпочитает.
Но кто даст гарантию, что таким же хорошим будет и следующий правитель орков? Кто даст гарантию, что этот следующий правитель не начнет с Альянсом войну? Войну, на которой погибнут тысячи. Войну, которая стала возможной только лишь потому, что когда-то лидеры Альянса становление этого самого Тралла допустили.
В общем... это одна из обязанностей хорошего правителя - уничтожать "траллов", пока они еще не обрели силу и власть.
Ну так-то если бы Альянс из-за своей гордыни не решил, что Орда им конкурент, то они могли бы стать союзниками. Тирион Фордринг понял это одним из первых, но увы, его соратники-паладины изгнали его из ордена за помощь орку.
А расы, собранные Ордой, до тех пор были разрознены и слабы по одиночке. Таурены страдали от набегов кентавров. Тролли Черного копья были изгнаны со своих земель. Эльфы крови потерпели разрушение их святыни и города, предательство короля, и при этом Альянс отказал им в помощи. Отрекшиеся... ох... ну с этими вообще отдельная песня (по сути, Сильване ни Альянс, ни Орда были не нужны, но в одиночку Отрекшиеся бы не выстояли, а Сильвана еще Артасу хотела отомстить). Разве плохо, что они нашли способ выжить? Тем более, без Орды ни Артаса, ни демонов, ни Древних Богов Альянс бы не победил.
Вместе мы сила, как говорится. Так что "траллы" оказываются довольно полезны, если весь мир вот-вот накроет медным тазом.
Я по той же причине не понимаю, чего так к Слизерину цепляются. Он как Орда - иногда делает что-то неправильно, без оглядки на мораль, и идет не туда, но без него никак не справиться.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Smoke
Волшебник
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 25 окт 2022 16:14
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Smoke » 20 дек 2022 16:35

Друзья, вас очень интересно читать, хоть и непонятно совершенно тому, кто не в теме, но где здесь Дамблдор? Хоть злой, хоть добрый? :roll:
На форуме люди обсуждают персонажей, но пишут обычно о самих себе.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 16:36

Smoke писал(а):
20 дек 2022 16:35
Друзья, вас очень интересно читать, хоть и непонятно совершенно тому, кто не в теме, но где здесь Дамблдор? Хоть злой, хоть добрый? :roll:
Нервно покуривает в сторонке.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Smoke
Волшебник
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 25 окт 2022 16:14
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Smoke » 20 дек 2022 16:58

Afterlife писал(а):
20 дек 2022 16:36
Smoke писал(а):
20 дек 2022 16:35
Друзья, вас очень интересно читать, хоть и непонятно совершенно тому, кто не в теме, но где здесь Дамблдор? Хоть злой, хоть добрый? :roll:
Нервно покуривает в сторонке.
Надо осмотреться - похоже, он где-то рядом со мной, хоть я и не курю)
На форуме люди обсуждают персонажей, но пишут обычно о самих себе.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 17:07

Smoke писал(а):
20 дек 2022 16:58
Afterlife писал(а):
20 дек 2022 16:36
Smoke писал(а):
20 дек 2022 16:35
Друзья, вас очень интересно читать, хоть и непонятно совершенно тому, кто не в теме, но где здесь Дамблдор? Хоть злой, хоть добрый? :roll:
Нервно покуривает в сторонке.
Надо осмотреться - похоже, он где-то рядом со мной, хоть я и не курю)
А что Дамблдор? Дамблдор тоже лидер. Его вся эта фигня тоже касается. Надо уметь находить союзников, а не врагов.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Smoke
Волшебник
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 25 окт 2022 16:14
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Smoke » 20 дек 2022 17:26

Afterlife писал(а):
20 дек 2022 17:07
А что Дамблдор? Дамблдор тоже лидер. Его вся эта фигня тоже касается. Надо уметь находить союзников, а не врагов.
Ну, он, вроде, именно этим и занимается. Только его стратегия - искать не "по верхам", а "заходить снизу".
Здесь, конечно, тоже не без косяков обходится. Но суть медленных глубинных изменений в их большей устойчивости.
В итоге , в этой книге революцию произвели именно "снизу". Насколько это реалистично - другой вопрос.
На форуме люди обсуждают персонажей, но пишут обычно о самих себе.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение Afterlife » 20 дек 2022 18:02

Smoke писал(а):
20 дек 2022 17:26
Afterlife писал(а):
20 дек 2022 17:07
А что Дамблдор? Дамблдор тоже лидер. Его вся эта фигня тоже касается. Надо уметь находить союзников, а не врагов.
Ну, он, вроде, именно этим и занимается. Только его стратегия - искать не "по верхам", а "заходить снизу".
Здесь, конечно, тоже не без косяков обходится. Но суть медленных глубинных изменений в их большей устойчивости.
В итоге , в этой книге революцию произвели именно "снизу". Насколько это реалистично - другой вопрос.
Что-то не очень и занимался. Из всех союзников один Снейп к нему и перешел. И тот в результате форс-мажорных обстоятельств.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Дамблдор: добро или зло?

Сообщение JanJansen » 20 дек 2022 18:42

Afterlife писал(а):
20 дек 2022 16:30
Ну так-то если бы Альянс из-за своей гордыни не решил, что Орда им конкурент, то они могли бы стать союзниками. Тирион Фордринг понял это одним из первых, но увы, его соратники-паладины изгнали его из ордена за помощь орку.
А... :lol: то есть, лидеры Альянса мало того допустили возникновение Тралла, так потом, когда это новое молодое государство все-таки возникло... вместо того, чтобы сказать: "Ой, как стремно! Ой, мы лохи! Но теперь уж ничего не поделаешь... фарш невозможно провернуть назад... Придется теперь вот с ними, такими клыкастыми, дружить и торговать..."- попытались все-таки это новое государство отменить?
Ну, что сказать? :dontknow: Дважды балбесы.
А расы, собранные Ордой, до тех пор были разрознены и слабы по одиночке. Таурены страдали от набегов кентавров. Тролли Черного копья были изгнаны со своих земель. Эльфы крови потерпели разрушение их святыни и города, предательство короля, и при этом Альянс отказал им в помощи. Отрекшиеся... ох... ну с этими вообще отдельная песня (по сути, Сильване ни Альянс, ни Орда были не нужны, но в одиночку Отрекшиеся бы не выстояли, а Сильвана еще Артасу хотела отомстить). Разве плохо, что они нашли способ выжить?
Ну, по уму, протянуть им руку помощи было обязанностью Альянса.
Помочь, защитить, принять в состав империи.
То, что это не было сделано - опять же, большая ошибка лидеров Альянса.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»