Унесённые ветром.

Художественная литература и нон-фикшн
Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 15:38

История о гибели мира старого Юга и о возрождении из пепла. Интересно было бы обсудить сюжет и героев книги. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 16:02

Так вот, продолжая разговор об Эшли и Мелани. Мелани вообще, довольно любопытный персонаж. Не знаю, задумывала ли так Митчелл, но она, с одной стороны, воспринимается как "пионер, всем ребятам пример", а с другой - как очередной символ беспомощности южан (я сейчас не говорю, насколько это справедливо, но такое восприятие есть). Именно поэтому, думаю, её принимают меньше, чем живую Скарлетт. Примеры и идеалы никто не любит, а чувствовать себя беспомощными мало кому хочется. Но вообще, это не совсем так, конечно. У Мелани есть недостатки (та же чересчур большая доверчивость), правда, они, опять же, довольно редки в жизни. Вот и мало с кем резонирует. Ну, и конечно, играет роль, что в романе мы видим всё глазами Скарлетт.
Но вот относительно её примерности как женщины. Вспомним, что говорилось о её юности - у Мелани было много друзей, но поклонников меньше, чем у любой девушки в городе. Если главное, что Мелани могла "восхищаться мужчинами", чего ж к ней не тянулись? Допустим, Скарлетт была красотка - но ведь речь не только о ней. Хе-хе. Загадка. А разгадка проста - Мелани не была сознательной кокеткой, которой лишь бы поахать. Она вполне могла высказать своё возражение (спор о литературе), могла даже возмущение, если Эшли, по её мнению, поступал нехорошо (обидел Скарлетт, когда она предложила стать управляющим лесопилкой). Тут бы ей, конечно, лучше помолчать, но сам факт. Она вовсе не кукла с широко распахнутыми восторженными глазами. Не знаю, откуда взялось такое о ней мнение. И Эшли её ценил за другие качества, в частности, за близость по духу. А вовсе не за умение правильно ахать. Это и Скарлетт умела. И Эшли восхищалась вполне искренне. А вот поди ж ты.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 16:06

У Сириуса, как и у многих знакомых Ретта и Скарлетт, была возможность гордиться своей моральной безупречностью, потому что им не нужно было бороться за существование и они могли с высоты своей праведности осуждать тех, кто вынужден был выживать. используя любые доступные способы, в том числе и не всегда высокоморальные.
Что-что, простите, Анни? У знакомых Скарлетт не было необходимости бороться за своё существование? После падения Юга - очень даже была. И люди выживали, как умели. Но несмотря на это, не могли пойти на иные вещи - в отличии от Скарлетт. Не потому они не одобряли Скарлетт, что так уж праведностью кичились - просто у них действительно были моральные препоны, как и у большинства людей.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 16:28

А я вот подумала тут. А насколько слабым был Эшли? Вообще, стоит ли трактовать понятие "сила-слабость" настолько уж однобоко? Дело в том, что мы видим окружающее, по большей части, глазами Скарлетт, и её приоритетами. А у неё приоритет - заработать денег. Но вся фишка в том, что Эшли к этому не стремился, он, как следует из разговора со Скарлетт, никогда и не хотел быть богатым. Да, в этом вопросе он слаб, но стоит ли обвинять человека в том, что он слаб в той области, которая его и не интересует? Конечно, можно возразить, что хочешь - не хочешь, а семью кормить надо. Но это ему худо-бедно удавалось. Да, с помощью друзей, ну так даже Скарлетт пользовалась чужой помощью. И даже без Скарлетт он, возможно, удержался бы на плаву, уехал бы, например, на тот же Север. А так... Эшли был храбрым и хорошим офицером, проявившим себя на войне, причём, его сразу выбрали капитаном, с расчётом, что он может повлиять на это буйное "воинство". И ему это удавалось. Впоследствии, он был заводилой в Ку-Клукс-клане. Выжил в лагере, более того, устоял перед соблазном перейти к янки. Да, Скарлетт этого не понимает, но по сути - в такой ситуации иные и ломались, соглашаясь сотрудничать с врагом из страха, чтобы не возвращаться в очень тяжёлые условия - это ли не сила? Своя сила. Для этого всего и смелость нужна, и решительность, и умение командовать, и какие-никакие лидерские качества. Просто Эшли, как и большинство людей, в чём-то силён, в чём-то и слаб. И Скарлетт чужой.
Совершенно верно. Многие успешные бизнесмены сломались бы на войне, окажись они на месте Эшли. А то, что он не смог с ходу приспособиться к новой жизни, не говорит само по себе о слабости, многие не могут. Другое дело, субъективно мужчина, который не может обеспечить своей семье желанный достаток, будет себя чувствовать очень плохо, и это вполне понятно.
Жалким ж он был однозначно только в ситуациях со Скарлетт - и нет, не когда она его в бизнесе обгоняла, а когда он не мог разобраться со своим влечением к ней, и находился на грани измены жене. Но это одна слабость, она у всех есть.
Мужчины в этой сфере вообще достаточно уязвимы и не всегда могут быстро "разобраться".
Вообще, Эшли, кмк, самый недооценённый персонаж УВ.) Что-то на него даже местные Мелани "едут".) Даже вот как-то реально обидно за него стало. Он вовсе не прост. Он храбр, он обладает лидерскими качествами, он обладает определённой харизмой (даже в юности к нему прислушиваются, когда он высказывает своё мнение о войне). И это несмотря на интровертности и несколько философский склад. Он умён. Он совестлив. Он вполне прогрессивен по взглядам - вспомним, что он думал об освобождении рабов после смерти отца, просто война освободила их раньше. Как бы ему ни было больно, он умеет смотреть правде в глаза. Он может оценить Мелани, хотя большинство мужчин западали как раз на Скарлетт. Да, у него было влечение к Скарлетт, но он осознавал, что это, по сути, гибель для обоих. Он не ломался, когда был в страшном лагере Рок-Айленд. Он отказался сотрудничать с врагами, несмотря на то, что это означало возвращение в жуткие условия лагеря - остался верен присяге. Так что я не понимаю, почему надо воспринимать его как полного рохлю - это не так. Просто у него очень сильное чувство чести, через которое он не может переступить (хотя, кстати, сохранить его в таких условиях - тоже ведь достижение). Да, он не хочет быть богатым. Ну так стоит ли обвинять человека в том, что он не достиг того, чего не хотел? Да, какое-то время он был дезориентирован после поражения Юга - ему та жизнь была ближе, чем Скарлетт, не говоря уж о Ретте. Но ведь нельзя сказать, что он окончательно сдался - барахтался ведь, как умел. Он плохой бизнесмен, но это не повод на нём крест ставить, разве нет? В конце концов, занимался делом, хотя это ему и поперёк было - не спился, не на диване улёгся. :dontknow:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Унесённые ветром.

Сообщение annyloveSS » 03 окт 2021 16:51

Немо писал(а):
03 окт 2021 16:02
Но вот относительно её примерности как женщины. Вспомним, что говорилось о её юности - у Мелани было много друзей, но поклонников меньше, чем у любой девушки в городе. Если главное, что Мелани могла "восхищаться мужчинами", чего ж к ней не тянулись? Допустим, Скарлетт была красотка - но ведь речь не только о ней. Хе-хе. Загадка. А разгадка проста - Мелани не была сознательной кокеткой, которой лишь бы поахать. Она вполне могла высказать своё возражение (спор о литературе), могла даже возмущение, если Эшли, по её мнению, поступал нехорошо (обидел Скарлетт, когда она предложила стать управляющим лесопилкой). Тут бы ей, конечно, лучше помолчать, но сам факт. Она вовсе не кукла с широко распахнутыми восторженными глазами. Не знаю, откуда взялось такое о ней мнение. И Эшли её ценил за другие качества, в частности, за близость по духу. А вовсе не за умение правильно ахать. Это и Скарлетт умела. И Эшли восхищалась вполне искренне. А вот поди ж ты.
Не "мужчинами". Только одним. Тем, кого любила. А не тянулись к ней именно потому, что она не была, как вы пишете, "сознательной кокеткой", не умела флиртовать. Она не хотела привлекать к себе, ей это было не нужно, потому что у нее уже был человек, которого она любила и внимание остальных ей было ни к чему. А вот дружить она хотела. Внимание же поклонников она в отличие от Скарлетт и не старалась привлечь. Она на самом деле очень самодостаточный человек, может быть даже в большей степени, чем Скарлетт. (Как у Честертона непримечательный Боулнойз самодостаточней феерического Чэмпиона)...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 17:33

annyloveSS писал(а):
03 окт 2021 17:51
Немо писал(а):
03 окт 2021 16:02
Но вот относительно её примерности как женщины. Вспомним, что говорилось о её юности - у Мелани было много друзей, но поклонников меньше, чем у любой девушки в городе. Если главное, что Мелани могла "восхищаться мужчинами", чего ж к ней не тянулись? Допустим, Скарлетт была красотка - но ведь речь не только о ней. Хе-хе. Загадка. А разгадка проста - Мелани не была сознательной кокеткой, которой лишь бы поахать. Она вполне могла высказать своё возражение (спор о литературе), могла даже возмущение, если Эшли, по её мнению, поступал нехорошо (обидел Скарлетт, когда она предложила стать управляющим лесопилкой). Тут бы ей, конечно, лучше помолчать, но сам факт. Она вовсе не кукла с широко распахнутыми восторженными глазами. Не знаю, откуда взялось такое о ней мнение. И Эшли её ценил за другие качества, в частности, за близость по духу. А вовсе не за умение правильно ахать. Это и Скарлетт умела. И Эшли восхищалась вполне искренне. А вот поди ж ты.
Не "мужчинами". Только одним. Тем, кого любила. А не тянулись к ней именно потому, что она не была, как вы пишете, "сознательной кокеткой", не умела флиртовать. Она не хотела привлекать к себе, ей это было не нужно, потому что у нее уже был человек, которого она любила и внимание остальных ей было ни к чему. А вот дружить она хотела. Внимание же поклонников она в отличие от Скарлетт и не старалась привлечь. Она на самом деле очень самодостаточный человек, может быть даже в большей степени, чем Скарлетт. (Как у Честертона непримечательный Боулнойз самодостаточней феерического Чэмпиона)...
А она и над одним не ахала-вахала. Уважала - да, так и было за что уважать. Но возражать не боялась, бесконечно "ах, какой ты замечательный, Эшли" не талдычила. Уважение, кстати, проявляется ещё и в этом - в том, что считаешь человека достаточно разумным и морально полноценным, чтобы он мог и чужое мнение уважать, а не только восторги по поводу своей персоны.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 18:19

annyloveSS писал(а):
03 окт 2021 16:51
А не тянулись к ней именно потому, что она не была, как вы пишете, "сознательной кокеткой", не умела флиртовать. Она не хотела привлекать к себе, ей это было не нужно, потому что у нее уже был человек, которого она любила и внимание остальных ей было ни к чему. А вот дружить она хотела. Внимание же поклонников она в отличие от Скарлетт и не старалась привлечь. Она на самом деле очень самодостаточный человек, может быть даже в большей степени, чем Скарлетт. (Как у Честертона непримечательный Боулнойз самодостаточней феерического Чэмпиона)...
Самодостаточна она в том смысле, что интроверт. И дружить она тоже сознательно не хотела, она просто хотела людей радовать. И уж точно не мерилась, кто там феерический, кто нет - вы её с собой не путайте.
Ну а люди ей были нужны, она их знала, понимала, даже тогда, когда не понимал никто - как с Красоткой Уотлинг, Реттом и даже, частично, Скарлетт.
Но я о другом. О том, что мужчинам не нужно, оказывается, то, о чём вы пишете. :) В первый момент многие, и правда, западали на Скарлетт, а не на хрупкую-нежную, воплощение-мечты-о-слабой-женщине. А вот потом им нужен был человек, а не машина для восторгов и восхищённых взглядов. Ни Эшли, ни Ретту это не сдалось. Эшли ценил в ней близкого человека, и никак не стремался, что она с ним спорит или даже возмущается. Ретт её уважал тоже не за восторженные ахи. Вот и делаем выводы. Умные, достойные мужчины на такое не попадаются, тут или дурак, или комплексов выше головы.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Старый ронин » 03 окт 2021 19:11

Немо писал(а):
03 окт 2021 17:28
Вообще, Эшли, кмк, самый недооценённый персонаж УВ.) Что-то на него даже местные Мелани "едут".) Даже вот как-то реально обидно за него стало. Он вовсе не прост. Он храбр, он обладает лидерскими качествами, он обладает определённой харизмой (даже в юности к нему прислушиваются, когда он высказывает своё мнение о войне). И это несмотря на интровертности и несколько философский склад. Он умён. Он совестлив. Он вполне прогрессивен по взглядам - вспомним, что он думал об освобождении рабов после смерти отца, просто война освободила их раньше. Как бы ему ни было больно, он умеет смотреть правде в глаза.
Эшли, если там можно выразиться, классическая "жертва истории". Все его перечисленные плюсовые качества - да, безусловно. В том числе и ум. Но все эти качества - в человеке, живущем, сформированном в отживающем своё обществе, где эти качества особо и не нужны (вспомним, что и его храбрость, и способность быть лидером по-настоящему проявились, когда Юг с его укладом рушился).
Как сам Эшли сказал про белых джентльменов-южан: "Мы - декоративная порода".
(Характерное определение в устах человека, который просто не может не разбираться в собаках и лошадях... :roll: )
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2021 19:12

Немо писал(а):
03 окт 2021 16:02
Так вот, продолжая разговор об Эшли и Мелани. Мелани вообще, довольно любопытный персонаж. Не знаю, задумывала ли так Митчелл, но она, с одной стороны, воспринимается как "пионер, всем ребятам пример", а с другой - как очередной символ беспомощности южан (я сейчас не говорю, насколько это справедливо, но такое восприятие есть). Именно поэтому, думаю, её принимают меньше, чем живую Скарлетт. Примеры и идеалы никто не любит, а чувствовать себя беспомощными мало кому хочется. Но вообще, это не совсем так, конечно. У Мелани есть недостатки (та же чересчур большая доверчивость), правда, они, опять же, довольно редки в жизни. Вот и мало с кем резонирует. Ну, и конечно, играет роль, что в романе мы видим всё глазами Скарлетт.
Но вот относительно её примерности как женщины. Вспомним, что говорилось о её юности - у Мелани было много друзей, но поклонников меньше, чем у любой девушки в городе. Если главное, что Мелани могла "восхищаться мужчинами", чего ж к ней не тянулись? Допустим, Скарлетт была красотка - но ведь речь не только о ней. Хе-хе. Загадка. А разгадка проста - Мелани не была сознательной кокеткой, которой лишь бы поахать. Она вполне могла высказать своё возражение (спор о литературе), могла даже возмущение, если Эшли, по её мнению, поступал нехорошо (обидел Скарлетт, когда она предложила стать управляющим лесопилкой). Тут бы ей, конечно, лучше помолчать, но сам факт. Она вовсе не кукла с широко распахнутыми восторженными глазами. Не знаю, откуда взялось такое о ней мнение. И Эшли её ценил за другие качества, в частности, за близость по духу. А вовсе не за умение правильно ахать. Это и Скарлетт умела. И Эшли восхищалась вполне искренне. А вот поди ж ты.
Да ещё с того разговора между ней и Эшли про Теккерея и Диккенса (если правильно помню)и с реакции на него Скарлетт первая мысль "Мелани - настоящая, она личность, а не та, кто играет роль". И с правильностью тоже ... Я вот роман помню урывками, но как она, едва держась на ногах, спускалась на помощь Скарлетт с оружием в руках, будучи готова убивать - это я хорошо запомнила. И никогда он мне не казалась эдаким "ходячим примером", и тем более символом беспомощности.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2021 19:16

Немо писал(а):
03 окт 2021 17:33
А она и над одним не ахала-вахала. Уважала - да, так и было за что уважать. Но возражать не боялась, бесконечно "ах, какой ты замечательный, Эшли" не талдычила. Уважение, кстати, проявляется ещё и в этом - в том, что считаешь человека достаточно разумным и морально полноценным, чтобы он мог и чужое мнение уважать, а не только восторги по поводу своей персоны.
Вот совершенно верно. Бесконечные комплименты только дуракам нужны. А если человека уважаешь, то не считаешь дураком и не будешь ему постоянно в рот смотреть.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 19:18

Но в 19 веке это имело куда большее значение, чем в 20. В 19 веке, если ты не родился джентльменом, хоть из кожи вон лезь, этого не изменишь. Кстати, при всех моих симпатиях к Югу, именно Север сломал такое положение вещей в Америке.
Занятно. А вот я, несмотря на все красоты Юга, так ярко описанные в романе Митчелл, больше всё же за Север. Не то, конечно, как они действовали в войне, а за жизненный уклад. Единственное, что южане высших слоёв, как почти аристократы, более культурны. Но вот незадача - это была только прослойка аристократов-нью. А вот уклад жизни янки так или иначе, давал возможность выбиваться в люди и, уже их дети и внуки могли приобрести культуру. Юг же эту возможность замораживал.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 19:23

Almi2017 писал(а):
03 окт 2021 19:12
Да ещё с того разговора между ней и Эшли про Теккерея и Диккенса (если правильно помню)и с реакции на него Скарлетт первая мысль "Мелани - настоящая, она личность, а не та, кто играет роль". И с правильностью тоже ... Я вот роман помню урывками, но как она, едва держась на ногах, спускалась на помощь Скарлетт с оружием в руках, будучи готова убивать - это я хорошо запомнила. И никогда он мне не казалась эдаким "ходячим примером", и тем более символом беспомощности.
Что Мелани такой воспринимается (примером или беспомощной) - имхо, виноват фильм, малость упростивший образы. Его смотрели многие, картинка запоминающаяся, а вот книгу часто помнят урывками. Отсюда и Эшли-рохля и беспомощная Мелани идёт.
А мне тяжело было воспринимать Мелани именно из-за её почти нереалистичной доверчивости. Такое качество просто мешало "резонансу".
А так да, образ хороший, хотя и малость идеализированный. :)
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 19:25

Старый ронин писал(а):
03 окт 2021 19:11
Немо писал(а):
03 окт 2021 17:28
Вообще, Эшли, кмк, самый недооценённый персонаж УВ.) Что-то на него даже местные Мелани "едут".) Даже вот как-то реально обидно за него стало. Он вовсе не прост. Он храбр, он обладает лидерскими качествами, он обладает определённой харизмой (даже в юности к нему прислушиваются, когда он высказывает своё мнение о войне). И это несмотря на интровертности и несколько философский склад. Он умён. Он совестлив. Он вполне прогрессивен по взглядам - вспомним, что он думал об освобождении рабов после смерти отца, просто война освободила их раньше. Как бы ему ни было больно, он умеет смотреть правде в глаза.
Эшли, если там можно выразиться, классическая "жертва истории". Все его перечисленные плюсовые качества - да, безусловно. В том числе и ум. Но все эти качества - в человеке, живущем, сформированном в отживающем своё обществе, где эти качества особо и не нужны (вспомним, что и его храбрость, и способность быть лидером по-настоящему проявились, когда Юг с его укладом рушился).
Как сам Эшли сказал про белых джентльменов-южан: "Мы - декоративная порода".
(Характерное определение в устах человека, который просто не может не разбираться в собаках и лошадях... :roll: )
Ну, строго говоря, Эшли и не особо стремился быть в истории. А качества могли понадобиться в какую-нибудь войну. Стал бы хорошим офицером, например. :dontknow:
А разве не Ретт сказал про декоративную породу?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2021 19:30

Немо писал(а):
03 окт 2021 17:28
Вообще, Эшли, кмк, самый недооценённый персонаж УВ.) Что-то на него даже местные Мелани "едут".) Даже вот как-то реально обидно за него стало. Он вовсе не прост. Он храбр, он обладает лидерскими качествами, он обладает определённой харизмой (даже в юности к нему прислушиваются, когда он высказывает своё мнение о войне). И это несмотря на интровертности и несколько философский склад. Он умён. Он совестлив. Он вполне прогрессивен по взглядам - вспомним, что он думал об освобождении рабов после смерти отца, просто война освободила их раньше. Как бы ему ни было больно, он умеет смотреть правде в глаза. Он может оценить Мелани, хотя большинство мужчин западали как раз на Скарлетт. Да, у него было влечение к Скарлетт, но он осознавал, что это, по сути, гибель для обоих. Он не ломался, когда был в страшном лагере Рок-Айленд. Он отказался сотрудничать с врагами, несмотря на то, что это означало возвращение в жуткие условия лагеря - остался верен присяге. Так что я не понимаю, почему надо воспринимать его как полного рохлю - это не так. Просто у него очень сильное чувство чести, через которое он не может переступить (хотя, кстати, сохранить его в таких условиях - тоже ведь достижение). Да, он не хочет быть богатым. Ну так стоит ли обвинять человека в том, что он не достиг того, чего не хотел? Да, какое-то время он был дезориентирован после поражения Юга - ему та жизнь была ближе, чем Скарлетт, не говоря уж о Ретте. Но ведь нельзя сказать, что он окончательно сдался - барахтался ведь, как умел. Он плохой бизнесмен, но это не повод на нём крест ставить, разве нет? В конце концов, занимался делом, хотя это ему и поперёк было - не спился, не на диване улёгся. :dontknow:
Ну, во-первых, к нам из 90-х пришли критерии оценки силы человека именно по умению выживать и приспосабливаться в любых условиях. Хотя это вовсе не признак силы, это признак высокой витальности, и только. Сила же не равнозначна витальности, лучшее зачастую менее живуче, чем худшее. Эшли, в сущности, воплощение всего лучшего, что было в американском Юге, что он дал миру. А лучшее достаточно хрупко, и это приговор не ему, это трагедия любого общественного перелома. Все социальные революции уничтожают лучшее, что было до них, увы, а худшее часто мимикрирует и приспосабливается. Это вовсе не аргумент против прогресса, но об этой трагической его стороне надо помнить и осознавать её. А во-вторых, мужчина в ситуации, когда ему приходится выбирать между двумя женщинами, всегда выглядит, мягко говоря, не очень хорошо. Почему-то женщина в случае выбора между двумя мужчинами выглядит намного достойнее :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2021 19:38

Старый ронин писал(а):
03 окт 2021 19:11
Немо писал(а):
03 окт 2021 17:28
Вообще, Эшли, кмк, самый недооценённый персонаж УВ.) Что-то на него даже местные Мелани "едут".) Даже вот как-то реально обидно за него стало. Он вовсе не прост. Он храбр, он обладает лидерскими качествами, он обладает определённой харизмой (даже в юности к нему прислушиваются, когда он высказывает своё мнение о войне). И это несмотря на интровертности и несколько философский склад. Он умён. Он совестлив. Он вполне прогрессивен по взглядам - вспомним, что он думал об освобождении рабов после смерти отца, просто война освободила их раньше. Как бы ему ни было больно, он умеет смотреть правде в глаза.
Эшли, если там можно выразиться, классическая "жертва истории". Все его перечисленные плюсовые качества - да, безусловно. В том числе и ум. Но все эти качества - в человеке, живущем, сформированном в отживающем своё обществе, где эти качества особо и не нужны (вспомним, что и его храбрость, и способность быть лидером по-настоящему проявились, когда Юг с его укладом рушился).
Как сам Эшли сказал про белых джентльменов-южан: "Мы - декоративная порода".
(Характерное определение в устах человека, который просто не может не разбираться в собаках и лошадях... :roll: )
Ну-у ... если люди "декоративной породы" способны воевать, как Эшли, поступать, как Эшли, выносить то, что вынес Эшли ... я за декоративную породу. Вон, наш Николай Гумилёв небось тоже "декоративная порода". Но, блин, как хорош-то! Какие стихи - что-то я в последнее время его люблю больше, чем Ахматову и даже Мандельштама. Какое мужество, какая человеческая стать ... Если это всё "декорация", что тогда суть?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2021 19:44

Немо писал(а):
03 окт 2021 19:18
Но в 19 веке это имело куда большее значение, чем в 20. В 19 веке, если ты не родился джентльменом, хоть из кожи вон лезь, этого не изменишь. Кстати, при всех моих симпатиях к Югу, именно Север сломал такое положение вещей в Америке.
Занятно. А вот я, несмотря на все красоты Юга, так ярко описанные в романе Митчелл, больше всё же за Север. Не то, конечно, как они действовали в войне, а за жизненный уклад. Единственное, что южане высших слоёв, как почти аристократы, более культурны. Но вот незадача - это была только прослойка аристократов-нью. А вот уклад жизни янки так или иначе, давал возможность выбиваться в люди и, уже их дети и внуки могли приобрести культуру. Юг же эту возможность замораживал.
Есть два пути распространения высшей культуры: "выбиваться в люди", как у янки, либо распространять культуру "высших слоёв" на всё более широкие общественные круги. Второй путь дольше, но в целом лучше. Не уничтожение аристократии, а вовлечение в аристократию всей нации. В первом случае аристократию приходится выращивать заново, и зачастую при этом многое хорошее теряется.
Но в данном случае я как раз похвалила Север, ибо такое положение вещей, когда кем-то можешь лишь родиться, мне решительно несимпатично. Я на стороне Дамблдора: важно, кем человек становится, что он выбирает, а не кем является изначально.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 19:48

Almi2017 писал(а):
03 окт 2021 19:30
Немо писал(а):
03 окт 2021 17:28
Вообще, Эшли, кмк, самый недооценённый персонаж УВ.) Что-то на него даже местные Мелани "едут".) Даже вот как-то реально обидно за него стало. Он вовсе не прост. Он храбр, он обладает лидерскими качествами, он обладает определённой харизмой (даже в юности к нему прислушиваются, когда он высказывает своё мнение о войне). И это несмотря на интровертности и несколько философский склад. Он умён. Он совестлив. Он вполне прогрессивен по взглядам - вспомним, что он думал об освобождении рабов после смерти отца, просто война освободила их раньше. Как бы ему ни было больно, он умеет смотреть правде в глаза. Он может оценить Мелани, хотя большинство мужчин западали как раз на Скарлетт. Да, у него было влечение к Скарлетт, но он осознавал, что это, по сути, гибель для обоих. Он не ломался, когда был в страшном лагере Рок-Айленд. Он отказался сотрудничать с врагами, несмотря на то, что это означало возвращение в жуткие условия лагеря - остался верен присяге. Так что я не понимаю, почему надо воспринимать его как полного рохлю - это не так. Просто у него очень сильное чувство чести, через которое он не может переступить (хотя, кстати, сохранить его в таких условиях - тоже ведь достижение). Да, он не хочет быть богатым. Ну так стоит ли обвинять человека в том, что он не достиг того, чего не хотел? Да, какое-то время он был дезориентирован после поражения Юга - ему та жизнь была ближе, чем Скарлетт, не говоря уж о Ретте. Но ведь нельзя сказать, что он окончательно сдался - барахтался ведь, как умел. Он плохой бизнесмен, но это не повод на нём крест ставить, разве нет? В конце концов, занимался делом, хотя это ему и поперёк было - не спился, не на диване улёгся. :dontknow:
Ну, во-первых, к нам из 90-х пришли критерии оценки силы человека именно по умению выживать и приспосабливаться в любых условиях. Хотя это вовсе не признак силы, это признак высокой витальности, и только. Сила же не равнозначна витальности, лучшее зачастую менее живуче, чем худшее. Эшли, в сущности, воплощение всего лучшего, что было в американском Юге, что он дал миру. А лучшее достаточно хрупко, и это приговор не ему, это трагедия любого общественного перелома. Все социальные революции уничтожают лучшее, что было до них, увы, а худшее часто мимикрирует и приспосабливается. Это вовсе не аргумент против прогресса, но об этой трагической его стороне надо помнить и осознавать её. А во-вторых, мужчина в ситуации, когда ему приходится выбирать между двумя женщинами, всегда выглядит, мягко говоря, не очень хорошо. Почему-то женщина в случае выбора между двумя мужчинами выглядит намного достойнее :lol:
Ну, строго говоря, Эшли и не погиб. :)
А его ещё одна важная проблема в том, что он не нашёл себя. Или не мог найти. Необязательно способ заработка, просто ту точку, в которой он бы себя никчёмным не чувствовал. Вспомним, что Ретт говорит о стариках: "Они точно заново родились, когда пошли в ополчение, и с тех пор, по-моему, всё молодеют и становятся всё ершистее. Я как раз сегодня утром повстречал старика Мерриуэзера - он ехал в фургоне Рене и клял лошадь точно армейский живодёр. Он сказал мне, что помолодел на десять лет с тех пор, как разъезжает в фургоне, а не сидит дома и не слушает квохтанье невестки. А ваш дядюшка Генри с наслаждением сражается с янки и в суде и вне его, защищая от "саквояжников" вдов и сирот - боюсь, бесплатно". То есть, обратим внимание, дело даже не в том, что они заработали денег - тот же старый юрист Генри Гамильтон брался за дела без особой прибыли. Дело в ощущении нужности. Вот этого у Эшли, увы, не было. И никакие гипотетические восторги жены не могли бы это перебить.
Может, им и вправду было бы лучше уехать в Мексику, как Скарлетт предлагала - только не с ней, а с семьёй. Там, как она говорила, нужны хорошие офицеры. Кто знает...
Насчёт мужчины и женщины с выбором - ну да.) Не знаю, правда, насколько дело в собственно поведении, а насколько - во взгляде смотрящего.
А по поводу 90-х - частично так, но, вроде, так не только у нас воспринимается. Тот же фильм сделал из Эшли именно что рохлю, имхо. По-моему, тут дело в том, что такой принцип декларируется в самом УВ.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 19:52

Almi2017 писал(а):
03 окт 2021 20:44
Немо писал(а):
03 окт 2021 19:18
Но в 19 веке это имело куда большее значение, чем в 20. В 19 веке, если ты не родился джентльменом, хоть из кожи вон лезь, этого не изменишь. Кстати, при всех моих симпатиях к Югу, именно Север сломал такое положение вещей в Америке.
Занятно. А вот я, несмотря на все красоты Юга, так ярко описанные в романе Митчелл, больше всё же за Север. Не то, конечно, как они действовали в войне, а за жизненный уклад. Единственное, что южане высших слоёв, как почти аристократы, более культурны. Но вот незадача - это была только прослойка аристократов-нью. А вот уклад жизни янки так или иначе, давал возможность выбиваться в люди и, уже их дети и внуки могли приобрести культуру. Юг же эту возможность замораживал.
Есть два пути распространения высшей культуры: "выбиваться в люди", как у янки, либо распространять культуру "высших слоёв" на всё более широкие общественные круги. Второй путь дольше, но в целом лучше. Не уничтожение аристократии, а вовлечение в аристократию всей нации. В первом случае аристократию приходится выращивать заново, и зачастую при этом многое хорошее теряется.
Но в данном случае я как раз похвалила Север, ибо такое положение вещей, когда кем-то можешь лишь родиться, мне решительно несимпатично. Я на стороне Дамблдора: важно, кем человек становится, что он выбирает, а не кем является изначально.
Ну, я сравнивала не любые возможности вообще, а именно дихотомию Север-Юг. Ситуации, когда культура высших слоёв распространялась дальше, не было ни там, ни там. Потом, вполне ведь можно эти два пути совмещать - аристократы стараются распространить культуру, талантливые люди из низов выбиваются в люди и приобретают упомянутую культуру.
Но просто говорю, что к Югу, как таковому, я равнодушна. И жёсткие социальные рамки - плохо, и рабство - плохо, как его ни идеализируй. По-моему, красив он стал только потому, что в нём хорошо жилось героям. А вот герои там интересные.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Старый ронин » 03 окт 2021 19:53

"Декоративная порода"... Да, эти люди способны на многое. Но когда тот мир, где они - назовём вещи своими именами - плывут по течению (пусть даже иные плывут красиво и с достоинством), начинает круто меняться, они способны - максимум - стоически "упасть с привычной ступени".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 20:01

Старый ронин писал(а):
03 окт 2021 20:53
"Декоративная порода"... Да, эти люди способны на многое. Но когда тот мир, где они - назовём вещи своими именами - плывут по течению (пусть даже иные плывут красиво и с достоинством), начинает круто меняться, они способны - максимум - стоически "упасть с привычной ступени".
Смотря что лучше, как тут правильно сказали выше. Самые живучие, как известно, тараканы.
Но вообще, я просто рассуждала, что Эшли - не такой слабак, каким его почему-то представляют.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2021 20:52

Немо писал(а):
03 окт 2021 19:23
Almi2017 писал(а):
03 окт 2021 19:12
Да ещё с того разговора между ней и Эшли про Теккерея и Диккенса (если правильно помню)и с реакции на него Скарлетт первая мысль "Мелани - настоящая, она личность, а не та, кто играет роль". И с правильностью тоже ... Я вот роман помню урывками, но как она, едва держась на ногах, спускалась на помощь Скарлетт с оружием в руках, будучи готова убивать - это я хорошо запомнила. И никогда он мне не казалась эдаким "ходячим примером", и тем более символом беспомощности.
Что Мелани такой воспринимается (примером или беспомощной) - имхо, виноват фильм, малость упростивший образы. Его смотрели многие, картинка запоминающаяся, а вот книгу часто помнят урывками. Отсюда и Эшли-рохля и беспомощная Мелани идёт.
А мне тяжело было воспринимать Мелани именно из-за её почти нереалистичной доверчивости. Такое качество просто мешало "резонансу".
А так да, образ хороший, хотя и малость идеализированный. :)
Да, я тоже думаю, что дело в фильме. Эшли подобрали просто неудачно. Актриса, игравшая Мелани, могла бы быть не столь хороша собой - она практически так же красива, как Вивьен Ли - но ... в большей степени с непоколебимым внутренним стержнем, что ли, чего там не видно.
Доверчивость Мелани я всегда воспринимала, как присущий ей особенный род смелости. Не очень реалистично, зато довольно героично :)
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 20:55

Almi2017 писал(а):
03 окт 2021 20:52
Да, я тоже думаю, что дело в фильме. Эшли подобрали просто неудачно. Актриса, игравшая Мелани, могла бы быть не столь хороша собой - она практически так же красива, как Вивьен Ли - но ... в большей степени с непоколебимым внутренним стержнем, что ли, чего там не видно.
Я где-то читала, что актёр, который играл Эшли (блин, не вспомню имя) играть-то не хотел, что, как писали критики, "добавило в образ отстранённости". :)
А Мелани да - не видно, что она неприметная, но сильная. И ведь есть же актрисы с неприметной внешностью, но цепляющие...но, боюсь, тогдашний Голливуд опасался на них ставить. :dontknow:
Almi2017 писал(а):
03 окт 2021 20:52
Доверчивость Мелани я всегда воспринимала, как присущий ей особенный род смелости. Не очень реалистично, зато довольно героично :)
Смело. Но опрометчиво. Поэтому не могу воспринять как однозначное достоинство.
Но вообще да, Мелли получилась малость идеализированной. Маловато недостатков, которые бы уравновешивали достоинства, как оно в жизни и бывает.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2021 21:05

Немо писал(а):
03 окт 2021 19:48
Ну, строго говоря, Эшли и не погиб. :)
А его ещё одна важная проблема в том, что он не нашёл себя. Или не мог найти. Необязательно способ заработка, просто ту точку, в которой он бы себя никчёмным не чувствовал. Вспомним, что Ретт говорит о стариках: "Они точно заново родились, когда пошли в ополчение, и с тех пор, по-моему, всё молодеют и становятся всё ершистее. Я как раз сегодня утром повстречал старика Мерриуэзера - он ехал в фургоне Рене и клял лошадь точно армейский живодёр. Он сказал мне, что помолодел на десять лет с тех пор, как разъезжает в фургоне, а не сидит дома и не слушает квохтанье невестки. А ваш дядюшка Генри с наслаждением сражается с янки и в суде и вне его, защищая от "саквояжников" вдов и сирот - боюсь, бесплатно". То есть, обратим внимание, дело даже не в том, что они заработали денег - тот же старый юрист Генри Гамильтон брался за дела без особой прибыли. Дело в ощущении нужности. Вот этого у Эшли, увы, не было. И никакие гипотетические восторги жены не могли бы это перебить.
Угу, он стал, что называется, "лишним человеком". Это опять-таки типично для переломных эпох, и не в деньгах тут дело. Люди действительно порой не находят себе места в новом мире.
Немо писал(а):
03 окт 2021 19:48
А по поводу 90-х - частично так, но, вроде, так не только у нас воспринимается. Тот же фильм сделал из Эшли именно что рохлю, имхо. По-моему, тут дело в том, что такой принцип декларируется в самом УВ.
Не знаю, мне казалось, что в УВ как раз равно уважаются и витальность Скарлетт, и стойкость и верность себе той же Мелани. Насчет фильма - не знаю, чем руководствовались его создатели, но да, страна эмигрантов ценит витальность.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Almi2017 » 03 окт 2021 21:09

Немо писал(а):
03 окт 2021 19:52
Ну, я сравнивала не любые возможности вообще, а именно дихотомию Север-Юг. Ситуации, когда культура высших слоёв распространялась дальше, не было ни там, ни там. Потом, вполне ведь можно эти два пути совмещать - аристократы стараются распространить культуру, талантливые люди из низов выбиваются в люди и приобретают упомянутую культуру.
В любом случае, происходит и то, и другое, я имею в виду, что аристократия не гибнет так или иначе, а постепенно вливается в социум на равных.
Немо писал(а):
03 окт 2021 19:52
Но просто говорю, что к Югу, как таковому, я равнодушна. И жёсткие социальные рамки - плохо, и рабство - плохо, как его ни идеализируй. По-моему, красив он стал только потому, что в нём хорошо жилось героям. А вот герои там интересные.
Это чужой мир, который мы знаем только благодаря хорошей книге. К миру, давшему нам Пушкина, я куда менее равнодушна, несмотря на сильную нелюбовь к крепостничеству.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Унесённые ветром.

Сообщение Немо » 03 окт 2021 21:10

Читатель писал(а):
Немо писал(а):А насчёт счастливых...э-э-э...Мелани вышла из чата?
ну более менее. но эшли то тянулся к Скарлетт. И вряд ли это было Мелани неизввестно...
Вы и сюда с фанфиками? Неизвестно, это прямо сказано.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Книги»