HPForum.ru

Afterlife писал(а): 14 мар 2021 23:03

Немо писал(а): 14 мар 2021 22:26 Ну вот насчёт чести - не совсем согласна. Была она. И воспринималась вполне серьёзно. Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя. И это вполне соответствует менталитету того времени. Какая уж тут придворная вежливость? Да, когда смотришь, скажем, современные фильмы и видишь, как там офицеры от ядер нычутся, хочется просто лоб пробить. Пролёт мимо менталитета. Размером со слона.
Другой вопрос, что не всегда и не ко всем оно было проявлено.

Андрей Болконский - не собирательный образ. Да и всего лишь образ. Таких было один на сотню, если не меньше. Ну так и сейчас есть люди честные и храбрые, и их так же мало, как и тогда.

да и был ли он таким уж хорошим? жену бросил.. А потом от невесты уехал. Можно сказать оскорбил ее. Видишь ли батя не благословил...

Almi2017 писал(а): 14 мар 2021 16:46 При этом Миронов с "бабочкой", которая "крылышками бяк-бяк-бяк-бяк", из "Обыкновенного чуда", ему очень "зашёл". Потому что там комическое не привязано к социальному.

А моей дочери не зашел. Сказала:"Фу, про любовь... розовые сопли..."
(Сейчас у нее идет отрицание данной темы. В силу возраста, вероятно)

А вот "Чучело" он смотрел очень увлеченно, и весьма искренне злился на Димку Сомова. Потому что вот эта социальная реальность никуда не делась. И это во многом очень близкая ему реальность.

"Чучело" я и сам, так ни разу как-то и не посмотрел.

Другое дело, тогда был народ как нечто отдельное от общества, и вот он веровал. Сейчас народа нет, перемолот.

Достоевского бы это расстроило, я думаю.

Неужели? А что это мы тут часами сидим и спорим, вместо того, чтобы пойти и заработать себе побольше личных благ или получить какие-нибудь дополнительные удовольствия?

Ну... мне работать-зарабатывать сверх необходимого минимума - лень
А на форуме мне интересно.
И, я считаю, полезно.
Мне много дал этот форум, я считаю.

И воздух тут у нас искрит ещё как. И сколько людей вот так же сидит - кто в Фейсбуке, кто в Дзене, кто ещё где-нибудь? Равнодушные, как же

Воздух искрит достаточно, чтобы мы отстаивали свое мнение в интернете.
Но не достаточно, чтобы мы вышли сражаться за это мнение в реале.
И это хорошо.
Не нужны нам в реале сражения.

Простите, а где вы видели такой мир? В нашем мире совсем даже не считается нормальным жить с чужой женой. Жена может уйти к другому мужчине и развестись. Но у Достоевского был не тот случай, он именно жил с чужой женой, пока муж не умер, а потом женился на вдове. "Покрыл грех венцом", так сказать.

Не думаю, что сейчас подобное вызвало бы у кого-то осуждение.
(Ну, кроме мужа этой жены, разумеется).
Какая кому разница, кто там с кем живет?

И любовница при живой жене - это в наше время никак не норма. Нет, если жена терпит ... ну, так и тогда многие терпели, и мужья терпели измены жён. Но где это вы в нашей морали обнаружили, что это считается нормой? Нет такого даже близко.

Жены, обычно, о существовании любовниц не в курсе.
А окружающим - пофиг. И сейчас этот пофигизм - норма.
У меня есть знакомые, у которых есть любовницы.
Они считают это нормальным.

Вот, и еще одно отличие, которое неприятно шокировало бы путешественника из прошлого.

Так это и нас выбешивает, разве нет?

Это да...

Ну, возможно. Вон, у нас под боком Северная Корея - будем посмотреть, когда там рванёт.

Все-таки в Северной Корее не так остро, как в мире "1984".
Существующая там система верхушке партии все-таки выгодна.
Но рванет обязательно.

JanJansen писал(а): 15 мар 2021 00:16
Мне много дал этот форум, я считаю.

Если не секрет, что именно? Можно поподробнее? Интересно.

JanJansen писал(а): 15 мар 2021 00:16Воздух искрит достаточно, чтобы мы отстаивали свое мнение в интернете.
Но не достаточно, чтобы мы вышли сражаться за это мнение в реале.

Только потому, что ситуаций таких не возникло. У каждого даже заядлого интернетмана в принципе есть то, что может заставить его взять в руки оружие. А тут бы и вовсе поубивали друг друга.

Krystal писал(а): 15 мар 2021 00:58

JanJansen писал(а): 15 мар 2021 00:16Воздух искрит достаточно, чтобы мы отстаивали свое мнение в интернете.
Но не достаточно, чтобы мы вышли сражаться за это мнение в реале.

Только потому, что ситуаций таких не возникло. У каждого даже заядлого интернетмана в принципе есть то, что может заставить его взять в руки оружие.

Есть, но к идеям это не имеет никакого отношения.

SeMaria писал(а): 14 мар 2021 22:41

Немо писал(а): 14 мар 2021 22:26 Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя.

Ну... Андрей Болконский, ИМХО, показан как раз немного рыцарем не от мира сего для своего общества. А сколько там было Друбецких да Курагиных всяких. А уж если вспомнить разные там Недоросли и Горя от ума - какая там честь

Почему не от мира сего? Просто рыцарем. И дело не в образе, в манере поведения. Офицер в бою не мог пригнуться, убежать от ядра - это было равносильно, скажем, отказу от дуэли, то есть, позору. Тоже приличия - приличиями, но речь не так уж редко шла о жизни и смерти.
И я не говорю, что там люди были сплошь рыцари без страха и упрёка. Люди во все времена одинаковы, вопрос в культуре социума. А в той культуре понятия о чести были жёсткими с нашей точки зрения, иногда слишком. Я не говорю, что сейчас понимания, что такое честь нет, просто границы менее... негибкие.

Немо писал(а): 14 мар 2021 19:21 Ну, во-первых, не факт. Могли бы рассуждать как наши скрепники - что это "не свойственно женскому полу" (мне попадались такие обороты речи в рассуждениях тогдашних людей) и "не по природе" (в начале века много говорили о природе, причём, со слабым уровнем естественных знаний, тогда ж все на Руссо были немного трёхнутые .). Во-вторых, какие маменьки? Когда увидели бы, куда пришёл родительский авторитет по сравнению с их временем, то...гм...

Во-первых, если бы оно было не свойственно, то и не прижилось бы так массово. Простая логика. Во-вторых, по сравнению с чем родительский авторитет? Во времена Достоевского он был не сильно выше. И ... большинство детей в наше время таки слушается родителей, ага. Другое дело, родители сами не особо "традиционны". Сегодняшние маменьки - это вообще-то мое поколение Те, чья юность пришлась на 90-е. Как по мне, наши дети более смирные, даже мальчишки.

А я делала вчера, на овсяной муке, так полезнее, и вкусно, между прочим.

Нет, я обычные, на молоке. Хорошие получились, ажурные...но многовато.

Я тоже на обычном молоке, только мука не белая, а овсяная. Тогда блины становятся "сложным углеводом", а с белой - простым. Сложные углеводы вроде как полезнее.

Немо писал(а): 14 мар 2021 21:27 А вообще, конечно. интересный вопрос - что мы как социум приобрели по сравнению...ну, хотя бы со временами Пушкина, а что потеряли.
Приобрели, кмк, уважение к человеку, к его праву выбора, понимание многообразия мира и человеческой природы (его и открывать начал собственно Достоевский). Утратили же...безусловное чувство чести, которое было свойственно тогдашним дворянам, жёсткое понятие что такое хорошо и что такое плохо, хотя это в какой-то мере и наивность. Хотя, может, я и не права...

Вы в целом правы, но всё немножко сложнее. Ну вот, к примеру, у ФМД и его читателей было уважение к Мармеладову. Много вы сейчас найдете читателей, у которых оно есть? Не знаю таких, честно говоря, он всем гадок. Жизнь стала легче, но ведь и жалости, и снисхождения к ближнему стало меньше. И да, твердые моральные ориентиры мы утратили. С другой стороны ... вроде бы это должно было породить "нравственное творчество", готовность к моральному риску. Но так ли это? Мне кажется, произошло нечто иное. Люди залезли, как в скорлупку, в свою частную мораль, и боятся лишний раз нос высунуть. И осуждают все и всех именно с точки зрения этой частной морали.

Немо писал(а): 14 мар 2021 16:56

Ну, возможно. Вон, у нас под боком Северная Корея - будем посмотреть, когда там рванёт.

Слыхала я звон, что СК по-тихому раскручивает рыночные гайки, но насколько это правда - не знаю.

Я смотрела какое-то видео, так сложилось впечатление, что там отдельно "взвейтесь -развейтесь", а отдельно и бизнес есть (на контрабанде основанный), и рыночные какие-то отношения. Люди отдельно (и вертели всю эту политику), а государство со своей идеологией отдельно. Уж не знаю, насколько можно этому верить, но кажется реалистичнее, чем искренняя заполитизированность с пелёнок

Немо писал(а): 15 мар 2021 06:09 Почему не от мира сего? Просто рыцарем. И дело не в образе, в манере поведения. Офицер в бою не мог пригнуться, убежать от ядра - это было равносильно, скажем, отказу от дуэли, то есть, позору.

Ну, у меня было такое впечатление. Адъютант (он вроде тоже должен быть офицером) в том бою спокойно лег на землю и остальным кричал "Ложись"

Almi2017 писал(а): 15 мар 2021 07:26 Ну вот, к примеру, у ФМД и его читателей было уважение к Мармеладову. Много вы сейчас найдете читателей, у которых оно есть? Не знаю таких, честно говоря, он всем гадок.

А вот Вы сами... Смогли бы уважать Мармеладова?
Я вот не смог бы.
И даже жалость бы испытать к такому не сумел бы.
Только отвращение, и желание поскорее пройти мимо.

Жизнь стала легче, но ведь и жалости, и снисхождения к ближнему стало меньше. И да, твердые моральные ориентиры мы утратили. С другой стороны ... вроде бы это должно было породить "нравственное творчество", готовность к моральному риску. Но так ли это? Мне кажется, произошло нечто иное. Люди залезли, как в скорлупку, в свою частную мораль, и боятся лишний раз нос высунуть. И осуждают все и всех именно с точки зрения этой частной морали.

Не... Снисхождения - сколько угодно. Сейчас, вообще, не принято лезть в дела окружающих. Люди не знают, как зовут их соседей... и им нет дела до чужих пороков, пока эти пороки не задевают их лично.
И пусть сегодняшнее снисхождение, замешано в основном, на равнодушии, но оно все равно остается положительным качеством.
Вообще... на мой взгляд, со времен ФМД, мораль изменилась в лучшую сторону. Стала менее жесткой, стала добрее к человеку.

JanJansen писал(а): 15 мар 2021 13:33

Almi2017 писал(а): 15 мар 2021 07:26 Ну вот, к примеру, у ФМД и его читателей было уважение к Мармеладову. Много вы сейчас найдете читателей, у которых оно есть? Не знаю таких, честно говоря, он всем гадок.

А вот Вы сами... Смогли бы уважать Мармеладова?
Я вот не смог бы

Жалость я к нему испытываю. Человек может сломаться, бывает. С уважением сложнее. Но ... всё же, если достойного человека я в нём не вижу, то вообще человека, образ Божий - да. И это для меня означает некое априорное уважение. Не знаю, как это лучше объяснить.

Не... Снисхождения - сколько угодно. Сейчас, вообще, не принято лезть в дела окружающих

Вы путаете снисхождение и наплевательство. Это разные вещи.

Вообще... на мой взгляд, со времен ФМД, мораль изменилась в лучшую сторону. Стала менее жесткой, стала добрее к человеку.

Мне не кажется, что у персонажей ФМД мораль жестче нашей. У кого, например? А ФМД писал о своих современниках. Конечно, Мышкин фигура идеализированная, но ведь он не один такой.

Almi2017 писал(а): 15 мар 2021 07:15 Во-первых, если бы оно было не свойственно, то и не прижилось бы так массово. Простая логика.

Это и до иных скрепников сейчас не доходит, а вы хотите, чтобы дошло до людей, воспитанных в иных условиях? Для них женщина вообще - подопечный, но не равный партнёр, они о ней заботятся, но как о ком-то, кто по определению слабее и ниже. Вон, мужья из офицеров, учившихся с Михаилом Юрьевичем не давали жёнам читать его стихи, опасаясь "неприличностей". Взрослым, замужним женщинам. И они видели матерей, жён, сестёр, занятых исключительно домашним хозяйством. Эти взгляды были получены на стадии формирования личности. Вряд ли бы они изменились. Максимум, на что бы я рассчитывала, это как у разумных мусульман - принимают, что европейцы вот такие, но самим "поперёк души".
Хотя тут многое зависит от того, о каком времени мы говорим - до начал движения эмансипации или после. Если после - то шок был бы меньше, ибо была хоть какая-то подготовка. Просто мысленно перенести в наше время Тургенева или того же Достоевского и объяснить им, что там с эмансипацией - ещё да. А вот рассчитывать на понимание от современников Пушкина...не получается никак, фантазии не хватает. Может, я и ошибаюсь, но...

Во-вторых, по сравнению с чем родительский авторитет? Во времена Достоевского он был не сильно выше. И ... большинство детей в наше время таки слушается родителей, ага.

Вот тут чётко бы определиться, о каком времени говорим - Достоевского или Пушкина. Ситуация там достаточно изменилась. Во времена Пушкина взрослые люди писали родителям, чтобы те разрешили им пойти на службу и оставить её (подчёркиваю, не мальчики), жениться - выйти замуж без родительского благословения - тоже нонсенс был. А вот уже во времена Достоевского патриархальные нравы хорошо так поменялись.

Я тоже на обычном молоке, только мука не белая, а овсяная. Тогда блины становятся "сложным углеводом", а с белой - простым. Сложные углеводы вроде как полезнее.

И как, вкусно? А всё остальное как обычные блины? Надо будет как-нибудь попробовать...

Almi2017 писал(а): 15 мар 2021 07:26

Немо писал(а): 14 мар 2021 21:27 А вообще, конечно. интересный вопрос - что мы как социум приобрели по сравнению...ну, хотя бы со временами Пушкина, а что потеряли.
Приобрели, кмк, уважение к человеку, к его праву выбора, понимание многообразия мира и человеческой природы (его и открывать начал собственно Достоевский). Утратили же...безусловное чувство чести, которое было свойственно тогдашним дворянам, жёсткое понятие что такое хорошо и что такое плохо, хотя это в какой-то мере и наивность. Хотя, может, я и не права...

Вы в целом правы, но всё немножко сложнее. Ну вот, к примеру, у ФМД и его читателей было уважение к Мармеладову. Много вы сейчас найдете читателей, у которых оно есть? Не знаю таких, честно говоря, он всем гадок. Жизнь стала легче, но ведь и жалости, и снисхождения к ближнему стало меньше. И да, твердые моральные ориентиры мы утратили. С другой стороны ... вроде бы это должно было породить "нравственное творчество", готовность к моральному риску. Но так ли это? Мне кажется, произошло нечто иное. Люди залезли, как в скорлупку, в свою частную мораль, и боятся лишний раз нос высунуть. И осуждают все и всех именно с точки зрения этой частной морали.

Уважение? Я понимаю сочувствие, но уважение за какие заслуги (ну, кроме того, что заслуживает любой человек в принципе).
И своё человеческое достоинство проще сохранить сейчас, вот и отношение к людям, ведущим себя как Мармеладов другое. Всё же поведение людей, которых бить в принципе, можно (а тогда такие вещи сохранялись) и тех, которых бить нельзя в принципе должно разниться.
Да, конечно, сложнее. Ту же честь мы отстаиваем менее рьяно, но всё же считаю, что уважение к человеку, понимание уникальности личности в целом выросло.
А нравственное творчество... Оно и есть у того, кто к этому склонен, а людей, склонных к философии и сложностям бытия во все времена было не так много.
Но с другой стороны, мы легче понимаем и ситуативность морали (убил из самозащиты - убил из мести - убил из корысти), легче воспринимаем чужую мораль (бывают нетерпимые и среди нас, но всё же), легче воспринимаем, что жизнь и люди многообразны.
Что же до сочувствия, то просто сейчас труднее упасть на дно без сопутствующих обстоятельств (можно, просто сложнее). Вот и отношение к упавшим соответственно, изменилось. Хотя да, сочувствия стало меньше, я про него подзабыла. Не могу представить, чтобы сейчас кто-то кормил заключённых из своих средств.

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:22 Вот тут чётко бы определиться, о каком времени говорим - Достоевского или Пушкина. Ситуация там достаточно изменилась. Во времена Пушкина взрослые люди писали родителям, чтобы те разрешили им пойти на службу и оставить её (подчёркиваю, не мальчики), жениться - выйти замуж без родительского благословения - тоже нонсенс был. А вот уже во времена Достоевского патриархальные нравы хорошо так поменялись.

Ну.. сестра Пушкина вышла замуж против воли родителей прям сбежав ( при помощи самого Пушкина)

SeMaria писал(а): 15 мар 2021 11:27

Немо писал(а): 15 мар 2021 06:09 Почему не от мира сего? Просто рыцарем. И дело не в образе, в манере поведения. Офицер в бою не мог пригнуться, убежать от ядра - это было равносильно, скажем, отказу от дуэли, то есть, позору.

Ну, у меня было такое впечатление. Адъютант (он вроде тоже должен быть офицером) в том бою спокойно лег на землю и остальным кричал "Ложись"

Адъютант - штабной, на него подчинённые не смотрели. И нет, это не поведение человека "не от мира сего". Это как раз яркая иллюстрация к тому менталитету.
Помню, мы как-то с моей подругой-историком смотрели трейлер к "Союзу Спасения". Она ж меня и сгоношила, потому что как раз специализируется на теме. Так вот, в трейлере был момент, когда над головой у идущей колонны пролетают ядра, и все - и солдаты и офицеры - разом пригибаются. Она мне - видишь? - Вижу. - Вот этого быть не могло!

Читатель писал(а): 15 мар 2021 19:37

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:22 Вот тут чётко бы определиться, о каком времени говорим - Достоевского или Пушкина. Ситуация там достаточно изменилась. Во времена Пушкина взрослые люди писали родителям, чтобы те разрешили им пойти на службу и оставить её (подчёркиваю, не мальчики), жениться - выйти замуж без родительского благословения - тоже нонсенс был. А вот уже во времена Достоевского патриархальные нравы хорошо так поменялись.

Ну.. сестра Пушкина вышла замуж против воли родителей прям сбежав ( при помощи самого Пушкина)

Фу блин, мы в целом говорим. В частностях да, бывало всякое. Но то, что действовать против родительской воли - был поступок - факт.

Afterlife писал(а): 14 мар 2021 23:03

Немо писал(а): 14 мар 2021 22:26 Ну вот насчёт чести - не совсем согласна. Была она. И воспринималась вполне серьёзно. Вспомните как гибнет Андрей Болконский на поле боя. И это вполне соответствует менталитету того времени. Какая уж тут придворная вежливость? Да, когда смотришь, скажем, современные фильмы и видишь, как там офицеры от ядер нычутся, хочется просто лоб пробить. Пролёт мимо менталитета. Размером со слона.
Другой вопрос, что не всегда и не ко всем оно было проявлено.

Андрей Болконский - не собирательный образ. Да и всего лишь образ. Таких было один на сотню, если не меньше. Ну так и сейчас есть люди честные и храбрые, и их так же мало, как и тогда.

Андрей Болконский - не собирательный образ, но эта сцена тогдашний менталитет очень ярко характеризует.

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:30 Не могу представить, чтобы сейчас кто-то кормил заключённых из своих средств.

Ну не скажите... Тут недавно нехило так денег собрали в помощь соответствующим организациям.

SeMaria писал(а): 15 мар 2021 19:44

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:30 Не могу представить, чтобы сейчас кто-то кормил заключённых из своих средств.

Ну не скажите... Тут недавно нехило так денег собрали в помощь соответствующим организациям.

Каким? Одно дело - на адвоката, другое - вора подкармливать.

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:40 Фу блин, мы в целом говорим. В частностях да, бывало всякое. Но то, что действовать против родительской воли - был поступок - факт.

Так это. Я о реакции самого Пушкина. Если мы о нем говорим

Читатель писал(а): 15 мар 2021 19:48

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:40 Фу блин, мы в целом говорим. В частностях да, бывало всякое. Но то, что действовать против родительской воли - был поступок - факт.

Так это. Я о реакции самого Пушкина. Если мы о нем говорим

Дело не в конкретной реакции. Дело в том, насколько сильна была родительская власть. И это было привычным для людей того времени.

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:46 Каким? Одно дело - на адвоката, другое - вора подкармливать.

А зачем вора именно подкармливать? Проблем с голодом в тюрьмах (как и везде в более-менее развитых странах) сейчас наверняка меньше, чем с адвокатами.

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:46

SeMaria писал(а): 15 мар 2021 19:44

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:30 Не могу представить, чтобы сейчас кто-то кормил заключённых из своих средств.

Ну не скажите... Тут недавно нехило так денег собрали в помощь соответствующим организациям.

Каким? Одно дело - на адвоката, другое - вора подкармливать.

Ну сейчас на лечение собирают часто и много. тогда.. не думаю...

SeMaria писал(а): 15 мар 2021 19:49

Немо писал(а): 15 мар 2021 19:46 Каким? Одно дело - на адвоката, другое - вора подкармливать.

А зачем вора именно подкармливать? Проблем с голодом в тюрьмах (как и везде в более-менее развитых странах) сейчас наверняка меньше, чем с адвокатами.

Подкармливать - не подкармливать, но помогать в таком духе. Проблем с материальным там хватает.
Впрочем, даже если б и возникли такие проблемы (по нашей жизни всё бывает) не так уж много, имхо, нашлось бы людей, этим обеспокоенных.
Да что там, ещё в СССР иные барышни зачем-то вели переписку с заключёнными (как в "Калине Красной"). Честно говоря, сейчас такая ду...простодушная вряд ли попадётся.