HPForum.ru

"Хоббит" - это "Одиссея", ВК - это "Илиада" ЕВПОЧЯ. Но всё равно и то, и другое - эпос. А роману и не надо точности по части мира, он вообще о другом.

Вот именно.

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23

Jaina писал(а): 09 дек 2020 17:18

Немо писал(а): 09 дек 2020 15:45 Грубо говоря, мне легче поверить, что существовали Сириус Блэк, Джеймс, Снейп, Золотое Трио, сам Хогвартс с нормальной детворой. А вот в прекрасных эльфов, поющих под луной о смысле бытия - не верится, хоть убейте.

Эльфы не люди Было бы странно если бы все существа были как под копирку

Ну а Ро писала про наш мир и про то, что было буквально лет 7 назад. Поэтому неудивительно, что она постаралась сделать персонажей такими, каких встретишь в реальном мире

У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.
Временной же промежуток не особо много значит, и в литературе 19-го века встречаются живые и узнаваемые образы.
Толкиен - создатель иного мира. А Роулинг - создатель людей и историй в ином мире. Имхо.

Не знаю, для меня Эльфы Толкина настоящее Шекспировских и Роулинговских.

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 20:30

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23

Jaina писал(а): 09 дек 2020 17:18
Эльфы не люди Было бы странно если бы все существа были как под копирку

Ну а Ро писала про наш мир и про то, что было буквально лет 7 назад. Поэтому неудивительно, что она постаралась сделать персонажей такими, каких встретишь в реальном мире

У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.
Временной же промежуток не особо много значит, и в литературе 19-го века встречаются живые и узнаваемые образы.
Толкиен - создатель иного мира. А Роулинг - создатель людей и историй в ином мире. Имхо.

Не знаю, для меня Эльфы Толкина настоящее Шекспировских и Роулинговских.

Как говорится, дело вкуса. И взгляда на мир. Для меня вечноюные, прекрасные эльфы, которые без конца чуть ли не стихами говорят, несколько...нарочиты, что ли. Они не вызывают того самого узнавания. Но подчеркну, это моё впечатление.
ВК я уважаю...правда, не перечитываю. Ро - временами.
Зато пытаюсь дочитать Сильмариллион. Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус...

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:45

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 20:30

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23
У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.
Временной же промежуток не особо много значит, и в литературе 19-го века встречаются живые и узнаваемые образы.
Толкиен - создатель иного мира. А Роулинг - создатель людей и историй в ином мире. Имхо.

Не знаю, для меня Эльфы Толкина настоящее Шекспировских и Роулинговских.

Как говорится, дело вкуса. И взгляда на мир. Для меня вечноюные, прекрасные эльфы, которые без конца чуть ли не стихами говорят, несколько...нарочиты, что ли. Они не вызывают того самого узнавания. Но подчеркну, это моё впечатление.
ВК я уважаю...правда, не перечитываю. Ро - временами.
Зато пытаюсь дочитать Сильмариллион. Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус...

Даю разумеется, дело вкуса. Э, но может и не надо грызть тот кактус? Хотя... было у меня с одной книгой, если кто заинтересуется - скажу.

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 20:57

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:45

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 20:30

Не знаю, для меня Эльфы Толкина настоящее Шекспировских и Роулинговских.

Как говорится, дело вкуса. И взгляда на мир. Для меня вечноюные, прекрасные эльфы, которые без конца чуть ли не стихами говорят, несколько...нарочиты, что ли. Они не вызывают того самого узнавания. Но подчеркну, это моё впечатление.
ВК я уважаю...правда, не перечитываю. Ро - временами.
Зато пытаюсь дочитать Сильмариллион. Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус...

Даю разумеется, дело вкуса. Э, но может и не надо грызть тот кактус? Хотя... было у меня с одной книгой, если кто заинтересуется - скажу.

Да я не могу сказать, что плохо или там, отвращение вызывает. Тяжеловато просто.

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 20:03 Но сравнивать их нельзя. Не потому, что лучше/хуже; они из разных измерений "штоле". Ну или разные весовые категории. Не знаю...

Как раз можно сравнивать именно для того, чтобы понять, в чём различие. Не в "лучше-хуже", а в том, что жанры, по сути, разные.

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23 Толкиен - создатель иного мира. А Роулинг - создатель людей и историй в ином мире. Имхо.

Совершенно верно.

Almi2017 писал(а): 09 дек 2020 21:35

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 20:03 Но сравнивать их нельзя. Не потому, что лучше/хуже; они из разных измерений "штоле". Ну или разные весовые категории. Не знаю...

Как раз можно сравнивать именно для того, чтобы понять, в чём различие. Не в "лучше-хуже", а в том, что жанры, по сути, разные.

А насчёт "горнего" и "дольнего" что скажете?

Немо писал(а): 09 дек 2020 21:04

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 20:57

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:45
Как говорится, дело вкуса. И взгляда на мир. Для меня вечноюные, прекрасные эльфы, которые без конца чуть ли не стихами говорят, несколько...нарочиты, что ли. Они не вызывают того самого узнавания. Но подчеркну, это моё впечатление.
ВК я уважаю...правда, не перечитываю. Ро - временами.
Зато пытаюсь дочитать Сильмариллион. Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус...

Даю разумеется, дело вкуса. Э, но может и не надо грызть тот кактус? Хотя... было у меня с одной книгой, если кто заинтересуется - скажу.

Да я не могу сказать, что плохо или там, отвращение вызывает. Тяжеловато просто.

Ой, никто не заинтересовался, но я скажу всё равно Были у меня отношения с одной книгой - Кристан Комбаз "Властелин Урании". Жизнь астролога-астронома Тихо Браге глазами его слуги. Очень мучилась, когда читала. Не могла бросить, хотя - почему? - всегда бросала неподошедшее мне... Дочитала. Какая же Прекрасная книга!

Almi2017 писал(а): 09 дек 2020 19:15 Просто дело в том, что мне интереснее человеческие истории и драмы, чем эпос. Эпос меня порой восхищает своей мощью, но не очень трогает.

Меня эпос тоже не трогает И Средневековье с рыцарями не трогает. И прекрасные эльфы не трогают))

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23 Толкиен - создатель иного мира. А Роулинг - создатель людей и историй в ином мире.

Вот и я об этом говорю. Люди условнее у Толкина, а мир - у Ро. Для меня это два разных вопроса
Тепло и узнавание в ГП вызывает не мир - вызывают именно персонажи, реалистичная часть, а не фэнтезийная.

Almi2017 писал(а): 09 дек 2020 19:51 Потому что роман - он о людях, а не о мире

Я воспринимаю произведение целиком, а не отдельно разные его части Конечно роман о людях, но это не означает, что мир теперь должен быть плохо проработан Вот о чем я . В мир Ро не верится. Он воспринимается как сказка. В персонажей Ро верится, но они просто являются привычными нам людьми.

А роману и не надо точности по части мира, он вообще о другом.

Я не прошу прописать все до мельчайших деталей Я говорю о том, чтобы следовать своим же установленным канонам и элементарной логики

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23 У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.

Потому что эльфы в мире Толкиена - это нечто вроде ангелов. Они и не должны быть "земными существами".

Jaina писал(а): 09 дек 2020 22:04

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23 У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.

Потому что эльфы в мире Толкиена - это нечто вроде ангелов. Они и не должны быть "земными существами".

Нет, они не ангелы, у них есть слабости, присущие именно их роду.

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:45 Для меня вечноюные, прекрасные эльфы, которые без конца чуть ли не стихами говорят, несколько...нарочиты, что ли.

Мой муж вообще бросил читать на Бомбадиле. Нелепый мужик бегает по лесу и читает стихи - что за чушь!
А ведь мы с ним очень похожи в восприятии многих вещей. Но только не Толкина

Jaina писал(а): 09 дек 2020 22:04

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23 У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.

Потому что эльфы в мире Толкиена - это нечто вроде ангелов. Они и не должны быть "земными существами".

Возможно, но их не чувствуешь, не воспринимаешь полнокровными существами. Пусть даже и высшей природы. Как, скажем, довольно любопытного Аслана в "Хрониках Нарнии". Тоже высшее существо, но весьма интересное.

Я воспринимаю произведение целиком, а не отдельно разные его части Конечно роман о людях, но это не означает, что мир теперь должен быть плохо проработан Вот о чем я . В мир Ро не верится. Он воспринимается как сказка. В персонажей Ро верится, но они просто являются привычными нам людьми.

Но ведь персонажи - часть мира.

Немо писал(а): 09 дек 2020 22:15

Jaina писал(а): 09 дек 2020 22:04

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23 У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.

Потому что эльфы в мире Толкиена - это нечто вроде ангелов. Они и не должны быть "земными существами".

Возможно, но их не чувствуешь, не воспринимаешь полнокровными существами. Пусть даже и высшей природы. Как, скажем, довольно любопытного Аслана в "Хрониках Нарнии". Тоже высшее существо, но весьма интересное.

Я воспринимаю произведение целиком, а не отдельно разные его части Конечно роман о людях, но это не означает, что мир теперь должен быть плохо проработан Вот о чем я . В мир Ро не верится. Он воспринимается как сказка. В персонажей Ро верится, но они просто являются привычными нам людьми.

Но ведь персонажи - часть мира.

Аслан мне и правда "не родной", хоть и... А вот эльфы роднее. Не знаю, это действительно родство должно быть. Вот, к примеру Капитан Америка - ничего плохого невозможно сказать, а "не мой". Хорош, но не мой. Сириус не мой. Фарамир...хм...Боромир мой больше. Эовин и Эомер вообще братья/сёстры.

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 22:12

Jaina писал(а): 09 дек 2020 22:04

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:23 У Ро тоже есть существа нечеловеческой природы, вроде домовых эльфов. Но они всё равно живее. А у профессора...получились "полупрозрачные изобретатели", говоря языком Стругацких.

Потому что эльфы в мире Толкиена - это нечто вроде ангелов. Они и не должны быть "земными существами".

Нет, они не ангелы, у них есть слабости, присущие именно их роду.

Я же написала "нечто вроде". В любом случае они и должны быть немного непонятными для людей Они так были задуманы

Немо писал(а): 09 дек 2020 22:15 Но ведь персонажи - часть мира.

Я в данном случае говорю про законы, по которым мир функционирует

SeMaria писал(а): 09 дек 2020 22:12

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:45 Для меня вечноюные, прекрасные эльфы, которые без конца чуть ли не стихами говорят, несколько...нарочиты, что ли.

Мой муж вообще бросил читать на Бомбадиле. Нелепый мужик бегает по лесу и читает стихи - что за чушь!

А мне, как раз Бомбадил, всегда очень нравился.
Он не нелеп. Он просто, живет по своим правилам, которые сумел установить для окружающего его островка реальности.
Ну, и что что говорит стихами... ну, вот нравится ему так. И это часть тех правил, которые он установил для мира вокруг себя.
Он настолько крут, что даже Кольцо Всевластия над ним не властно.
(То самое кольцо, которое боялся даже взять в руки Гендальф, и, одни лишь только, мечты о котором сломали Сарумана).

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 21:46

Almi2017 писал(а): 09 дек 2020 21:35

Kuzja 71 писал(а): 09 дек 2020 20:03 Но сравнивать их нельзя. Не потому, что лучше/хуже; они из разных измерений "штоле". Ну или разные весовые категории. Не знаю...

Как раз можно сравнивать именно для того, чтобы понять, в чём различие. Не в "лучше-хуже", а в том, что жанры, по сути, разные.

А насчёт "горнего" и "дольнего" что скажете?

А что вы подразумеваете под "горним" и "дольним"? Как по мне, и у Ро есть "горнее".

JanJansen писал(а): 10 дек 2020 08:29

SeMaria писал(а): 09 дек 2020 22:12

Немо писал(а): 09 дек 2020 20:45 Для меня вечноюные, прекрасные эльфы, которые без конца чуть ли не стихами говорят, несколько...нарочиты, что ли.

Мой муж вообще бросил читать на Бомбадиле. Нелепый мужик бегает по лесу и читает стихи - что за чушь!

А мне, как раз Бомбадил, всегда очень нравился.

Мне тоже

Он не нелеп. Он просто, живет по своим правилам, которые сумел установить для окружающего его островка реальности.
Ну, и что что говорит стихами... ну, вот нравится ему так. И это часть тех правил, которые он установил для мира вокруг себя.
Он настолько крут, что даже Кольцо Всевластия над ним не властно.
(То самое кольцо, которое боялся даже взять в руки Гендальф, и, одни лишь только, мечты о котором сломали Сарумана).

Потому что у него есть самое настоящее смирение, какого нет даже у хоббитов. Вот тут да, Профессор силен и большой молодец

JanJansen писал(а): 10 дек 2020 08:29 А мне, как раз Бомбадил, всегда очень нравился.
Он не нелеп. Он просто, живет по своим правилам, которые сумел установить для окружающего его островка реальности.
Ну, и что что говорит стихами... ну, вот нравится ему так. И это часть тех правил, которые он установил для мира вокруг себя.

И ещё: Бомбадил появляется в повествовании "ниоткуда" и, собственно, в "никуда" уходит. Как все прочие персонажи - эльфы, гномы, энты, орки, Шелобь (кстати). Появляется, как часть того огромного мира, с которым хоббиты (самые, кстати, "человекообразные" персонажи; странно, что о них забывают, говоря об условности Средиземья ) неожиданно сталкиваются, когда события в этом огромном мире выставили их за пределы их уютного Шира.
(И, как я уже отмечал, участвует в создании ощущения "глубины" этого мира, ощущения, что за пределами книги - ещё очень много-много всего.)

Almi2017 писал(а): 10 дек 2020 15:39
Потому что у него есть самое настоящее смирение, какого нет даже у хоббитов. Вот тут да, Профессор силен и большой молодец

У кого? у Тома БОМБАДИЛА смирение?! Наоборот он абсолютно счастливый человек или не человек? Не важно. Кольцо ему просто НЕ НУЖНО потому что у него все есть для своего абсолютного счастья. личного. У него никак нет мечты от которой приходится отказатся

Читатель писал(а): 10 дек 2020 16:02

Almi2017 писал(а): 10 дек 2020 15:39
Потому что у него есть самое настоящее смирение, какого нет даже у хоббитов. Вот тут да, Профессор силен и большой молодец

У кого? у Тома БОМБАДИЛА смирение?! Наоборот он абсолютно счастливый человек или не человек?

Это и есть смирение, дорогой Читатель. Когда человек абсолютно счастлив тем, что у него есть. А не показное самоуничижение в духе "ах, я недостоин!". Ничего-то вы в смирении не понимаете. А вот Профессор понимал.

Кольцо ему просто НЕ НУЖНО потому что у него все есть для своего абсолютного счастья. личного.

А что такое особенное у него есть для счастья, а? Вы не задумывались, почему он абсолютно счастлив, имея то, что имеет?

Almi2017 писал(а): 10 дек 2020 16:43 А что такое особенное у него есть для счастья, а? Вы не задумывались, почему он абсолютно счастлив, имея то, что имеет?

Во первых Золотинка. Во вторых он полновласный господин в Вековечном лесу. И полное ортсутствие всякой ответственности. Ему похоже все равно что будет с миром. Совсем все равно. Смирение проявили Гжндальфи Галадриэль отказавшись от Кольца. а оно им нужно ОЧЕНЬ. Бомбадилу это совершенно неинтересно же