HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 26 фев 2021 15:44

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 15:23 В широком смысле для неповторения подобного государство должно обеспечить гражданам такой уровень жизни, чтобы у них не было мыслей промышлять телефонным и иными видами мошенничества. Больший уровень жизни > меньшее количество преступлений.

Но мне почему-то не приходит в голову оставлять где-то открытую сумку из протеста против того, что государство почему-то до сих пор не ликвидировало воров.

Это будет решение самого нашедшего: сдать открытую сумку в бюро забытых вещей или выкрасть из нее все.

annyloveSS писал(а): 26 фев 2021 15:47

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 15:26 Вот вы сами и разрушили все свои прошлые утверждения: зло с тобой может случиться вне зависимости от твоих действий. Оглядывайся по сторонам-не оглядывайся.

Вы, наверное, в знак протеста дорогу перебегаете на красный свет? А вот я все-таки стараюсь на зеленый, хотя и знаю, что меня и на зебре при зеленом могут сбить.

Строго говоря, перебегать дорогу на красный запрещено правилами. Вы так и не ответили: какой нормативный акт предписывает гражданам выполнение норм поведения, гарантирующих снижение вероятности совершения противоправных действий в их сторону?

"Мне обязаны изобрести абсолютно безопасный транспорт - поэтому пока не изобретут я буду из принципа бегать через дорогу на красный.
Государство обязано всем обеспечить такой уровень жизни, чтобы никто не воровал - поэтому пока не обеспечат, я из принципа буду не запирать дверь, ходить с раскрытой сумкой и сообщать свои коды кому попало.
Оно обязано ликвидировать всех насильников и убийц - поэтому пока не ликвидировало, я из принципа не буду делать ничего, чтобы по крайней мере в отношении меня было труднее совершить преступление."
И после этого я еще идеалистка!

annyloveSS писал(а): 26 фев 2021 15:53 "Мне обязаны изобрести абсолютно безопасный транспорт - поэтому пока не изобретут я буду из принципа бегать через дорогу на красный.
Государство обязано всем обеспечить такой уровень жизни, чтобы никто не воровал - поэтому пока не обеспечат, я из принципа буду не запирать дверь, ходить с раскрытой сумкой и сообщать свои коды кому попало.
Оно обязано ликвидировать всех насильников и убийц - поэтому пока не ликвидировало, я из принципа не буду делать ничего, чтобы по крайней мере в отношении меня было труднее совершить преступление."
И после этого я еще идеалистка!

Ответа на вопрос какой нормативный акт предписывает гражданам выполнение норм поведения, гарантирующих снижение вероятности совершения противоправных действий в их сторону, я так понимаю, не будет. Удобно ссылаться на закон (примером перехода на красный), когда выгодно, а когда невыгодно — на "бытовую мудрость", нигде не закрепленную и непонятно кем составленную. Кровь черного петуха, зарезанного на рассвете, точно излечивает от фурункулов. К работодателю иди, прихватив мешочек с жабьими костями на удачу, — так точно к себе возьмет. Запирай сумку, не выходи ночью, не выходи из дома, передвигайся по улице украдкой, как мышка, спрячься в глуши, дабы никого, точно никого не спровоцировать, не делай А, чтобы не получить Б, и прочие представления из веры в справедливый мир — так с тобой не сотворят противоправного деяния.

annyloveSS писал(а): 26 фев 2021 15:53 И после этого я еще идеалистка!

Вы, конечно, идеалистка..., но в данном споре, я согласен именно с Вами.

JanJansen писал(а): 26 фев 2021 16:12 Вы, конечно, идеалистка..., но в данном споре, я согласен именно с Вами.

Забыла - еще обязаны сделать такую медицину, чтобы она все лечила без последствий. А пока не сделали - будем принципиально пренебрегать рекомендациями, которые позволяют снизить вероятность возникновения тех или иных негативных последствий для здоровья! А врачи, которые к этому призывают - виктимблеймеры!

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 15:51

annyloveSS писал(а): 26 фев 2021 15:47

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 15:26 Вот вы сами и разрушили все свои прошлые утверждения: зло с тобой может случиться вне зависимости от твоих действий. Оглядывайся по сторонам-не оглядывайся.

Вы, наверное, в знак протеста дорогу перебегаете на красный свет? А вот я все-таки стараюсь на зеленый, хотя и знаю, что меня и на зебре при зеленом могут сбить.

Строго говоря, перебегать дорогу на красный запрещено правилами. Вы так и не ответили: какой нормативный акт предписывает гражданам выполнение норм поведения, гарантирующих снижение вероятности совершения противоправных действий в их сторону?

Мозги.

Немо писал(а): 26 фев 2021 16:30

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 15:51

annyloveSS писал(а): 26 фев 2021 15:47
Вы, наверное, в знак протеста дорогу перебегаете на красный свет? А вот я все-таки стараюсь на зеленый, хотя и знаю, что меня и на зебре при зеленом могут сбить.

Строго говоря, перебегать дорогу на красный запрещено правилами. Вы так и не ответили: какой нормативный акт предписывает гражданам выполнение норм поведения, гарантирующих снижение вероятности совершения противоправных действий в их сторону?

Мозги.

Кто пострадала, та идиотка и, следовательно, самавиновата. Ясно!

Анни, вы все переиначиваете снова. Никто не убеждает, что надо бросать двери открытыми, оставлять сумки, чтобы продемонстрировать кому-то что-то и т.п.. Мир жесток и равнодушен, и вести себя в нем логично соответственно этому факту. Вам говорят о том, что рассуждения о какой бы то ни было "предрасположенности" к тому, чтобы оказаться жертвой, не имеют ни малейшего смысла в свете того, что причинно-следственные связи разбиваются таким произвольным фактором, как воля агрессора. Ключевое слово "произвольным", то есть не определяющимся ни поведением жертвы, ни какими-либо еще предсказуемыми обстоятельствами. Попросту не имеет этот фактор никакой корреляции с ними. Поэтому один человек может хоть в вату обернуться, а на него все равно кто-то нападет, а другой может и дверь не запирать, и сумки оставлять, а потом находить вещи в целости и сохранности. И если вы видите перед собой жертву агрессии, это не значит, что он сделала что-то неправильно. Это значит, что ей не повезло нарваться на какого-то ублюдка там, где вам и другим повезло спокойно пройти. Не только в прямом смысле пройти (по улице), а вообще миновать какую-то опасность со стороны других лиц. И эти жертвы ничуть не более виноваты, чем вы.

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 16:40Кто пострадала, та идиотка и, следовательно, самавиновата. Ясно!

Сейчас кто-нибудь поправит, что это "не вина, а проблема" (с) )))

SeMaria писал(а): 26 фев 2021 14:27

Almi2017 писал(а): 26 фев 2021 13:41 Это надо говорить, когда человек сам винит себя в том, что с ним произошло. Или когда его окружение винит его. Но почему считается, что это по умолчанию всегда так?

Суть в том, что разговоры идут не только в отношении конкретного случая. Мы сейчас просто болтаем на форуме. Ни кого из нас вроде в данный момент не ограбили. Но мы все равно создаем некое общественное мнение. Мы вносим свою каплю в то, будет ли окружение конкретной реальной жертвы винить ее в конкретном случае. Это наша ответственность.

Ну так надо различать общественное мнение в стиле "жертва сама виновата" и конкретные меры предотвращения преступлений или уменьшения тяжести их последствий, которые может предпринять сама жертва или окружающие ее люди. Я сама как-то чуть не сообщила коды мошеннику - он удачно выбрал момент, голова была занята другим. Мой шеф, стоявший рядом, просто вырвал у меня из рук телефон. Сильно бы мне помогло сознание, что виноваты мошенники, если бы я потеряла всю з/п с карточки? На что бы мы с сыном жили? А человек, находившийся рядом, не размышлял, кто виноват, он просто спас меня в той ситуации. Вот о чем речь.

Almi2017 писал(а): 26 фев 2021 07:56 Я согласна, что выискивать виктимблейминг повсюду нельзя. Но важно также в пылу спора (вполне понятном) не ударяться в противоположную крайность. Это реально очень сложная тема, в каждом подходе есть свои ИМХО неизбежные плюсы и минусы.
Та же женщина в отношениях с абьюзером может чувствовать стыд за то, что она позволяет с собой так обращаться. Винить себя и бояться даже признаться потенциальным помощникам в том, что происходит. Я, конечно, не психолог, но мне кажется, что именно тотальное признание общества вины именно абьюзера, однозначное общественное порицание абьюза - именно то, что лучше всего поможет женщине измениться самой.

Разумеется, это сложная тема, и разумеется, важно однозначное порицание абьюза, травли и т.п. Кто с этим спорит? Суть в том, что может реально помочь жертве в конкретных условиях. Вы же, по сути, предлагаете абстрагироваться от этих условий и ждать, когда женщине поможет измениться общественное мнение. Это может никогда не произойти, никакое общественное мнение не пробьется сквозь психологические проблемы конкретного человека. И общественная среда, в которой находится человек, может быть весьма специфичной. В частности, подростки в этом отношении вообще не обнадеживают, мягко говоря, они довольно дикие. Если ждать, пока подростковая среда в целом изменится, вместо того, чтобы работать с конкретным ребенком и конкретным коллективом, слишком много будет сломанных судеб.

Krystal писал(а): 26 фев 2021 16:43

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 16:40Кто пострадала, та идиотка и, следовательно, самавиновата. Ясно!

Сейчас кто-нибудь поправит, что это "не вина, а проблема" (с) )))

Интересно, чем должны отличаться "самадуравиновата" от "самапроблемнаянарвалась"?

Almi2017 писал(а): 26 фев 2021 16:48 В частности, подростки в этом отношении вообще не обнадеживают, мягко говоря, они довольно дикие. Если ждать, пока подростковая среда в целом изменится, вместо того, чтобы работать с конкретным ребенком и конкретным коллективом, слишком много будет сломанных судеб.

Зачем мирить жертву с обидчиками? Надо переводить ребенка из коллектива, где его травят, в другой.

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 16:49Интересно, чем должны отличаться "самадуравиновата" от "самапроблемнаянарвалась"?

Да только формулировкой. Главная суть в том, что стараются сделать вид, будто дело в самой жертве (в ее личности или поведении), как бы это ни называлось. В то время как реально дело в агрессорах.

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 16:51Зачем мирить жертву с обидчиками? Надо переводить ребенка из коллектива, где его травят, в другой.

Альми вон уже писала сегодня, что если женщина, избавившись от одного "абьюзера", попадает к другому, то дело и в ней тоже. Видимо, то же верно и для травимого человека, если в другом коллективе его тоже будут травить.

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 15:23

annyloveSS писал(а): 26 фев 2021 15:10

Krystal писал(а): 26 фев 2021 14:45 А по-вашему, виноваты вы и ваша мать? "Соблазнили" бедных воров и мошенников "бесхозными" деньгами?

Какая разница, кто виноват? Для меня, как и для моей матери гораздо важнее было то, что сделать, чтобы такое не повторилось. А по-вашему, видимо, следовало продолжать в том же духе - и пусть бы это еще раз и еще раз случалось.

В широком смысле для неповторения подобного государство должно обеспечить гражданам такой уровень жизни, чтобы у них не было мыслей промышлять телефонным и иными видами мошенничества. Больший уровень жизни > меньшее количество преступлений.

Интересно, а почему богатые и очень богатые люди занимаются мошенничествами? Им тоже государство не обеспечило достаточный уровень жизни? Если бизнесмен по подложным документам захватыввет чужой бизнес, при том, что у него есть свой, на пару сотен миллионов, он это делает из-за того, что его уровень жизни недостаточно высок?

[Если ваш дом обвалится, вы будете винить себя в том, что не получили возможность проконтролировать процесс строительства и вникать в инженерные расчеты, или инженеров, допустивших фатальные ошибки?

Этого обычный гражданин сделать не может. А не сообщать коды мошеннику - может, если его предупредить, что это опасно

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 16:49

Krystal писал(а): 26 фев 2021 16:43

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 16:40Кто пострадала, та идиотка и, следовательно, самавиновата. Ясно!

Сейчас кто-нибудь поправит, что это "не вина, а проблема" (с) )))

Интересно, чем должны отличаться "самадуравиновата" от "самапроблемнаянарвалась"?

Интересно, где некоторым постоянно мерещится пресловутое "сама" и "нарвалась"?

Krystal писал(а): 26 фев 2021 16:51

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 16:49Интересно, чем должны отличаться "самадуравиновата" от "самапроблемнаянарвалась"?

Да только формулировкой. Главная суть в том, что стараются сделать вид, будто дело в самой жертве (в ее личности или поведении), как бы это ни называлось. В то время как реально дело в агрессорах.

И это легко разбивается примером того, что ребенок начинает абсолютно спокойно социализироваться и общаться в новом коллективе, где его никто не знает. Советы "поработать" и с жертвой, и с травителями, напоминают бесплатные психологические консультации, где битой жене советуют помириться с мужем и сводить его на беседу для дальнейшей счастливой совместной жизни.

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 15:26

annyloveSS писал(а): 26 фев 2021 15:21

Krystal писал(а): 26 фев 2021 14:04 "Из-за своей неосторожности" можно оказаться сбитыми машиной, перебегая улицу на красный свет

Но ведь и переходя на зеленый тоже можно оказаться сбитым. Это причина, чтобы нарушать правила дорожного движения?

Вот вы сами и разрушили все свои прошлые утверждения: зло с тобой может случиться вне зависимости от твоих действий. Оглядывайся по сторонам-не оглядывайся. Что ни делай. А ПДД закреплены в законодательстве РФ. Еще раз: где можно ознакомиться с прочими правилами безопасности гражданам на территории РФ, в которых прописано, что при их соблюдении граждане РФ не столкнутся с теми-то и теми-то противоправными действиями в свою сторону?

Простите, вы считаете, что шансы попасть под машину при переходе на красный и на зеленый свет одинаковы?

Almi2017 писал(а): 26 фев 2021 16:58Простите, вы считаете, что шансы попасть под машину при переходе на красный и на зеленый свет одинаковы?

Это же надо так демонстративно не понимать Избежание несчастных случаев на дороге, подчеркиваю, несчастных случаев, а не преступлений, регулируется соответствующими правилами - для водителей и пешеходов. Подразумевается, что выполнение этих правил сводит опасность аварии к минимуму. Но в случае агрессии и агрессоров вклинивается произвольный фактор - то, что агрессор хочет совершить. Для примера с дорожным движением это выглядело бы, как некто захотел сбивать людей, специально. И вот при этом, на какой свет вы ни переходите, хоть на красный, хоть на зеленый, хоть на желтый, вы не в состоянии повлиять на то, собьет вас этот маньяк или не собьет. Даже скорее он поедет на зеленый для пешеходов, ведь он хочет именно сбить, так зачем ему ехать, когда все пешеходы стоят на месте.

Almi2017 писал(а): 26 фев 2021 16:54 Интересно, а почему богатые и очень богатые люди занимаются мошенничествами? Им тоже государство не обеспечило достаточный уровень жизни? Если бизнесмен по подложным документам захватыввет чужой бизнес, при том, что у него есть свой, на пару сотен миллионов, он это делает из-за того, что его уровень жизни недостаточно высок?

Их мотивы вам лучше выведать из первых рук, так сказать. Факт есть факт: уровень жизни неразрывно коррелирует с уровнем преступности.

Almi2017 писал(а): 26 фев 2021 16:54 Этого обычный гражданин сделать не может. А не сообщать коды мошеннику - может, если его предупредить, что это опасно

Мошенник в любом случае не имеет права воровать чужие деньги, какими бы уловками не воспользовался для их получения.

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 14:57 annyloveSS и Almi2017 демонстрируют классическую веру в справедливый мир: если я сделаю действие A, не последует действие Б; если я не сделаю действие A, последует действие Б. А такого роды костыли-иллюзии, несущие одно предназначение, рационализацию происходящего зла психикой, разбиваются очень тяжело. Мир же хаотичен, несправедлив и случаен. От человека не зависит ничего: даже то, встанет ли он с кровати сегодня или нет, оторвется ли сегодня самопроизвольно тромб или нет. Можно только принять этот факт с храбростью.

Я почитала - и мне стало интересно, как вы живете в хаотичном мире без всяких закономерностей? Как куда-то ходите, на ту же работу - вдруг завтра вместо вашего рабочего места в здании случайно окажется разбойничий притон? И зачем вы туда ходите - от ваших действий ничего не зависит и результат их непрелсказуем, так что делать что-то бессмысленно. Можно ведь и не работать, а деньги можете завтра на улице найти, или наследство получить. Как общаетесь с родными - вдруг завтра они решат вас побить или ограбить, мало ли что с их психикой приключится? Зачем вы протестуете против виктимблейдинга, ведь его не существует - вас может назвать дурой и обвинить невесть в чем кто угодно, в любой момент и без всякой на то причины. Это ж сколько надо храбрости...
Ей-Богу, ваш хаотичный мир, равно как и "справедливый мир" одинаково нереальны. В реальном мире, помимо всегда присутствующей доли случайностей, существуют и рациональности, и закономерности.
Скажем, вы в принципе можете заболеть раком легких, даже если и не будете курить - но если будете, вероятность этого заболевания выше. Поэтому лучше не курить. Равно как и вероятность быть обокраденной выше, если оставить дверь открытой или бросить сумку с кошельком без присмотра - поэтому лучше этого не делать.

Скуратова писал(а): 26 фев 2021 17:14 Факт есть факт: уровень жизни неразрывно коррелирует с уровнем преступности.

А с какого перепугу уровень преступности будет коррелировать с чем бы то ни было, это же все случайно и хаотично? Это не факт, это иллюзия

Мошенник в любом случае не имеет права воровать чужие деньги, какими бы уловками не воспользовался для их получения.

А еще он получает выгоду, украв чужие деньги. А если его поймают, то могут посадить в тюрьму. Я могу еще написать фраз, с которыми никто не будет спорить - но какой в этом смысл, если речь вообще-то не о том?

marali писал(а): 26 фев 2021 17:25 так что делать что-то бессмысленно.

Вы сами ответили на первую часть своего сообщения.

marali писал(а): 26 фев 2021 17:25 Поэтому лучше не курить. Равно как и вероятность быть обокраденной выше, если оставить дверь открытой или бросить сумку с кошельком без присмотра - поэтому лучше этого не делать.

На колу мочало, начинай сначала. Того, кто идет в толпу с преступным намерением ограбить кого-то, замочек на сумке не останавливает. А вот человек без преступных умыслов спокойно подбирает эту сумку с кошельком и сдает в бюро забытых вещей.

marali писал(а): 26 фев 2021 17:27 А с какого перепугу уровень преступности будет коррелировать с чем бы то ни было, это же все случайно и хаотично?

Однако коррелирует. Факт есть факт.

marali писал(а): 26 фев 2021 17:27 А еще он получает выгоду, украв чужие деньги. А если его поймают, то могут посадить в тюрьму. Я могу еще написать фраз, с которыми никто не будет спорить - но какой в этом смысл, если речь вообще-то не о том?

А вы о чем спорите?