HPForum.ru

lita,врятли - до.Тогда получается,что защита не на самом шарике,а вокруг него.Если я не ошибаюсь,то шарики там рядом находятся.Ты можешь протянуть руку к одному,а тебя шибанет защитой другого.Потеха. ИМХО,защита срабатывает при прикоснавении,рука,как бы,приклеивается к шарику,чел сходит с ума и потом защита отпускает руку.Чтото в таком духе.

Саня, но ведь защита не обязательно должна быть устроена по механическому принципу, она может срабатывать не из-за расстояния до шарика, а из-за решения его взять. Как только решился, ипмульсы по нервам в руку побежали, так нервную систему и закоротило

lita,помоему механическая защита не менее подходящая и ефективная.зачем усложнять жизнь?Такую защиту на шарик,ИМХО,проще поставить,но разрушить - нет.

Чем проще-то? По какому принципу там ограничивать зону срабатывания? Мне ажется, с прямым воздествием на сознание нарушителя все проще и эффективнее. А то начнутся всякие извраты - типа, а почему не взять в руки палку и не скинуть шарик на пол, спокойно прослушать запись и пойти восвояси?

lita,вероятно Вы меня не верно поняли.ИМХО,ни палкой,ни двумя палками шарик не сбить.Защита позволит сдвинуть шарик только,если к нему прикоснется рука Избранного(о ком идет речь ).

Саня, а тогда при чем тут безумие тех, кто пытался сдвинуть? Ну не могли бы себе, и все.

lita,тоисть при чем?Всмысле,сделать защиту не проходной,так сказать,но неопасной?Без последствий?Не правильно это,ИМХО.Тогда человек может,зная что ему ничего не угрожает,пытатся всё же шарик взять.К тому же,это урок для остальных,что бы и мыслей таких в голове не было.

Саня, не срастается. Дамблдор говорит: "...пророчества, хранящиеся в министерстве магии, находятся под очень надёжной охраной ... взять их в руки без ущерба для себя могут только те, к кому они относятся". Это перевод Спивак. Упор идет как раз на ущерб, подразумевается, что взять в руки с ущербом может кто угодно. А как в оригинале?

lita,под руками нет оригинала.но если перевод правильный,то Вы правы.

Only the people to whom they refer can lift them
from the shelves without suffering madness: in this case, either Voldemort himself would have to enter the Ministry of Magic, and risk revealing himself at last - or else you would have to take it for him.


Только те, к кому они относятся, могут снять их с полок без того, чтобы обезуметь. В этом случае, или сам Волдеморт должен был войти в Министерство Магии, рискуя себя обнаружить в конце концов, или иначе ты должен был взять пророчество для него. (5-37)

lita писал(а):но ведь защита не обязательно должна быть устроена по механическому принципу, она может срабатывать не из-за расстояния до шарика, а из-за решения его взять.

Кстати, да. Мы видели, что магический «искусственный интеллект» это умеет – философский камень выдавался в зависимости от намерений, потому он и не попал к Квиррелу.


Всё-таки интересно, зачем вообще там собирать пророчества. Прячут от чужаков, но и хозяевам не спешат выдавать. Гарри не приходило никаких извещений о том, что на его имя записано пророчество.
Если это исторический архив, то к записям должен быть доступ у исследователей, которые смогли бы с их помощью объяснять события из прошлого. У пророчеств настолько туманный смысл, что их можно подогнать под многое уже известное. Но в таком случае напрашивается и предсказание будущего на основе пророчеств, но этим, получается, просто некому заниматься: «Только те, к кому они относятся, могут снять их с полок без того, чтобы обезуметь».

Конечно, изучающие могут и потихоньку разбивать шарики и прослушивать их, - скажем, те из пророчеств, на которые никто больше не может претендовать. Но это фактически уничтожение записи, а их удобней было бы прослушивать многократно. Не у всех же есть омуты памяти.
(Офф: В одном из фиков для прослушивания пророчества вообще придумали заклинание Unrar :))

Всё-таки интересно, зачем вообще там собирать пророчества.

В Отделе Тайн вообще всякие малоисследованные вещи собирают. Так что это архив, но засекреченный, чтобы магический народ не смущать. А то прорвется какая-нибудь Рита Скитер и такого понапишет... Кто-нибудь из работников ОТ наверняка изучает универсальные способы разгадывания пророчеств. А до тех пор их просто собирают.

Омуты памяти есть, конечно, не у всех, но полагаю, что в самом Зале пророчеств есть служебный "проигрыватель" пророчеств, а выносить их за пределы Зала, видимо, не рекомендуется.

Но это так, к слову. меня вот какой вопрос занимает: дежурства Орденофениксовцев у входа в Отдел Тайн.
Собственно, бытуют две основные версии, объясняющие сей феномен.
Первая, и самая простая - охрана Пророчества от ТЛ и его приспешников. Критики, однако, эта версия (IMHO, конечно) не выдерживает – зачем охранять то, что и так хорошо защищено? Зачем подвергать неоправданному риску и в особенности изматывающему труду немногочисленных членов ОФ? Тем более, что охрана получается чисто номинальная – много ли может наохранять один волшебник с одной волшебной палочкой? Проще тогда уж было бы установить какую-нибудь "волшебную сигнализацию" или портрет какой-нибудь повесить, чтобы денно и нощно присматривал за входом. Особенно плачевно эта версия смотрится в свете того, что днем ОТ посещали сотрудники Министерства, которые под Империусом могли утянуть оттуда все что угодно, включая мозги из аквариума.

Вторая версия, не озвученная в книге, но много раз мелькавшая на форуме – дежурства – это "ловля на живца": имитация защиты Пророчества, чтобы показать ТЛ важность информации, которая в нем содержится и тем самым спровоцировать его на активные действия. Но и эта версия не кажется стопроцентной – ТЛ и без этого заинтересован в получении Пророчества – настолько, что Гарри уже в июле начинает видеть во сне непонятные в то время для него коридоры. Зачем же ОФ обострять и без того навязчивую идею?
С другой стороны, это может быть не попыткой "привлечь внимание", а хитрой комбинацией, показывающей, что Пророчество ничем не защищено кроме самоотверженных членов ОФ. Но имело ли смысл тратить столько сил, если было понятно с самого начала, что ТЛ сам в Министерство не полезет, а будет засылать лазутчиков, которые бы выполнили всю грязную работу для него. И если бы у этого кого-то отшиблись бы мозги, то вряд ли бы ТЛ сильно расстроился, а силы ОФ были бы потрачены впустую.

В связи с этим, хочется озвучить такую версию: дежурства не были связаны с охраной Пророчества, но были связаны с чем-то другим, хранящимся в Отделе Тайн. Например, некто из ОФ или какой-нибудь волшебник, коллега Дамблдора (вроде Николаса Фламеля или мистера Олливандера) занимается всю ночь изучением Арки или таинственной комнаты, наполненной "спасительной силой", а еще один волшебник из ОФ в это время стоит "на шухере" в мантии-невидимке в коридоре. А ТЛ в это время может утешать себя мыслью, что ОФ охраняет Пророчество, оставаясь при этом в полном неведении насчет истинных целей Дамблдора.

И еще один момент наводит меня на размышления: в ту памятную ночь незадолго до Рождества, когда змея напала на Артура Уизли, а Гарри в это время находился в ее сознании - он ощущал следующее: ...Harry longed to bite the man... but he must master the impulse... he had more important work to do... - ...страстно желал укусить человека...но должен подавить в себе это желание...у него было более важное задание..
Что это могло быть за задание и как вообще трехметровая змеюка попала незамеченной в Министерство Магии?

Почти-Безголовый-Чел, браво!
От змеи фениксовцы как раз и охраняли вход. Она же в некотором роде тоже Вольдеморт, раз она хоркрукс. Значит, могла совершенно свободно взять в пасть пророчество и скрыться с ним. Про змеюку Дамблдор был в курсе, должен был предвидеть, что Вольдеморту придет в голову такая возможность. Этот эпизод, со змеей, был ведь как раз вскоре после разговора с Руквудом, который видел во сне Гарри? Я ничего не путаю? О разговоре этом директор мог узнать через Снейпа. Ну, или какой-нибкдь портрет подслушал, как Гарри пересказывал сон Рону.
Вот и объяснение фразы про то, что "сущности разделены". Получается, директор действительно ждал визита змеюки в министерство, предполагая, что она хоркрукс. А теперь убедился окончательно. Поинтересовался только, сохранилась ли у змеи при этом собственная "личность".
А как попала - ну, кто-то из Пожирателей с ней аппарировал туда, допустим.

Этот эпизод, со змеей, был ведь как раз вскоре после разговора с Руквудом, который видел во сне Гарри?

Да нет, это было намного раньше - прямо перед Рождеством, и только потом начались занятия окклюменцией. А побег УПСов из Азкабана и эпизод с Руквудом, по моим оценкам, произошел где-то в январе-феврале. Змеюка появилась сразу после того, как "шибануло" Боуда. Может, он чего обронил, а она подобрать должны была и отнести хозяину?
И вообще - охранять почти полгода вход в ОТ от змеи и при этом так потерять бдительность, что заснуть на часах?

Почти-Безголовый-Чел писал(а): И вообще - охранять почти полгода вход в ОТ от змеи и при этом так потерять бдительность, что заснуть на часах?

Потому и заснул, что охраняли долго и ничего не происходило, привыкли, расслабились, устали...

А меня интересует такой момент: допустим защита на пророчество накладывается после его установления на полке, но ведь на этом пророчестве надпись исправляли... Как? Оно же под защитой... Если защиту может снять сотрудник ОТ, то - "Империус" на сотрудника и никаких проблем, защита снята, пророчество у ТЛ... А если можно вносить изменения не касаясь пророчества, какая-то защита кривая, можно все этикетки переписать и ищи потом методом тыка...

Защита должна срабатывать не на физическом уровне, ведь пророчество можно взять не только рукой или палкой, есть еще заклятие левитации, командуешь "Вингардиум Левиоза" (первый курс, все умеют) и помещаешь шарик в защищенный контейнер... Это не "Акцио" в руки брать не надо...

Потому и заснул, что охраняли долго и ничего не происходило, привыкли, расслабились, устали...

Так ведь происходило! Буквально за несколько дней до этого Боуд под "империусом" пытался завладеть пророчеством. ОФ не только должен был бдительность усилить, но и охрану удесятерить!

Почти-Безголовый-Чел, Артур ведь и днем работал, мог просто от усталости заснуть.

нет, это было намного раньше - прямо перед Рождеством, и только потом начались занятия окклюменцией. А побег УПСов из Азкабана и эпизод с Руквудом, по моим оценкам, произошел где-то в январе-феврале. Змеюка появилась сразу после того, как "шибануло" Боуда

Тогда все еще интереснее. Получается, Вольдеморт заслал змеюку просто так, наудачу, что называется, потому что не мог понять, почему остальные его слуги не могут украсть пророчество. Но Дамблдор-то знал, что именно змеюка взять пророчество сможет без ущерба для себя! Нет, я все-таки уверена, что дежурство было организовано именно для защиты пророчества от змеюки.
Давайте порассуждаем.
Что может быть нужно змее в Отделе Тайн, кроме пророчества? Версия о том, что кто-то там что-то обронил, совершенно неубедительна. Сам же говоришь, они туда днем могли спокойно зайти или любого из сотрудников этого отдела под империусом заслать.
Вообще у меня пока больше вопросов, чем ответов. Дежурили ли фениксовцы только ночью, или и днем тоже? Видимо, и днем, поскольку предполагается, что Стрерджиса Люциус заимперил именно днем, прямо на дежурстве у двери. Но раз с этого момента Вольдеморт точно знает, что в коридоре всегда кто-то из команды Дамблдора дежурит, значит, первое, что он сделает, когда решит проникнуть в министерство - обезвредит этого сторожа. Как и дежурного колдуна в атриуме. Интересно, и кем же пожертвовали? Кто дежурил в тот вечер, когда пророчество разбилось?

Действительно.
Пожиратели могли бы ограничиться ступефаем или петрификусом, если запретные заклятия как-то фиксируются министерством. Но не факт.
А может ли быть, что в этот вечер не дежурил никто? Получается несколько вариантов. Может быть, у ОФ были разведданные о будущем нападении, но они предпочли не показывать, что им об этом известно. Хотя не выдавать шпиона, но при этом и поставить под вопрос свой успех - это вряд ли.
Возможно, конечно, что о чьей-то истории нам не рассказали. Но вдруг сам дежурный оказался предателем? Просто кто-то вовремя не явился на место или отсутствовал в нужный момент. Это могли бы посчитать досадным совпадением. Или и вправду случайно получилось.

lita писал(а):Нет, я все-таки уверена, что дежурство было организовано именно для защиты пророчества от змеюки. Давайте порассуждаем. Что может быть нужно змее в Отделе Тайн, кроме пророчества?

Может, Волдеморт её отправил на предварительную разведку вместо перископа?
Вообще, было бы замечательной догадкой послать змею за пророчеством. Раз она управлялась Волдемортом, то проблем с поиском нужного шарика не возникло бы. Но я как-то не представляю себе, каким образом змея без рук смогла бы забрать и удержать такой хрупкий предмет.

Вероничка писал(а):А меня интересует такой момент: допустим защита на пророчество накладывается после его установления на полке, но ведь на этом пророчестве надпись исправляли... Как? Оно же под защитой...

Наверное, магически изменять надписи могут только хранители пророчеств. Другой подход предлагали на прошлой странице: защита реагирует в зависимости от намерений, и, скажем, разрешает просто уточнить надпись.

Actani, если б в тот вечер охраны у двери не было, Малфой заподозрил бы ловушку. Хотя, с другой стороны, поведение Вольдемотра, вся эта его расслабленная неторопливость в первые минуты встречи с Гарри говорят о том, что он знал о готовящейся ловушке. И был готов к встрече с Дамблдором.
Со змеей на разведке не все понятно. Ладно - шарик, могла во рту унести, но как бы она двери открывала?

Вообще у меня пока больше вопросов, чем ответов. Дежурили ли фениксовцы только ночью, или и днем тоже? Видимо, и днем, поскольку предполагается, что Стрерджиса Люциус заимперил именно днем, прямо на дежурстве у двери.

Фактов о том, что ОФ дежурил и днем, кроме того случая с Подмором у нас нет. Вполне вероятно, что это был исключительный случай: множество работников Министерства были собраны в то утро на комиссии по разбору дела Гарри и кто-нибудь из УПСов мог воспользоваться этим и пробраться в ОТ. Поэтому Даблдор мог распорядился выставить собственную охрану. Организовать круглосуточные дежурства у ОТ для Дамблдора было бы проблематично: народу в ОФ не так уж много, да и те вынуждены совмещать службу в Ордене с каждодневной работой.
Вот пара цитат из главы 4, ГП и ОФ:
Who is in it?- said Harry, coming to a halt with his hands in his pockets.
Quite a few people -
We have met about twenty of them, said Ron, but we think there are more.

/*Кто входит в него (в ОФ)? - спросил Гарри
Всего несколько человек
Мы встречали около 20 - но думаем, что есть и другие.*/

We know some of the Order are following known Death Eaters, keeping tabs on them, you know -
Some of them are working on recruiting more people to the Order - said Hermione.
And some of them are standing guard over something, said Ron. They are always talking about guard duty.
/*Мы знаем, что некоторые из членов ОФ следят за известными УПСами.. некоторые набирают новых членов... а некоторые что-то охраняют...*/

Из текста мы знаем о четырех орденофениксовцах, которые участвовали в дежурствах: Подмор (до 1 сентября), Артур, Молли, Тонкс.
Да и днем там все-таки народ шастает, сложно на часах стоять. Так что я склоняюсь к мысли, что дежурства были только в ночную смену. Кстати насчет Подмора: мы не знаем до каких часов продолжались ночные дежурства, но знаем, что слушание дела Гарри было перенесено на 8 (!) часов утра. Вполне вероятно, что он стоял там не в дневную смену, а заканчивал ночную.

Но раз с этого момента Вольдеморт точно знает, что в коридоре всегда кто-то из команды Дамблдора дежурит, значит, первое, что он сделает, когда решит проникнуть в министерство - обезвредит этого сторожа. Как и дежурного колдуна в атриуме. Интересно, и кем же пожертвовали? Кто дежурил в тот вечер, когда пророчество разбилось?

Нет никаких фактов, что после нападения на Артура дежурства продолжались. Я был уверен когда читал и перечитывал книгу, что Дамблдор прекратил традицию с дежурствами дабы не подвергать своих людей возросшему риску. Особенно после побега УПСов из Азкабана. Дежурного колдуна обезвредили УПСы, прибывшие в Министерство раньше Гарри и его команды - они уже были в ОТ и ждали их, поскольку получили ОТКУДА-ТО информацию о том, что видения, наконец, повлиляли на Гарри и "спасательная миссия" уже началась.

Получается, Вольдеморт заслал змеюку просто так, наудачу, что называется, потому что не мог понять, почему остальные его слуги не могут украсть пророчество. Но Дамблдор-то знал, что именно змеюка взять пророчество сможет без ущерба для себя! Нет, я все-таки уверена, что дежурство было организовано именно для защиты пророчества от змеюки.

Трудно повеить, что хитрый и расчетливый ТЛ послал существо, несущее осколок его души "просто так, наудачу, проверить". Он же знал, что Пророчество защищено - а если бы змеюку шибануло и хрякс из нее бы вылетел?

Вообще, было бы замечательной догадкой послать змею за пророчеством. Раз она управлялась Волдемортом, то проблем с поиском нужного шарика не возникло бы. Но я как-то не представляю себе, каким образом змея без рук смогла бы забрать и удержать такой хрупкий предмет.

Почему тогда он не посылал ее "на дело" после Рождества каждую ночь? Особенно после того, как Руквуд слил ему всю информацию о действии защиты на пророчествах? Зачем надо было разрабатывать и реализовывать сложнейший план с привлечением Гарри?

Со змеей на разведке не все понятно. Ладно - шарик, могла во рту унести, но как бы она двери открывала?

У трехметровой змеи и пасть должна быть немаленькая, так что без проблем могла удержать во рту небольшой шарик. А двери в ОТ либо распахиваются сами, либо легко открываются при небольшом нажиме (ну кроме, конечно, таинственной комнатки, которую даже нож Сириуса не взял)
Из главы 34:
He turned to face the door and walked forwards... just as it had in his dream, it swung open and he marched over the threshold, the others at his heels.
/*как и в его снах, она (входня дверь в ОТ) распахнулась...*/

He marched straight at the door now facing him, the others following close behind him, set his left hand against its cool, shining surface, raised his wand ready to strike the moment it opened, and pushed.
It swung open easily.
/*...положил на нее руку...толкнул.она легко распахнулась*/

Волд боится DEATH
Арка в Death Chamber
Вывод?

А если RAB медальон в Арку швырнул, и она теперь настроена на пожирание Волда.
И Сириуса, как брата носителя медальона RABа.

Волд презирает лубоф, поэтому плевал он на запертую комнату.

ОФ стерёг оружие, а оружие - это лубоф.

Воландемор просто хотел убить одним выстрелом двух зайцев,и Гарри убить и пророчество послушать.
И не забутьте что воландеморт всегда любил производит впечятление,чтоп его поступки были увековечены,он делал по настоящему великие дела.

Ему не было резона убивать Гарри, пока он точно н знал содержимого пророчества!Вдруг это оказался бы Невилл!