Граф Монте-Кристо

[Читатель]

Оттуда, что его увлечение ТИ, а затем и ПС было следствием психологических проблем, вытекающих из определённых черт, составляющих часть его личности. Поэтому, чтобы не увлекаться ТИ, чтобы относиться к издевательствам мародеров проще и спокойнее, а не воспринимать их, как реальную битву со всем миром, чтобы на оскорбления и пренебрежение отвечать философской безмятежностью, а не агрессией и стремлением отомстить, чтобы не иметь амбиций и не желать добиться успеха, не меняя при этом своего характера и не притворяясь тем, чем он не был - он должен был быть не собой, а кем-то другим.

А что в увлечении ТИ плохого? что же касается ПС. а она попыталась что то обьяснить?

[Немо]

То, что эти чувства его беспокоили - не значит, что он к ним относился с уважением. Или вы считаете, что можно не уважать самого человека, но уважать его чувства?
А он своего соперника явно не уважал. И к чувствам его, соответственно, относился не как к любви, а как к именно "хотелке", которая его очень даже могла беспокоить. Разве в вашем представлении любящий человек не станет беспокоиться, если к той, кого он любит, испытывает сильные чувства тот, кого он считает однозначно дурным? А раз дурным - значит и не способным на какие-то светлые и достойные чувства - а только на тёмную страсть. И, разумеется, тогда эти чувства для неё опасны - мало ли что этот негодяй может сделать!

Он его не уважал ровно в той степени, в какой сам Снейп не уважал Джеймса. Разве это значит, что Снейп пи этом относился несерьёзно к чувствам?
А вот за человека считал, иначе бы не побежал спасать.
И плюс, у вас как-то из уравнения совсем выпали чувства Лили. Вот их Джеймс вполне уважал.

Как он воспринимает её отказ у Озера? "Муха укусила" - то есть некая блажь, которая точно несерьёзна и которая его злит и вызывает досаду, а не погружает его в горе, депрессию и отчаяние, как это происходит в случае "реального" отказа. А ведь у того же Дюма, как у плохого Фернана, так и у хорошего Рауля, например - реакция в этом случае одинакова: боль, отчаяние, слезы, резкие эмоциональные взрывы, депрессивное состояние вплоть до нежелания жить. Разное поведение в этой ситуации и решения в ней. Но чисто эмоциональная реакция идентична. У Джеймса ничего подобного не наблюдается. Следовательно, в реальность отказа он не верит. Следовательно, знает, что его чувство не безответно и он тоже нравится Лили. Другое дело, что причину, по которой она на него злится и отказывается встречаться с ним, пока понять не может. Но верит, что она обязательно изменит мнение.

А, то есть, если бы он рыдал и бился головой об стенку - это бы вы поняли. Раз не бьётся картинно - то и чувств никаких нет.
Джеймс не воспринимал отказ Лили как окончательный, это да. Но это не значило, что он был уверен, что она своё мнение изменит. Она могла его изменить. А могла и не изменить.

[Немо]

Да, отвечая на ваше замечание, что с Петтигрю, якобы, всё ясно и по обрывочным воспоминаниям. Нет, ничего не ясно. Ясно, что он бегает за Джеймсом и Сириусом хвостиком, но из этого никак не следует, что он непременно предаст. Колин Криви вон, бегал за Гарри, но предателем не оказался.

Колин Криви не стал Питером Петтигрю, потому что Гарри ему этого не позволил. Вспомните, как Гарри реагировал на поведение Колина. Он четко и однозначно с самого начала дал понять, что такое поведение ему неприятно и раздражает. А если бы он его, наоборот, всячески поощрял и наслаждался тем, что ему смотрят в рот и аплодируют каждому его пуку, простите за грубое выражение?

То что? Побежал бы к Волдеморту? А зачем, стесняюсь узнать?

[Немо]

И вопрос: если бы Лили осталась жива - вместе с Джеймсом и Гарри - требовала бы она от Джеймса признательности Снейпу? И назвала бы его не благодарным, если бы тот заявил, что Снейп на Холме спасал её, а не его и Гарри?

Про то, что Джеймс спасал "себя" мы уже обсуждали, не хочу повторяться. Придёте, когда новые аргументы появятся, а не просто нежелание признавать достойный поступок Джеймса (всем известно, что достойные поступки может совершать только Снейп, угу).
По вашему вопросу - ну, а почему нет, если бы Джеймс заупрямился? Вполне могла. Чувство справедливости у неё развито.

Между прочим, прямо в каноне нигде не сказано, что Снейп был не прав и Джеймс о выходке Сириуса узнал постфактум, а не был её участником с самого начала. И сам Сириус тоже не говорит этого. Не говоря уже о том, что совершенно не в характере Сириуса скрывать столь классную задумку от лучшего друга - Джеймс бы еще и вряд ли успел тогда вовремя.

Между прочим, нигде и обратного не сказано. И в вашем случае мы включаем слишком много лишних элементов - сначала решил (зачем?), потом передумал (почему - тоже надо придумать).
Что до того, что скрывал - не скрывал Сириус, конечно. Но они с Джеймсом, хоть и лучшие друзья, но не сиамские близнецы. Куда проще предположить, что Сириус был один, когда встретил Снейпа, на эмоциях сказал, как нужно лезть под Иву, а потом и сообщил Джеймсу свою классную задумку.

[Немо]

Нет, она хотела, чтобы Снейп не скатывался в грязь. Откуда вы взяли уверенность или мягкость? Никаких подобных претензий высказано не было, откуда насочиняли-то?
Она видела, что он катится вниз. И да, у него был реальный шанс морально пасть и превратиться в настоящего Пожирателя. Спасибо, любовь вытянула. Но шанс был, и о том, что он всё же выберется, Лили знать не могла. На момент их расставания, он широкими шагами пёрся во тьму.

Оттуда, что его увлечение ТИ, а затем и ПС было следствием психологических проблем, вытекающих из определённых черт, составляющих часть его личности. Поэтому, чтобы не увлекаться ТИ, чтобы относиться к издевательствам мародеров проще и спокойнее, а не воспринимать их, как реальную битву со всем миром, чтобы на оскорбления и пренебрежение отвечать философской безмятежностью, а не агрессией и стремлением отомстить, чтобы не иметь амбиций и не желать добиться успеха, не меняя при этом своего характера и не притворяясь тем, чем он не был - он должен был быть не собой, а кем-то другим.

Да при чём здесь Мародёры? В ПСы ему не надо было по-любому. Да, его решение вытекало из болезненного самолюбия и подростковых закидонов (последнее, кстати, не черта характера, а черта возраста). Но он сам принял решение. И точно также мог бы принять другое. Это не было для него чем-то запредельным - он сам упёрся. И катился вниз. И вот эту дорожку Лили не могла принять. Но вы не правы, говоря, что такой человек как Снейп, не мог выбрать другую. Отомстить Мародёрам? А какое к этому отношение имел Волдеморт? Он против маглорождённых воевал, а таковых среди Мародёров не было. Вот если бы Снейп отказался от ПСов и остался бы с Лили - этим бы точно утёр нос Джеймсу. А тут наоборот получается. Амбиции? Мы уже обсуждали, что его карьера была бы вполне нормальной без всяких ПС.

[Jaina]

Да, он хотел другую Лили. Тут я с вами согласна.

Это почему же?

Потому что додумывал за нее абсолютно неправильно.

А она кого тогда хотела? Не другого его?

Она хотела, чтобы он не шел в ПСы. Больше ее ничего не волновало.

Не простого, беспроблемного и уверенного, как Джеймс? Не мягкого и со всеми дружелюбного, как Люпин? Не скромного и довольствующегося только тем, что ему готовы дать, как Петтигрю?

Где в каноне сказано, что она хотела, чтобы Снейп был таким?

[Jaina]

Ну и естественно он «делает себя хорошим» и заботится об этом человеке. Только Мерседес по факту не сдалась его забота - она бы ее в легкую променяла на живого Дантеса.

1. И почему же тогда она этого не делает, как только узнаёт, что Дантес жив?

Потому что все не так просто.
Но Фернана она бросает сразу же и отказывается от его имени и состояния.

2. Снейп так-то тоже, принося свою жертву на Холме, прекрасно знал, что Лили она и нафиг не сдалась. Что его жизнь, душа и тело не значат для неё ничего и она бы их в лёгкую променяла на "след в грязи" его соперника.

[Jaina]

Не знаю, чего там можно с помощью древнейшей профессии... не пробовал. Но сдается мне, что.... это несколько не то. Ведь в любви... важен отклик, а если его нет, если женщину только деньги за данное занятие интересуют...

А если с вами целуются только чтобы не называли девственником? В чем отличие от «за деньги» и где здесь любовь?

И каждый из них был доволен своим партнером, именно таким, какой он есть.

Нет, недовольны. Рона Лаванда раздражает, он на нее жалуется Гарри и он не знает как с ней расстаться. Джинни раздражает Дин.

Ну это уже чуть потом, когда любовь закончилась и отношения перешли в стадию развала.

Не было там никакого «потом». Рон хотел поцеловаться, чтобы что-то там прелюдно всем доказать. Он воспользовался для этого девушкой, которой он был не безразличен. Влип. И не мог от нее легко отвязаться.

А вот, у Фернана, кстати, мотив был очень даже... возвышенный - семья, дети. А в итоге что получилось?

Нет, у Фернана мотив «хочу именно эту женщину и пофиг, что она меня не любит». Да, семью и детей, но ему было плевать на чувства девушки.

Главное здесь то, что во всех приведённых парах изначальный мотив никак не был основан на любви. При этом двум из этих пар вы обозначаете любовь - на основании чего? Я никак не могу понять, в чем отличие.

На основании своих ощущений.
У подростков вектор чувств был светлым.

Т.е. все упирается в то, что они подростки? Так Фернан и Мерседес были вообще-то молодыми (17-19 похоже). Да, это другой век, но возраст все равно очень близкий к Рону и Джинни.

Все было позитивненько, приятненько, сладенько. А что не сложилось, так это бывает. Причем, даже после того, как не сложилось, они разбежались без потерь и обид ... Молодцы в общем.

Без обид? Вообще-то Лаванда сильно обиделась на Рона. А Джинни с Дином именно сильно поругались перед расставанием.
По-моему у вас какая-то своя картинка, может подправленная чем-то из вашей жизни, нежели то, что написала автор.

Именно из него. Вот представьте, что у человечества (допустим по причине плохой экологии, пятен на Солнце и некачественного салата оливье) внезапно произошел бы генетический сбой и отрубилось бы и желание целоваться, и прочие разные потребности в телесных удовольствиях...
Как по вашему, много ли после этого осталось бы желающих вступить в брак?
Или просто желающих начать отношения?
Или, просто влюбленных парочек?

Так вроде сейчас ничего не отрубило, но желающих вступать в брак уменьшается

Нет, я согласна, что должно быть влечение и желание (я же написала «любовь может вырасти только там, где к физическому влечению добавляются другие мотивы»). Я не согласна, что физическое влечение и есть начало для любви. Еще раз, как я написаоа, любовь может вырасти только там, где к физическому влечению добавляются другие мотивы: эмоциональная привязанность, желание заботиться, уважение, интерес к личности другого, готовность жертвовать своими интересами.

Почему вы так думаете?
Может и возникает, а потом просто, заканчивается?
Или даже... и не заканчивается. Лично знаю одного человека, который со своей женой именно на сайте для знакомств познакомился.

Да через сайты для знакомств может найти спутника жизни. Здесь все зависит от того, что именно вы ищите.

Почему я думаю так как думаю? Потому что я разделяю физическое влечение и «другие мотивы» (см выше). Приэтом физическое влечение совершенно не обязательно даст толчок к возникновению этих других мотивов.

Тут от качества поцелуев все зависит. Если поцелуи качественные, то и другие перечисленные вами мотивы быстро появятся.

А если человек потеряет свою способность «качественно целоваться»? Все остальные мотивы резко пропадут?
Тогда бы все пары рассыпались бы в районе 30-40 лет. Но чего-то люди живут в браке до самой смерти.

Но уж точно не помешал бы.
А если бы... врач не побоялся... и организовал бы разряд с жизнью несовместимый... так и вообще хэппи эндом бы для всех история закончилась бы.

Так там же не только Фернан был замешан в деле Дантеса. Уверены, что закончилось бы?

[Jaina]

И вопрос: если бы Лили осталась жива - вместе с Джеймсом и Гарри - требовала бы она от Джеймса признательности Снейпу? И назвала бы его не благодарным, если бы тот заявил, что Снейп на Холме спасал её, а не его и Гарри?

Зачем вы задаете этот вопрос на форуме? Напишите автору и спросите. Дать вам адрес?

[Читатель]

1. И почему же тогда она этого не делает, как только узнаёт, что Дантес жив?

напоминаю что она сказала Дантесу что узнала кто он такой потому что альбер вызвал графа Монте Крористо на дуэль. просила за сына. тогда же сказала правду сыну. Внимание вопросю. А если бы альбер НЕ вызвал графа Монте Кристо на дуэль?

[Jaina]

Как он воспринимает её отказ у Озера? "Муха укусила"

Как воспринимает? Как нормальный, уверенный в себе парень. Мальчики вообще несколько иначе реагируют, чем девочки, а особенно прилюдно.

Да, он надеялся. Но причем тут это? А Снейп не надеялся после портрета, что Лили в итоге поймет, что Снейп-то прав?

[Немо]

Как он воспринимает её отказ у Озера? "Муха укусила"

Как воспринимает? Как нормальный, уверенный в себе парень. Мальчики вообще несколько иначе реагируют, чем девочки, а особенно прилюдно.

Да, он надеялся. Но причем тут это? А Снейп не надеялся после портрета, что Лили в итоге поймет, что Снейп-то прав?

Тут уточнение. Анни почему-то считает, что Джеймс был прямо абсолютно уверен, что рано или поздно Лили бросится в его объятия. А я пытаюсь объяснить, что именно уверенности и не было, неоткуда. Надежда - да, была, но надежда - не уверенность.

[Jaina]

Как он воспринимает её отказ у Озера? "Муха укусила"

Как воспринимает? Как нормальный, уверенный в себе парень. Мальчики вообще несколько иначе реагируют, чем девочки, а особенно прилюдно.

Да, он надеялся. Но причем тут это? А Снейп не надеялся после портрета, что Лили в итоге поймет, что Снейп-то прав?

Тут уточнение. Анни почему-то считает, что Джеймс был прямо абсолютно уверен, что рано или поздно Лили бросится в его объятия. А я пытаюсь объяснить, что именно уверенности и не было, неоткуда. Надежда - да, была, но надежда - не уверенность.

Не, я поняла, что Анни так считает. Но мне совершенно не понятно, почему она в этом уверена. Для этого Джеймс должен был быть предсказателем (а он им не был).

Он был просто упертым и у него была надежда. Также как и
Снейп был упертым и у него была надежда, что Лили осознает, что «будущее за Волдемортом» И если бы Джеймс не изменился, его надежда так и осталась бы лишь надеждой, а не стала реальностью.

[annyloveSS]

Но Фернана она бросает сразу же и отказывается от его имени и состояния.

Нет, не сразу же. Она утверждает, будто узнала Дантеса сразу - с момента его первого появления в их доме. До дуэли с Альбером от этого момента прошёл почти год.

[annyloveSS]

Как воспринимает? Как нормальный, уверенный в себе парень. Мальчики вообще несколько иначе реагируют, чем девочки, а особенно прилюдно.
Да, он надеялся. Но причем тут это? А Снейп не надеялся после портрета, что Лили в итоге поймет, что Снейп-то прав?

Тут уточнение. Анни почему-то считает, что Джеймс был прямо абсолютно уверен, что рано или поздно Лили бросится в его объятия. А я пытаюсь объяснить, что именно уверенности и не было, неоткуда. Надежда - да, была, но надежда - не уверенность.

Не, я поняла, что Анни так считает. Но мне совершенно не понятно, почему она в этом уверена. Для этого Джеймс должен был быть предсказателем (а он им не был).
Он был просто упертым и у него была надежда. Также как и
Снейп был упертым и у него была надежда, что Лили осознает, что «будущее за Волдемортом» И если бы Джеймс не изменился, его надежда так и осталась бы лишь надеждой, а не стала реальностью.

Просто Джеймс во-первых, видео, что нравится Лили, а во-вторых да, был уверен, что его нельзя не полюбить в конце концов.

[Читатель]

Нет, не сразу же. Она утверждает, будто узнала Дантеса сразу - с момента его первого появления в их доме. До дуэли с Альбером от этого момента прошёл почти год.

Бросает фернана она ровно в тот момент когда тот теряет ВСЕ. это так похоже.. От жен декабристов кстати требовали то же..

[Читатель]

Просто Джеймс во-первых, видео, что нравится Лили, а во-вторых да, был уверен, что его нельзя не полюбить в конце концов.

да и кого вероятнее богатого гриффиндорца или бедного слизеринца?

[annyloveSS]

Где в каноне сказано, что она хотела, чтобы Снейп был таким?

Ей не нравилось, когда он реагировал на унижения и оскорбления агрессией. Значит, как он должен был на них реагировать, чтобы это не вызывало у неё негатива? Игнорировать? Терпеть? То есть поступать против своего характера.
Ей не нравилось его увлечение ТИ. Но, как утверждает Слагхорн, "эта область магии всегда вызывала интерес у волшебников определённого уровня". И поскольку к этому "уровню" он явно относит и себя - речь точно не о негодяя и преступниках, но о тех, чья тяга к знаниям, воображение и интеллект, выходят за рамки заурядного "обывательского" мира. Следовательно, чтобы не испытывать интереса к таким вещам, Снейп должен быть более ограниченным интеллектуально, чем он есть на самом деле.
Ее явно напрягает то, что его мало кто любит и у него плохо складываются отношения с большинством людей. Её саму любят почти все. Джеймса тоже. И в её представлении, если человек хороший - то его все должны любить. А если не любят - значит с ним что-то не так.
Его амбиций она тоже не одобряла - значит, по её мнению, у него не должно было их быть.

[Jaina]

Но Фернана она бросает сразу же и отказывается от его имени и состояния.

Нет, не сразу же. Она утверждает, будто узнала Дантеса сразу - с момента его первого появления в их доме. До дуэли с Альбером от этого момента прошёл почти год.

Я имела ввиду сразу как вскрылось то, что натворил Фернан.

Да, она не бросила Фернана, когда узнала в графе Дантеса, но это потому что все было не так уж и просто. К примеру, ей нужно было думать не только о своем желании, но и еще о положении сына. Бросить Фернана означало бы обречь сына на скандал и позор в обществе. Мерседес неоднократно подчёркивает, что живёт ради Альбера.

[Jaina]

Тут уточнение. Анни почему-то считает, что Джеймс был прямо абсолютно уверен, что рано или поздно Лили бросится в его объятия. А я пытаюсь объяснить, что именно уверенности и не было, неоткуда. Надежда - да, была, но надежда - не уверенность.

Не, я поняла, что Анни так считает. Но мне совершенно не понятно, почему она в этом уверена. Для этого Джеймс должен был быть предсказателем (а он им не был).
Он был просто упертым и у него была надежда. Также как и
Снейп был упертым и у него была надежда, что Лили осознает, что «будущее за Волдемортом» И если бы Джеймс не изменился, его надежда так и осталась бы лишь надеждой, а не стала реальностью.

Просто Джеймс во-первых, видео, что нравится Лили, а во-вторых да, был уверен, что его нельзя не полюбить в конце концов.

Он может быть уверен во всем, чем угодно. Факт останется фактом, что если бы он не изменился, Лили бы так и начала с ним встречаться. И вообще может нашла бы себе какого-нибудь другого парня

Ну а Снейпу следует очки надеть, если он не видит, что он нравится Лили

[Jaina]

Где в каноне сказано, что она хотела, чтобы Снейп был таким?

Ей не нравилось, когда он реагировал на унижения и оскорбления агрессией. Значит, как он должен был на них реагировать, чтобы это не вызывало у неё негатива? Игнорировать? Терпеть? То есть поступать против своего характера.

Перевернули, пенедернули как обычно. Ей не нравится, когда он «распускает руки» в ответ на слова. На слова надо отвечать… СЛОВАМИ. Терпеть она ему не предлагает.

И кстати, про то, что на слова надо отвечать словами скажет вам не только она - это вообще общепринятая норма среди людей.

Ей не нравилось его увлечение ТИ. Но, как утверждает Слагхорн, "эта область магии всегда вызывала интерес у волшебников определённого уровня".

Она ничего не говорила про ЕГО увлечение ТИ. Ей не нравится, если ТИ были использованы для шутки, ибо ТИ это гадость.

Зачем Снейп изучал ТИ? Чтобы делать гадости или чтобы бороться с ТИ? С чего вы решили, что если бы Снейп сказал Лили «я изучаю ТИ, чтобы знать как с этой гадостью бороться», то она бы сморщила носик?

Ее явно напрягает то, что его мало кто любит и у него плохо складываются отношения с большинством людей.

Где ее это напрягает?

И в её представлении, если человек хороший - то его все должны любить. А если не любят - значит с ним что-то не так.

Где у нее такие представления?

Его амбиций она тоже не одобряла - значит, по её мнению, у него не должно было их быть.

Не его амбиции, а его конкретное желание пойти в ПСы. Если бы он ударился в науку, она бы его поддержала.

[Немо]

Тут уточнение. Анни почему-то считает, что Джеймс был прямо абсолютно уверен, что рано или поздно Лили бросится в его объятия. А я пытаюсь объяснить, что именно уверенности и не было, неоткуда. Надежда - да, была, но надежда - не уверенность.

Не, я поняла, что Анни так считает. Но мне совершенно не понятно, почему она в этом уверена. Для этого Джеймс должен был быть предсказателем (а он им не был).
Он был просто упертым и у него была надежда. Также как и
Снейп был упертым и у него была надежда, что Лили осознает, что «будущее за Волдемортом» И если бы Джеймс не изменился, его надежда так и осталась бы лишь надеждой, а не стала реальностью.

Просто Джеймс во-первых, видео, что нравится Лили, а во-вторых да, был уверен, что его нельзя не полюбить в конце концов.

И вот я не понимаю, где вы видите не надежду, а именно уверенность.

[Jaina]

Не, я поняла, что Анни так считает. Но мне совершенно не понятно, почему она в этом уверена. Для этого Джеймс должен был быть предсказателем (а он им не был).
Он был просто упертым и у него была надежда. Также как и
Снейп был упертым и у него была надежда, что Лили осознает, что «будущее за Волдемортом» И если бы Джеймс не изменился, его надежда так и осталась бы лишь надеждой, а не стала реальностью.

Просто Джеймс во-первых, видео, что нравится Лили, а во-вторых да, был уверен, что его нельзя не полюбить в конце концов.

И вот я не понимаю, где вы видите не надежду, а именно уверенность.

Ну откровенно говоря быть самоуверенным болваном никто не мешает Вон Снейп был уверен, что Лили пересмотрит свое отношение к Волдеморту и ПСам.

Но в общем только этой уверенности грош цена, ибо Лили бы не стала встречаться с Джеймсом, если бы тот продолжил «в том же духе».

[Немо]

Просто Джеймс во-первых, видео, что нравится Лили, а во-вторых да, был уверен, что его нельзя не полюбить в конце концов.

И вот я не понимаю, где вы видите не надежду, а именно уверенность.

Ну откровенно говоря быть самоуверенным болваном никто не мешает Вон Снейп был уверен, что Лили пересмотрит свое отношение к Волдеморту и ПСам.

Но в общем только этой уверенности грош цена, ибо Лили бы не стала встречаться с Джеймсом, если бы тот продолжил «в том же духе».

Не мешает, конечно.
Но прямого доказательства прямо абсолютной уверенности всё же нет.
И уж тем более нет уверенности, что если бы Джеймсу однозначно отказали, он бы поступил как Фернан.

[Читатель]

Нет, не сразу же. Она утверждает, будто узнала Дантеса сразу - с момента его первого появления в их доме. До дуэли с Альбером от этого момента прошёл почти год.

обращаю внимание. Что было непросто? Поговоритть? сказать? Выяснить. бросила когда узнала правду. А это не было очевидно? Если Эдмон дантес жив. а Фернан утверждал обратное.. То? Ну и жила ради сына? Чьего сына? ФЕРНАНА! По сути он именно победил в итоге. ЕГО сын жив!