HPForum.ru

Снаружи залаяла собака, я выглянула в окно и вот что увидела:

Блуждая по сети, наткнулась на интересное объяснение о том, почему Дамблдор не допросил Сириуса после взрыва на улице. Вопрос ведь не только в том, что по справедливости ему полагался суд, даже если на первый взгляд всё указывает на вину Сириуса. Проблема также в том, что Дамблдору было необходимо допросить шпиона Лорда обо всех Пожирателях, их делах, планах, о том сколько инфы он слил ПСам и кого еще из Ордена он, возможно, успел сдать, даже если за ними еще не пришли.
По этой теории Дамблдор опасался, что если он устроит допрос Сириусу, тот попытается заключить сделку с кем-нибудь из министерства, сдав как можно больше соратников, а также, возможно, постарается откупиться деньгами/влиянием семьи. Тогда Сириусу серьезно скостят срок, может даже сразу отпустят. И вот тогда начнется самое страшное – Сириус может попытаться оспорить опеку Дурслей над Гарри. Поттеры назначили Сириуса опекуном Гарри, и если это имеет реальную юридическую силу, министерство может распорядиться отдать Гарри Поттера Пожирателю смерти. Этого Дамблдор не может допустить ни при каких обстоятельствах. Вот почему он побоялся разговаривать с Блэком, может даже сам шепнул Краучу, чтоб тот не устраивал суда, а побыстрее отправил его в Азкабан.
Мне нравится эта теория, но есть вопросы. Неужели Дамблдор не мог поговорить с Сириусом лично, прямо в его камере, без посторонних? Тогда бы он не смог заключить сделок ни с кем. И преступление Сириуса слишком уж громкое, убийство тринадцати человек, среди бела дня, неужели даже за такое могут отпустить (кто-нибудь может напомнить в чем конкретно обвиняли Каркарова?)? И действительно ли опекунство Сириуса имеет юридическую силу? Он подписал Гарри разрешение на Хогсмид, но тут последнее слово за Дамблдором. Возможно, опекунство имело значение в передаче дома на Гриммо. Несмотря на завещание Сириуса, Дамблдор все равно опасался, что дом может перейти к Белле. Если бы Гарри был посторонним человеком для Сириуса, возможно, магия дома отвергла бы его как наследника?

Не думаю, что статус Сириуса (как он точно в оригинале называется?) юридически был бы значим по сравнению со статусом Петунии, родной сестры матери. Плюс ее дом - обеспечение для Гарри магии кровной защиты до совершеннолетия. Так что вряд ли у Сириуса мог быть шанс отсудить опекунство и забрать Гарри к себе. Но версия, что Дамблдор не хотел бы, чтобы Гарри воспитывал Сириус, хоть и попахивает фанфичным дамбигадством, не лишена каноничности - Гарри должен был расти в доме кровных родственников Лили, и вдали от магического мира. С Сириусом оба условия не выполняются.

Scarlet Witch писал(а): 16 мар 2023 15:09 Не думаю, что статус Сириуса (как он точно в оригинале называется?) юридически был бы значим по сравнению со статусом Петунии, родной сестры матери. Плюс ее дом - обеспечение для Гарри магии кровной защиты до совершеннолетия. Так что вряд ли у Сириуса мог быть шанс отсудить опекунство и забрать Гарри к себе. Но версия, что Дамблдор не хотел бы, чтобы Гарри воспитывал Сириус, хоть и попахивает фанфичным дамбигадством, не лишена каноничности - Гарри должен был расти в доме кровных родственников Лили, и вдали от магического мира. С Сириусом оба условия не выполняются.

По идее Сириус, как лучший друг Джеймса, был кем-то вроде его душеприказчика и, например, если бы Джеймс и Лили умерли в бою или от какой-то болезни, Сириус становился единственным законным опекуном Гарри. Ну то есть если бы не было пресловутой защиты крови.

EndlessGalaxy писал(а): 16 мар 2023 13:38 Мне нравится эта теория, но есть вопросы. Неужели Дамблдор не мог поговорить с Сириусом лично, прямо в его камере, без посторонних? Тогда бы он не смог заключить сделок ни с кем. И преступление Сириуса слишком уж громкое, убийство тринадцати человек, среди бела дня, неужели даже за такое могут отпустить (кто-нибудь может напомнить в чем конкретно обвиняли Каркарова?)?

Я не уверен что в то время Дамблдор уже возглавлял Визенгамот, а статус Ордена Феникса и во время Второй магической войспецоперации был неофициальным. Так что шанса поговорить с Сириусом наедине у Дамблдора могло и не быть. А Сириус, если судить по намёкам канона, сам по сути и посадил себя в Азкабан, утверждая, что именно он виновен в смерти Поттеров

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 мар 2023 16:57
По идее

Ну, это по вашей идее. А что там было с точки зрения законов и документов, неизвестно. Мог бы Сириус официально претендовать на то, чтобы ему отдали Гарри, или не мог бы, одна Роулинг знает. Или придумает на ходу, если спросить.

Scarlet Witch писал(а): 16 мар 2023 17:22 Ну, это по вашей идее. А что там было с точки зрения законов и документов, неизвестно. Мог бы Сириус официально претендовать на то, чтобы ему отдали Гарри, или не мог бы, одна Роулинг знает. Или придумает на ходу, если спросить.

Так я и не утверждаю, что мои слова - истина в последней инстанции
Но исходя из намёков канона, можно предположить, что законный опекун Гарри, как раз таки Сириус, а Гарри живёт у Дурсли только из-за защиты крови

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 мар 2023 17:26

Scarlet Witch писал(а): 16 мар 2023 17:22 Ну, это по вашей идее. А что там было с точки зрения законов и документов, неизвестно. Мог бы Сириус официально претендовать на то, чтобы ему отдали Гарри, или не мог бы, одна Роулинг знает. Или придумает на ходу, если спросить.

Так я и не утверждаю, что мои слова - истина в последней инстанции
Но исходя из намёков канона, можно предположить, что законный опекун Гарри, как раз таки Сириус, а Гарри живёт у Дурсли только из-за защиты крови

Разве Дурсли Гарри не роднее Сириуса? Сириус не имеет с Гарри никакой степени родства.

Afterlife писал(а): 16 мар 2023 17:30

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 мар 2023 17:26

Scarlet Witch писал(а): 16 мар 2023 17:22 Ну, это по вашей идее. А что там было с точки зрения законов и документов, неизвестно. Мог бы Сириус официально претендовать на то, чтобы ему отдали Гарри, или не мог бы, одна Роулинг знает. Или придумает на ходу, если спросить.

Так я и не утверждаю, что мои слова - истина в последней инстанции
Но исходя из намёков канона, можно предположить, что законный опекун Гарри, как раз таки Сириус, а Гарри живёт у Дурсли только из-за защиты крови

Разве Дурсли Гарри не роднее Сириуса? Сириус не имеет с Гарри никакой степени родства.

Вот именно. А была ли в этом случае какая-то законность у понятия "опекун" и было ли это хоть как-то закреплено юридически, неизвестно.

Afterlife писал(а): 16 мар 2023 17:30 Разве Дурсли Гарри не роднее Сириуса? Сириус не имеет с Гарри никакой степени родства.

Это в наших шпинатах крёстный никто и звать его никак, на Западе, где Церковь имеет больший общественный век, это вполне себе статус. Плюс, из того что разрешение от Сириуса приняли и Дамблдор, помешанная на правилах МакГонагалл, Сириус ещё и вполне законный опекун Гарри. Это же подтверждают слова самого Сириуса о том, что у него есть собственный дом и теперь они с Гарри будут жить вместе, если последний захочет

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 мар 2023 17:56

Afterlife писал(а): 16 мар 2023 17:30 Разве Дурсли Гарри не роднее Сириуса? Сириус не имеет с Гарри никакой степени родства.

Это в наших шпинатах крёстный никто и звать его никак, на Западе, где Церковь имеет больший общественный век, это вполне себе статус. Плюс, из того что разрешение от Сириуса приняли и Дамблдор, помешанная на правилах МакГонагалл, Сириус ещё и вполне законный опекун Гарри. Это же подтверждают слова самого Сириуса о том, что у него есть собственный дом и теперь они с Гарри будут жить вместе, если последний захочет

Ну и что, крестный? В чем его формальное преимущество?
Дурсли - это родные тетя и дядя, у которых есть собственный ребенок-одногодок, т.е. предполагается, что супруги имеют опыт воспитания и общения с детьми. И условия у них лучше.
А у Сириуса, кроме старой заброшенной халупы с орущим портретом, нет нифига.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 мар 2023 17:56

Afterlife писал(а): 16 мар 2023 17:30 Разве Дурсли Гарри не роднее Сириуса? Сириус не имеет с Гарри никакой степени родства.

Это в наших шпинатах крёстный никто и звать его никак, на Западе, где Церковь имеет больший общественный век, это вполне себе статус. Плюс, из того что разрешение от Сириуса приняли и Дамблдор, помешанная на правилах МакГонагалл, Сириус ещё и вполне законный опекун Гарри. Это же подтверждают слова самого Сириуса о том, что у него есть собственный дом и теперь они с Гарри будут жить вместе, если последний захочет

Чёрт его знает, статус ли?
Когда-то (судя по "ихней" литературе) крёстный был, точно, "вполне себе статус".
А сейчас (опять же, судя по всякой британской "художке") - просто некая дань традиции.

Старый ронин писал(а): 17 мар 2023 07:24 Чёрт его знает, статус ли?
Когда-то (судя по "ихней" литературе) крёстный был, точно, "вполне себе статус".
А сейчас (опять же, судя по всякой британской "художке") - просто некая дань традиции.

Не забываем про архаичность британских магов, так что думаю без всяких там дополнительных договорённостей, Сириус законный опекун Гарри

Старый ронин писал(а): 17 мар 2023 07:24

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 мар 2023 17:56

Afterlife писал(а): 16 мар 2023 17:30 Разве Дурсли Гарри не роднее Сириуса? Сириус не имеет с Гарри никакой степени родства.

Это в наших шпинатах крёстный никто и звать его никак, на Западе, где Церковь имеет больший общественный век, это вполне себе статус. Плюс, из того что разрешение от Сириуса приняли и Дамблдор, помешанная на правилах МакГонагалл, Сириус ещё и вполне законный опекун Гарри. Это же подтверждают слова самого Сириуса о том, что у него есть собственный дом и теперь они с Гарри будут жить вместе, если последний захочет

Чёрт его знает, статус ли?
Когда-то (судя по "ихней" литературе) крёстный был, точно, "вполне себе статус".
А сейчас (опять же, судя по всякой британской "художке") - просто некая дань традиции.

И еще надо учесть, что религиозности у магов примерно как у магглов атеистов, так что "крестный" вообще чистая формальность. Для общества Сириус Гарри не чужой. Для закона... ну, надо магические законы читать, а Ро их не озвучила.

Scarlet Witch писал(а): 17 мар 2023 13:01 И еще надо учесть, что религиозности у магов примерно как у магглов атеистов, так что "крестный" вообще чистая формальность. Для общества Сириус Гарри не чужой. Для закона... ну, надо магические законы читать, а Ро их не озвучила.

С большой долей вероятности, магические законы совпадают с маггловскими и да, волшебники могут быть не практикующими христианами (хотя могут и быть), но это не отменяет юридической составляющей статуса крёстного. То что Сириус предлагает Гарри жить с ним в одном доме уже означает, что какие-то юридические обязанности у него есть. Так что одно из двух или Джеймс неким образом успел назначить Сириуса опекуном Гарри, или сам факт опекунства вытекает из его (Сириуса) статуса крёстного

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 17 мар 2023 13:44 То что Сириус предлагает Гарри жить с ним в одном доме уже означает, что какие-то юридические обязанности у него есть.

Не обязательно. Сириус, когда ушел из дома, жил у Поттеров, которые ему никто, просто родители школьного друга. А Сириус тогда был несовершеннолетним. Так что приезжать на каникулы к Сириусу вместо Дурслей Гарри мог и просто так, без юридически оформленного опекунства.

Scarlet Witch писал(а): 17 мар 2023 13:49 Не обязательно. Сириус, когда ушел из дома, жил у Поттеров, которые ему никто, просто родители школьного друга. А Сириус тогда был несовершеннолетним. Так что приезжать на каникулы к Сириусу вместо Дурслей Гарри мог и просто так, без юридически оформленного опекунства.

Не удачный пример, Сириус жил у Поттеров, как друг Джеймса. Аналогично почти все каникулы после третьей книги, та же Гермиона проводила у будущей свекрови Визли. А тут в одном доме проживают взрослый мужчина и подросток. Не жил же Сириус у того же Альфарда, который вообще-то был его родным дядей. Если же есть законно оформленное опекунство, то...

Scarlet Witch писал(а): 16 мар 2023 15:09 Не думаю, что статус Сириуса (как он точно в оригинале называется?) юридически был бы значим по сравнению со статусом Петунии, родной сестры матери. Плюс ее дом - обеспечение для Гарри магии кровной защиты до совершеннолетия. Так что вряд ли у Сириуса мог быть шанс отсудить опекунство и забрать Гарри к себе. Но версия, что Дамблдор не хотел бы, чтобы Гарри воспитывал Сириус, хоть и попахивает фанфичным дамбигадством, не лишена каноничности - Гарри должен был расти в доме кровных родственников Лили, и вдали от магического мира. С Сириусом оба условия не выполняются.

"Well... your parents appointed me your guardian," said Black stiffly. "If anything happened to them..."
Harry waited. Did Black mean what he thought he meant?
"I'll understand, of course, if you want to stay with your aunt and uncle," said Black. "But... well... think about it. Once my name's cleared... if you wanted a... a different home..."

Поттеры назначили именно Сириуса опекуном Гарри. Если они закрепили это юридически, то это должно быть гораздо значимее, чем инициатива Дамблдора с защитой крови.

EndlessGalaxy писал(а): 17 мар 2023 14:57

"Well... your parents appointed me your guardian," said Black stiffly. "If anything happened to them..."
Harry waited. Did Black mean what he thought he meant?
"I'll understand, of course, if you want to stay with your aunt and uncle," said Black. "But... well... think about it. Once my name's cleared... if you wanted a... a different home..."

Поттеры назначили именно Сириуса опекуном Гарри. Если они закрепили это юридически, то это должно быть гораздо значимее, чем инициатива Дамблдора с защитой крови.

Насчёт опекунства и тд. А разве к Петунии Гарри отправили не ради кровной защиты? Вроде там требовался именно кровный родственник Лили, а Сириус под эти условия не подходил

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 мар 2023 16:57 Я не уверен что в то время Дамблдор уже возглавлял Визенгамот, а статус Ордена Феникса и во время Второй магической войспецоперации был неофициальным. Так что шанса поговорить с Сириусом наедине у Дамблдора могло и не быть.

Вся эта ситуация с заключением Сириуса выглядит странной, как ни крути. Я не могу поверить в то, что Дамблдору не разрешили бы допросить Сириуса, если ему разрешили даже распорядиться судьбой Мальчика-Который-Выжил. И я не могу поверить, что Крауч сам не хотел допросить Сириуса, который мог бы столько всего рассказать о других ПСах и их планах. Не думаю, что он согласился бы отпустить Сириуса, слишком громкое преступление, граждане возмутятся, но почему хотя бы не попробовать поговорить? Краучу совсем не выгодно, чтобы министерство в очередной раз облажалось, упустив назревающие преступления. Но они просто быстренько швырнули Блэка к дементорам, как будто он был каким-то незначительным преступником.

А Сириус, если судить по намёкам канона, сам по сути и посадил себя в Азкабан, утверждая, что именно он виновен в смерти Поттеров

У него случился нервный срыв после взрыва, но он не говорил аврорам или кому-либо еще, что он виновен (он согласился с обвинением Гарри в этом уже после побега из Азкабана, когда его психика стала сильно расшатанной). Сам Сириус утверждает, что его посадили в тюрьму без суда и он явно ненавидит Крауча и все министерство за это «...Министерство полным составом запросит у нас прощения. И я лично не уверен, что прощу». За что ему ненавидеть их, если он сам якобы признал свою вину? Сириусу не дали возможности объясниться.

Freyby писал(а): 17 мар 2023 15:07 Насчёт опекунства и тд. А разве к Петунии Гарри отправили не ради кровной защиты? Вроде там требовался именно кровный родственник Лили, а Сириус под эти условия не подходил

Да, но это было решением Дамблдора, а не Поттеров. Поттеры выбрали Сириуса. Юридически именно решение Поттеров должно иметь основание.
И с этой защитой крови всё непонятно. Гарри жил у Дурслей в ПП всего две недели, а потом быстро переехал в Нору. И дом Дурслей он сильно ненавидел, он считал их своим домом только формально, на самом деле именно Хогвартс и Нора были его настоящими домами. Почему Гарри изначально не мог жить у Дурслей только официально, приезжать к ним на две недели в году, а всё остальное время жить у Сириуса под Фиделиусом?

EndlessGalaxy писал(а): 17 мар 2023 15:24
Да, но это было решением Дамблдора, а не Поттеров. Поттеры выбрали Сириуса. Юридически именно решение Поттеров должно иметь основание.
И с этой защитой крови всё непонятно. Гарри жил у Дурслей в ПП всего две недели, а потом быстро переехал в Нору. И дом Дурслей он сильно ненавидел, он считал их своим домом только формально, на самом деле именно Хогвартс и Нора были его настоящими домами. Почему Гарри изначально не мог жить у Дурслей только официально, приезжать к ним на две недели в году, а всё остальное время жить у Сириуса под Фиделиусом?

Насколько я помню, учитывалось именно то, что он считал домом, а не условную прописку или, в случае англичан, "почтовый адрес".
Помните, что Дингл говорил, когда увозил Дурслей? Что они полностью осознают, что их пути расходятся и Гарри понимает, что больше не вернётся на Тисовую.
Если бы он считал домом Нору или дом Сириуса, магия защиты крови не сработала бы, даже, если он бы физически иногда наведывался к Дурслям.
В магии мантальные вещи имеют, похоже, больше значения, чем юридические факты.

Кстати, по этой логике, права Сириуса как раз выше прав Дурслей.
Однако Дамблдор отдаёт Гарри именно им, под "маггловскую юрисдикцию".

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 17 мар 2023 13:44 Так что одно из двух или Джеймс неким образом успел назначить Сириуса опекуном Гарри, или сам факт опекунства вытекает из его (Сириуса) статуса крёстного.

Или просто ему хочется, чтобы Гарри жил и не у магглов, и не у случайных других волшебников. Не забывайте - Сириус старый друг Джеймса.

EndlessGalaxy писал(а): 17 мар 2023 15:24 Да, но это было решением Дамблдора, а не Поттеров. Поттеры выбрали Сириуса. Юридически именно решение Поттеров должно иметь основание.
И с этой защитой крови всё непонятно. Гарри жил у Дурслей в ПП всего две недели, а потом быстро переехал в Нору. И дом Дурслей он сильно ненавидел, он считал их своим домом только формально, на самом деле именно Хогвартс и Нора были его настоящими домами. Почему Гарри изначально не мог жить у Дурслей только официально, приезжать к ним на две недели в году, а всё остальное время жить у Сириуса под Фиделиусом?

Как я понял чтобы магия крови сработала нужно было согласие именно родственника со стороны Эвансов. Петунья скрепя сердцем приняла Гарри, и таким образом защита начала работать. И возможно финт «живу для вида две недели тут, а потом домой» не сработал бы (ИМХО Дамблдор предусмотрел бы такой вариант)

Scarlet Witch писал(а): 17 мар 2023 13:01

Старый ронин писал(а): 17 мар 2023 07:24

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 мар 2023 17:56

В каноне сказано, что Сириус был не просто крёстным Гарри, но и ещё что родители Гарри назначили его "guardian if anything happened to them". Так вот второе четко выражает желание родителей - они хотели, чтобы Гарри был с Сириусом, а не с Дурслями.

EndlessGalaxy писал(а): 17 мар 2023 14:57 Поттеры назначили именно Сириуса опекуном Гарри. Если они закрепили это юридически, то это должно быть гораздо значимее, чем инициатива Дамблдора с защитой крови.

Даже если предположить, что Сириус не стал бы наслаждаться страдать фигнёй и сразу, после того как не обнаружил Питера в схроне, отправил бы патронусмску Дамблдору... то есть все бы знали о том, что предатель Питер, а не он. Всё равно бы в этом случае, Гарри отправился к Дурсли, потому что сам Дамблдор уговорил бы Сириуса не предъявлять на мальчика права ибо Защита Крови.
Правда при этом, ничто не мешало бы Сириусу (к неудовольствию самих Дурсли) поселиться неподалёку

Jaina писал(а): 17 мар 2023 16:58 В каноне сказано, что Сириус был не просто крёстным Гарри, но и ещё что родители Гарри назначили его "guardian if anything happened to them". Так вот второе четко выражает желание родителей - они хотели, чтобы Гарри был с Сириусом, а не с Дурслями.

Так я собственно об этом и говорил. Давненько не перечитывал книги. Значит в самом деле Сириус был законным опекуном.