HPForum.ru

Геральт Ривский писал(а):for Ручей

Блин, этот треугольник я как то забыл. Согласен, с ним все удалось, но так как он скорее на третьем плане в книге, он большого впечатления не оставляет....посему Двойка г-же Роулинг за проработку личной жизни героев

Знаете, на фоне неудачного описания личной жизни Гарри, Гермиона и Рона для меня лично этот треугольник выехал на первый план. Тут еще дело в том, что этот треугольник стал роковым. А отношения Гарри - Дженни и Рон - Гермиона на описанные события если и повлияли, то совсем мало. Понимаете, о чем я?

Понимаю очень прекрасно. Даже, блин, подумав хорошенько, соглашусь.....любовь Р+Гер и Гар+Дж роли в сюжете не играют...ну ссора Рона и рГермионы ще может малость самую....а вот Снегг и Лили..мда...На этом все события 7 книги завязаны....и в предидущих тоже роль имели

такими поэтическими словами я бы это не описал, ибо не поэт я.

А вот у меня есть этот грех. Видимо поэтому так остро этот треугольник и воспринимаю...

Геральт Ривский, ну вот это я и пытаюсь донести. Что треугольник отец Поттер - Лили - Снейп все, чем заядлые романтики могут утешиться в книге.

Ну так я согласен.
Я же никогда еще обратного не говорил, или?
Моя точка зрения изначально основывалась на том, что любовь в книге, несмотря на потуги Ро, занимает лишь второй план, хотя любовь по книге - главное оружие Поттера. Так почему главные герои любят так неуклюже и так глупо. Вот и вся моя точка зкения. Как говориться: Имею Мнение Хрен Оспоришь

Геральт Ривский, главным оружием Поттера была еще и дружба, вот что действительно украсило книгу. А вообще абсолютно согласна с вами.

annyloveSS, простите, только что заметила ваш ответ. "Цепляет. Поражает. Вдохновляет." - отлично сказано. И вроде давно не новая тема, а трогает самое сердце.

Ручей,
Спасибо. Ведь действительно цепляет, в особенности, как вы сказали "заядлых романтиков".
И вдохновляет. Причем сильно. Рискую нарваться на предупреждение от модераторов, поэтому заранее прошу у них прощения, но все же выскажусь.

На гордым замком расстилается знойный день,
Земля под пламенным солнцем раскалена.
И заслоняет огромных деревьев тень
Простую плиту, что не сразу под нею видна.
Буквы имени изогнулись на камне, как пара змей
Подойдешь поближе--прочесть их тонкую вязь:
Словно чувствуешь взгляд проницательных черных очей
И не знаешь, куда убежать, своего любопытства стыдясь.
И напрасно потом удержаться пытаясь от слез,
Повернешься к замку--и тебе пригрезится вдруг
Женщина с изумрудным взглядом и рыжей копною волос
И она, словно ищет кого-то, оглядываясь вокруг.
Ей известно теперь, для кого так отважен был тот человек,
Что под камнем этим сейчас безмятежно спит,
Но она не грустит--ведь любовь его бессмертна навек
И ее не спрятать под холод могильных плит...
А небо над замком постепенно меняет цвет
И в Черном озере тихонько дрожит вода...
Кто подумать мог, что в неполные десять лет
Можно влюбиться с первого взгляда и навсегда?

Большая просьба ко всем: не думайте, что я занимаюсь саморекламой. Это не так. Просто таким образом мне проще донести до других свою мысль.

Не Пушкин, конечно, но тоже сойдем....на мой вкус( к поэзии у меня вкус не придиристый)

И то спасибо, что уж там...

annyloveSS, я была на грани того, чтобы расплакаться... замечательно написано. Передает всю трагичность человеческой жизни.

а вот если поставить вопрос по-другому.
А чего по вашему мнению не хватает другим парочкам? (Гарри-Джинни, Рон-Гермиона, Билл-Флек и пр.)
Что делает их гораздо менее волнующими и тд?

Геральт Ривский, лично мое мнение: все у них слишком гладко. Хотя Рон и Гермиона периодически ругались, все равно... Где романтика ёлки-палки? Ну хоть чуть-чуть бы волнующих моментов, переживаний. А то по 2 предложения на все про все и опять побежали бить Володьку...

Не подумайте, что я их защищаю. Просто озвучиваю факты.

все у них слишком гладко

Ну про Гарри и Джинни такое не скажешь. Сначале ее безответная любовь, потом его. Потом короткое время нормальных отнашений. Далее он рвет отношения(на кой фиг спрашивается. В 6 было сказано, что он, мол, о ней заботится, типа боится, что Володя ее может в качастве последнего аргумента использовать...а что, так в качестве друга она для него меньше значит? Володя то тоже не осел. По крайней мере в плане вымогательств). Потом они всеми своими силами с переменным успехом друг друга избегают(случай на свадьбе Билла). Потом их разлучает государственный переворот. Ну и наконец трогательная забота друг о друге во время мордобоя в Хогвардце.
Вроде бы гладкостю тут и не пахнет. Но все равно не реально. Как говорил тов. Сталин:"Нэ так все было, нэ так". До треугольника Снегг-Лили-джеймс, как до Китая пешком.
Ручей
Как думаете? У меня только одна мысль есть, но она абсолютно не поэтична(никак с любовью и тд. не связана). Обращаюсь к вам как к более утонченному человеку из нас двоих.

Геральт Ривский, откровенно говоря, не могу решить для себя, что именно мне в этих отношениях не нравится. Может я просто сильно задета этим пресловутым треугольником Снегг-лили-Джеймс? Под гладкостью я имела в виду то, что никто не мучался безответной любовью к умершему человеку 17 лет? Или просто отношения настолько "рваные", что ими тяжело проникнуться. То одно, то другое. То Волдик, то государственный переворот.
Для меня все же главным аргументом "не убедительности" данной любовной линии остается ее малая важность в книгах. Да - забота, но, простите, почему Гарри, когда убил Волдика, шел с мыслью, что он хочет есть и спать, а с Джинни у него еще будет время поговорить? Меня это убило наповал. Может я плохой перевод читала?
А какая у вас мысль? Поделитесь.

отношения настолько "рваные", что ими тяжело проникнуться

А вот это может быть.

шел с мыслью, что он хочет есть и спать, а с Джинни у него еще будет время поговорить?

Ну, тут можно двояко посмотреть. С одной стороны Ро явно не хотела, чтобы все выглядело, как в типичном боевике(главный герой спасает мир и все еще окровавленными губами целуем не менее окровавленную подругу)....но именно как в боевике и получилось(по другим причинам)
С другой стороны, исходя из той малой доли переживаний Гарри, которые были описаны, я сделал вывод, что Джинни для него стала самым важным человеком в Хогвардце. И вот тут мне тоже не понятен такой пофигизм ("Ай, увижу позже, когда будет желание. А щас я хочу принять вану и выпить чашечку кофе")...

Ладно. Но чур не бросаться в меня оскорблениями
В общем, ситуация со Снеггом была описана четко, кратко концентрированно(в общей сложности 3-4 страницы) и главное СЕРЬЕЗНО ПО-ВЗРОСЛОМУ(ну не знаю, как это еще назвать).
А отношения Поттера были растянуты на всю книгу(эдакий слащавый фон, который глушит яркость ощущений). Плюс в них не достает серьезности и "взрослости". На мой вкус все звучит по-детски, а по сему не производит впечатления.
Что думаете?

Геральт Ривский, очень хорошая теория. Из нее может следовать, что взрослые читатели (ну по крайней мере совершеннолетние) впечатлились Снеггом и Лили, на чьем фоне Гарри-Джинни и Рон-Гермиона - "детский лепет на лужайке". А более молодые читатели видят такие отношения естественными.
Мне лично как человеку, которому уже не первый год 20, забавно читать про то, как Гарри и Джинни мило уединялись в потаенных уголках, как они стеснялись друг друга.
В общем Ро сработала на контрасте. Взрослость и детскость. При этом возможно Люпин и Тонкс и Билл и Флер где-то по середине, но их в книге совсем незаметно=(

Геральт Ривский
Что думаете?
Думаю вот что.
Действительно, любовь СС может показаться более зрелой, но ведь и был он гораздо старше Гарри, поэтому бОльшая глубина его чувства закономерна. На примере же юных волшебников Ро демонстрирует процесс становления, взросления чувства и влияния любви на самих любящих. На мой взгляд (видимо, отличный от Вашего), демонстрирует мастерски, очень достоверно. Посудите сами: использует классическую (и не только литературную, но и психологическую формулу): перед настоящей любовью идет первая легкая влюбленность (Ромео - Розалинда (есс не ошибаюсь), Гарри - Чжоу, Рон - Лаванда, далее по списку). Это первые поцелуи, шум в ушах, ощущение нового, непонятного, проба себя в этом непонятном и новом: какой я? каким меня воспринимают в качестве объекта интереса? что я ищу в другом? Далее, когда это наваждение немного проходит, четче выстраивается внутренняя картинка так наз. "идеального партнера" и происходит дальнейший отбор (грубое слово, но не знаю, чем заменить). И тут Ро показывает варианты поведения в зависимости от психологической зрелости и внутренней гармонии подростка: Гарри (гармоничная личность) - и Рон, малость закомплексованный и неуверенный в себе, с его нервными метаниями и постоянной ревностью. Честно, я не вижу в изложенных в ГП отношениях никакой натянутости; я бы назвала их светлыми, но никак не слащавыми.
А по поводу "взрослости"... мне как раз думается, что Гарри в своей любви намного взрослее Снегга. Любовь, как ни банально, - не только желание присутствия другого человека, но и осознание ответственности за его судьбу. И Гарри делает этот нелегкий взрослый шаг - пытается устранить Джинни из эпицентра опасностей. Вам не приходилось совершать нечто подобное, делать выбор между желанием и разумной необходимостью? ..Романтика - это, простите, инфантильная стадия любви; ответственность - ее зрелое развитие. Северус в свое время (будучи примерно ровесником Гарри) сделал огромную ошибку, променяв возможную любовь на гордыню и ложно обранные ценности. Поэтому его линия так трагична. По-моему, в этом противопоставлении "подросток Гарри - подросток Северус" Ро в который раз пытается нам вдолбить: думаешь о другом - выигрываешь, думаешь о себе - пусто дело.
Таково мое субъективное.

Интересное размышление)
Чем больше читаю форум, тем больше понимаю, что Гарри Поттер явно не сказка, а глубоко-философская книга.

любовь СС может показаться более зрелой, но ведь и был он гораздо старше Гарри

Нууу..в начале он был даже самую малость младше его. Но ладно.

демонстрирует мастерски

Тут мое мнение диаметрально противоположное. (Не в обиду вам будет сказано). Видите ли, эти первые шаги, "легкая влюбленность " и самопознание, они с людьми происходят не в 16, а в 11-12.(кто-то уже пытался доказать мне, что мол виноват в этом постоянный стресс и пр.. Если и вы скажете, то я вынужден буду "прочитать" вам "лекцию" о стрессах, возбуждении и половой(а конечном счете любовь - лишь проявление таковой) активности). То есть на лицо "маленькое" отставание героев(как не странно всех к ряду).

дальнейший отбор

Слова грубые, но подходящие. И тут я нахожу отставание. "Идеал" формируется у человека лет 14. У Поттера в 16(он только тогда заметил, что Джинни, оказывается, хорошо выглядит...до этого он ее не замечал.(кстати Поттер тоже не по характеру, а по внешности судит..прим. автора ))

я не вижу в изложенных в ГП отношениях никакой натянутости; я бы назвала их светлыми, но никак не слащавыми

Ну. Не поймите меня привратно. Они не натянуты. Они не доработаны. Сугубое ИМХО.

ответственности за его судьбу

Точно. Плюс желание быть частью этой судьбы.

делает этот нелегкий взрослый шаг

То-то она и в шестой и в седьмой в самом эпицентре и находится. Причем после шестой я на месте Володи бы ее под прицел взял.

Вам не приходилось совершать нечто подобное

Приходилось. Жизни на кону, разумеется, не стояли.
Еще раз повторяю, что это было просто мое мнение. Я его просто в контраст с вашим выразил.

А более молодые читатели видят такие отношения естественными

Нуу...12-14 летние. Проблема в том, что на мой взгляд Ро последними книгами уже в категорию 16-20 метила(может и ошибаюсь)

забавно читать про то, как Гарри и Джинни мило уединялись в потаенных уголках, как они стеснялись друг друга.

А у меня такое вызывает смех сквозь слезы. Ах да. Что меня еще смущает, так это пассивность главного героя (раз уж про них начали, то добью мысль до конца). Он с начала шестой книги в нее влюблен был. И только после середины(минимум 4 месяца) ОНА сделала шаг. Не он, а она.То есть Поттер руководствовался психологией "лузеров", которым не хватает храбрости....Это странно для человека, который вот уже 5 раз рисковал своей жизнью и жизнями друзей.

Может Гарри был настолько затянут своими приключениями, что ему было не до девушек? Знаете, в одном прибавляется... в другом убавляется... В любом случае храбрость в бою и пассивность в личной жизни действительно противоречат друг другу.

Геральт Ривский, Ручей, спасибо за продолжение дискуссии!
Ручей, думаю, что не совсем так. Помните, Гарри все время мучился вопросом, как повлияет его симпатия к Джинни на отношения с лучшим другом, со всей семьей Уизли, которые были ему как родные? и он уважал выбор Джинни, когда она встречалась с другими, хотя монстры и драконы ревности его подушивали. это, наверное, не пассивность, а все та же ответственность.
Геральт Ривский, хорошо, что жизни на кону не стояли! пусть и не будет такого; но поняли вы правильно, Рубиконы у каждого свои. Как раз Снегг-подросток, пусть даже и немного младше, проявляет интерес к Лили поверхностный, то есть стремление обладать, но не интерес к ее личности, ценностям и стремлениям; "взрослую" любовь демонстрирует зрелый Снегг, повзрослевший, наверное, в первую очередь из-за своей утраты. Вот еще что хочу спросить: что Вы подразумеваете под взрослостью? ведь не только физиологию - ее смешно было бы наблюдать в детской книге? может, я неправильно поняла и пишу впустую?

то есть стремление обладать

Подумал. Перечитал эти моменты в книге. Пришел к выводу, что вы правы. Особенно это видно в сценах, где упомянута Петунья.
Хотя раскаяние было самое настоящее. (После того, как он ее грязнокровкой обозвал....кстати зря она обиделась.)

ведь не только физиологию

Боже, упаси. Не в коем случае. Нельзя пихать в сказки физиологию.
Я имел ввиду то, что глядя на Снегга, понятно, что была бы Лили жива(Поттер крутанул камень и оживил ее...на пример) - Снегг бы подошел к ней с самыми серьезными намерениями. Глядя на Поттера, я их в упор не вижу. "ну да, есть у меня подружка. Есть. Чтос ней делать я себе смутно представляю. и вообще мне друзья дороже. С ней у меня еще будет вечность, чтобы поболтать"
Примерно так. Я конечно малость утрировал, но только самую малость.

затянут своими приключениями, что ему было не до девушек

Барбра уже высказала мнение, но я тоже кое-что скажу.
Мозг человека не может отличать типы возбуждения. Ему все равно, страшно тебе или ты просто в азарте, или ты влюблен, или просто "хочешь". Мозгу главное адреналин в таких ситуациях. Во время приключений Гарри рисковал жизнью, а это значит что адреналина у него в крови было много больше, чем надо.
НО, если опасности больше нет, а адреналил еще есть, то мозг активирует другие отделы(на пример не "беги и/или бей..центр движения", а центр влечения..который в начальной стадии ответственен за возникновение любви). Поэтому люди с непереработанным адреналином либо "звереют", либо "хотят", либо "легче влюбляются"..или даже все вместе.(Из-за этого на войнах в городах солдаты насилуют женщин. Адреналина много. Опасность вдруг на какой-то момент пропала. Вот они и окунаются в "свое животное начало"...это я так, для примера).
Джинни присутствовала во многих передрягах вместе с Гарри. Из всех они выходили(их не выносили на носилках) живыми. Знали они друг друга многие годы, причем довольно близко(Гарри часто жил у Уизли). Ну а дальше думайте сами.

Длинно получилось. Просто старался излогать понятно.
ЗЫ. Предугадываю волну обвинений в "секссизме" и говорю, что секса в книгах быть НЕ должно. Он там не в ж,,, и не в красную армию.

Как я поняла, Гера, Вы имеете в виду эпизод после битвы. Параллель с солдатами-насильниками кажется мне не совсем оправданной; насилие действительно имеет место, но там очень сильное влияние оказывает механизм психологической мести: я тебя победил, я тебя уничтожу и символически - возьму твою женщину, сотру память о твоем семени. насилуют побежденных, и не только женщин (отголоски этого акта наблюдаем в тюремной культуре). в этом всегда есть момент зверства, утраты человеческого. Конечно, такой психотип, как Гарри, не мог вести себя подобным образом даже с побежденными, не то что с любимым человеком. кроме того, кроме радости победы Гарри ощущал также скорбь от потерь да и просто общее опустошение. была бы жива мама, он бы потянулся к ней, а так его влекло к его единственной семье - Рону и Гермионе. так что и в этом я нелогичности не вижу. оговорюсь, что я все же лишь теоретик; если у Вас найдутся другие наблюдения, с радостью их почитаю

Параллель с солдатами-насильниками кажется мне не совсем оправданной

Это не параллель. Это скорее конкретный пример действия адреналина.
"Озверение" - это только обин вид реакции на лишний адреналин. Он у таких солдат(кстати, ваше мнение про "я тебя плбедил- я тебя уничтожу" я полностью поддерживаю....она как бы дополняет мое.)

Разумеется к Гарри это НЕ относится. НО к нему может смело быть отнесено другое. Я называл еще одну реакцию. а именно активирование центра влечения, который за возникновение любви ответственен.(сначала желание обладать....а уж потом участвовать в судьбе и тд.)

так что и в этом я нелогичности не вижу

Нуу...тут я конечно не могу ничего сказать.
Я лично думаю по-другому, но ваше мнение тоже уважаю

Добавлено спустя 11 минут 5 секунд:
Кстати, уже писали, о все равно. В качастве обобщения.
Вы с какой книги догадались, что Рон и Гермиона будут вместе? Лично я самое позднее в 4.
Там Гарри в кореянку влюбился, и стало понятно, что гермиона не его тип. Возможный треугольник Гарри-Гермиона-Рон сломался, и поэтому Рону уже ничего не мешало.....ему, правда, еще целых 2 года потребовалось, но тем не менее

а усталость, стресс, внутреннее опустошение? если опять-таки исследовать биохимические реакции, то после активного адреналинового всплеска следует дистресс, угнетение всех прежних функций. не нужно ничего, невозможно говорить, действовать или даже плакать; и плечо друга в такие минуты важнее, чем поддержка любимого. общность пережитого породнила Гарри с друзьями сильне кровных уз, а Джинни за это время стала чем-то вроде призрачной мечты, таким "патронусом ограниченного использования" - как он старался не думать о ней слишком часто, чтоб не стало еще хуже от невозможности ее присутствия? Война уже окончилась, но осознание этого еще не пришло полностью, поэтому место Гарри было рядом с "боевыми товарищами". Я не пытаюсь переубедить, просто рассуждаю вслух.