Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Almi2017]

Так это не было ее ошибкой. Снейп хотел, чтобы она ошиблась - это было часть плана. С чего здесь грустить?

То есть то, что к человеку были несправедливы - не повод грустить? Даже если он сам должен был эту несправедливость поддерживать?

Снейп специально повел МакГонаглл по этому ложному пути. Так что никаких ошибок и несправедливостей не было. Все было так, как хотел Снейп.
Грустно может быть от того, что не скажешь Снейпу восхищённо, какой он молодец и как замечательно сыграл роль.

Снейп специально повел Минерву по ложному пути, но ни попытки его убить, ни "труса" в спину он точно не хотел И Минерве вряд ли было приятно об этом вспоминать. Конечно, она не могла в той ситуации поступить иначе, и её вины тут нет. Но сама ситуация, при которой ей пришлось так поступить в отношении человека, который на самом деле был на их стороне, очень грустная.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Именно по ошибке. Знай Минерва всю правду, никогда бы не назвала его "трусом".

А может это была часть плана. То есть Снейпу надо было, чтоб МакГонагалл назвала его трусом

[Jaina]

Вы неправы. Эти слова не были сказаны по ошибке.

Именно по ошибке. Знай Минерва всю правду, никогда бы не назвала его "трусом".

Не ошибка, потому что не знала. А не знала, потому что Снейп так хотел. Ошибка - это что-то от тебя зависящее. В данном случае от Минервы ничего не зависело -- у нее не было возможности узнать правду. Простой пример: родители назвали ребенка Ваней, но всегда называли его Колей. Если ребенок потом представиться Колей, то это не будет его ошибкой. Он не знал, что по документам он Ваня.

[Jaina]

Вы считаете, что, если бы Снейп смог передать Гарри нужную информацию в Хогвартсе, Снейпу не было бы нужды самому идти к Волдеморту?

Да, не нужно было, если он только на хотел продолжить игру шпиона Волдеморта.

[Jaina]

То есть то, что к человеку были несправедливы - не повод грустить? Даже если он сам должен был эту несправедливость поддерживать?

Снейп специально повел МакГонаглл по этому ложному пути. Так что никаких ошибок и несправедливостей не было. Все было так, как хотел Снейп.
Грустно может быть от того, что не скажешь Снейпу восхищённо, какой он молодец и как замечательно сыграл роль.

Снейп специально повел Минерву по ложному пути, но ни попытки его убить, ни "труса" в спину он точно не хотел

Это была закономерная реакция со стороны МакГонаглл на действия Снейпа. Ей не за что себя винить. Соответственно и грустить тут нечего.

Но сама ситуация, при которой ей пришлось так поступить в отношении человека, который на самом деле был на их стороне, очень грустная.

Я не вижу ничего грустного. Грустно здесь то, что не скажешь этому человеку как он классно сыграл роль.

[Almi2017]

Именно по ошибке. Знай Минерва всю правду, никогда бы не назвала его "трусом".

А может это была часть плана. То есть Снейпу надо было, чтоб МакГонагалл назвала его трусом

Зачем?

[Almi2017]

Ошибка - это что-то от тебя зависящее. В данном случае от Минервы ничего не зависело -- у нее не было возможности узнать правду. Простой пример: родители назвали ребенка Ваней, но всегда называли его Колей. Если ребенок потом представиться Колей, то это не будет его ошибкой. Он не знал, что по документам он Ваня.

Нет, ошибка - это и то, что человек может сделать, основываясь на неверной информации, но не обязательно должен был делать. В вашем примере ребёнок должен как-то представляться. Но пытаться убить Снейпа и кричать ему вслед "трус!" Минерве было не обязательно. Она это сделала, основываясь на неверной информации, которую Снейп не опроверг. Хочу заметить, что не он сам навязал её Минерве, как родители в ваше примере, просто именно это следовало из фактических обстоятельств, а Снейп не сообщил Минерве то, что позволило бы ей увидеть эти обстоятельства в ином свете. Это разные вещи. У вас получается, что Снейп сам нарочно выставил себя перед Минервой убийцей и Пожирателем Смерти. Нет, она сама пришла к этому выводу, а он просто не сообщил ей те факты, которые изменили бы её оценку.

[Almi2017]

Вы считаете, что, если бы Снейп смог передать Гарри нужную информацию в Хогвартсе, Снейпу не было бы нужды самому идти к Волдеморту?

Да, не нужно было, если он только на хотел продолжить игру шпиона Волдеморта.

"Хотел" целиком и полностью зависит от "нужно". Нужно было продолжать эту игру или нет? Я лично не знаю ответа.

[Almi2017]

Это была закономерная реакция со стороны МакГонаглл на действия Снейпа. Ей не за что себя винить. Соответственно и грустить тут нечего.

Грустят не только тогда, когда есть за что себя винить. Грустят из-за того, что сделали по ошибке, понимая, что это должно было причинить боль другому человеку.

Я не вижу ничего грустного. Грустно здесь то, что не скажешь этому человеку как он классно сыграл роль.

Угу, а то, что его чуть не убили и незаслуженно обозвали, не грустно Вряд ли Минерва не сожалела о том, что так поступила, даже понимая, что в той ситуации не могла поступить иначе.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Зачем?

Для убедительности т.е. не то чтобы Снейпу этого хотелось (уверен что нет), но ради дела...

[Jaina]

Ошибка - это что-то от тебя зависящее. В данном случае от Минервы ничего не зависело -- у нее не было возможности узнать правду. Простой пример: родители назвали ребенка Ваней, но всегда называли его Колей. Если ребенок потом представиться Колей, то это не будет его ошибкой. Он не знал, что по документам он Ваня.

Нет, ошибка - это и то, что человек может сделать, основываясь на неверной информации, но не обязательно должен был делать. В вашем примере ребёнок должен как-то представляться. Но пытаться убить Снейпа и кричать ему вслед "трус!" Минерве было не обязательно. Она это сделала, основываясь на неверной информации, которую Снейп не опроверг.

Если у человека нет возможности узнать, что информация неверная, то нет никакой ошибки.

Хочу заметить, что не он сам навязал её Минерве, как родители в ваше примере

Навязал своими действиями - видел как она интерпретировала его действия и ничего не предпринял. А если рассуждать как вы делаете в отношении Минервы, то выходит ребенок должен был найти свидетельство о рождении и прочитать, как на самом деле его зовут. Приэтом должно быть все равно, умеет ли ребенок читать и знает ли что есть такой документ вообще.

У вас получается, что Снейп сам нарочно выставил себя перед Минервой убийцей и Пожирателем Смерти. Нет, она сама пришла к этому выводу, а он просто не сообщил ей те факты, которые изменили бы её оценку.

Нет, у меня так не получается. Но я утверждаю, что Снейп сделал ряд вещей, которые интепретировать иначе как "Он убийца и предатель" было нельзя. Вы же настаивая на том, что Минерва ошиблась, по сути утверждаете, что у Минервы был шанс не ошибиться. Не было этого шанса.

[Jaina]

Вы считаете, что, если бы Снейп смог передать Гарри нужную информацию в Хогвартсе, Снейпу не было бы нужды самому идти к Волдеморту?

Да, не нужно было, если он только на хотел продолжить игру шпиона Волдеморта.

"Хотел" целиком и полностью зависит от "нужно". Нужно было продолжать эту игру или нет? Я лично не знаю ответа.

Не нужно в том смысле, что Снейп сделал главное - передал информацию Гарри. После передачи у него было два варианта: продолжить быть шпионом Волдеморта, или снять маску. Именно нужды продолжать игру шпионом не было. Поэтому я и написала "не нужно было, если он только на хотел продолжить игру шпиона Волдеморта".

[Jaina]

Это была закономерная реакция со стороны МакГонаглл на действия Снейпа. Ей не за что себя винить. Соответственно и грустить тут нечего.

Грустят не только тогда, когда есть за что себя винить. Грустят из-за того, что сделали по ошибке, понимая, что это должно было причинить боль другому человеку.

Если сделал ошибку, значит есть вина. Если нет вины, то не было и ошибки.

Угу, а то, что его чуть не убили и незаслуженно обозвали, не грустно Вряд ли Минерва не сожалела о том, что так поступила, даже понимая, что в той ситуации не могла поступить иначе.

Обозвали его согласно тому образу, который он так старательно создавал. Так что заслуженно согласно тому образу. Уверена, Снейп все прекрасно понял и я сильно сомневаюсь, что он считал это несправедливым.

[annyloveSS]

Обозвали его согласно тому образу, который он так старательно создавал. Так что заслуженно согласно тому образу. Уверена, Снейп все прекрасно понял и я сильно сомневаюсь, что он считал это несправедливым.

Нет. "Трус" от Гарри за год до этого тоже "соответствующий образу" причинил ему сильную боль. Это больно - когда человек, ради которого ты совершаешь самые отважные в своей жизни поступки, считает и называет тебя трусом. Больно даже если ты сам сделал все, чтобы он именно так думал.

[JanJansen]

Это больно - когда человек, ради которого ты совершаешь самые отважные в своей жизни поступки, считает и называет тебя трусом. Больно даже если ты сам сделал все, чтобы он именно так думал.

При прочтении книг, у меня, как-то не сложилось впечатления, что для Снейпа имеет хоть какое-то значение мнение Гарри о нем.

[annyloveSS]

При прочтении книг, у меня, как-то не сложилось впечатления, что для Снейпа имеет хоть какое-то значение мнение Гарри о нем.

Если бы не имело - он не хлестнул бы его по лицу.

[JanJansen]

При прочтении книг, у меня, как-то не сложилось впечатления, что для Снейпа имеет хоть какое-то значение мнение Гарри о нем.

Если бы не имело - он не хлестнул бы его по лицу.

А если бы имело, то он не вел бы так себя на уроках.
Не угрожал бы отравить Тревора (После такого мнение о нем у учеников должно было не то что до уровня плинтуса упасть, а вообще до уровня отрицательных чисел, на котором уже невозможно не только какое-то хорошее отношение, но даже и просто уважение)
Не хамил бы Гермионе. Это не такое мерзкое издевательство, как в случае с Тревором, но тоже - сильно.

Вообщем, Снейпу явно было глубоко плевать на мнение о нем окружающих. А на мнение Гарри Поттера - особенно.
А по морде он его хлестнул... ну, может, просто потому, что ему захотелось съездить по морде сыну своего школьного врага. Спустить пар, так сказать.

[Almi2017]

Если у человека нет возможности узнать, что информация неверная, то нет никакой ошибки.

Ну вот у человека не было возможности узнать, что некая девушка - его родная сестра, их родители её в младенчестве отдали на усыновление. Он вырос и женился на этой девушке. Это не ошибка, нет?

выходит ребенок должен был найти свидетельство о рождении и прочитать, как на самом деле его зовут. Приэтом должно быть все равно, умеет ли ребенок читать и знает ли что есть такой документ вообще.

Да не в том дело,кто и что должен, а в том, что на самом деле правильно или неправильно. См. мой пример выше.

Нет, у меня так не получается. Но я утверждаю, что Снейп сделал ряд вещей, которые интепретировать иначе как "Он убийца и предатель" было нельзя. Вы же настаивая на том, что Минерва ошиблась, по сути утверждаете, что у Минервы был шанс не ошибиться. Не было этого шанса.

Ошибка - это любое неправильное решение, независимо от возможности или невозможности принять правильное. То, что не было возможности принять правильное решение, не сделает неправильное решение правильным, понимаете? Жениться на родной сестре, даже если не знаешь, что она родная сестра - это неправильное решение, которое может повлечь очень неблагоприятные последствия, например, в виде больных детей или недействительности брака.

[Almi2017]

Если сделал ошибку, значит есть вина. Если нет вины, то не было и ошибки.

Цитата из Википедии:
"Оши́бка — непреднамеренное, случайное отклонение от правильных действий, поступков, мыслей, разница между ожидаемой или измеренной и реальной величиной".
Как видите, как раз наоборот: ошибка означает отсутствие вины, ибо это "непреднамеренное, случайное отклонение от правильных действий". Так что нет, вы в принципе не правы: если есть ошибка, то вины как раз нет.

Обозвали его согласно тому образу, который он так старательно создавал. Так что заслуженно согласно тому образу. Уверена, Снейп все прекрасно понял и я сильно сомневаюсь, что он считал это несправедливым.

Образ труса он не создавал, неправда. И ничуть не считал эту характеристику справедливой.
Мне кажется, вы просто не понимаете, как человек может сожалеть о тех вещах, которые от него не зависели. Может.

[Almi2017]

При прочтении книг, у меня, как-то не сложилось впечатления, что для Снейпа имеет хоть какое-то значение мнение Гарри о нем.

Если бы не имело - он не хлестнул бы его по лицу.

А если бы имело, то он не вел бы так себя на уроках.
Не угрожал бы отравить Тревора (После такого мнение о нем у учеников должно было не то что до уровня плинтуса упасть, а вообще до уровня отрицательных чисел, на котором уже невозможно не только какое-то хорошее отношение, но даже и просто уважение)
Не хамил бы Гермионе. Это не такое мерзкое издевательство, как в случае с Тревором, но тоже - сильно.

Вообщем, Снейпу явно было глубоко плевать на мнение о нем окружающих. А на мнение Гарри Поттера - особенно.

Как бы это объяснить ... Снейп не возражает против репутации сволочи, она его скорее забавляет, да и пользу порой приносит. Уважение за то, что он "хороший и справедливый", ему нафиг не нужно, он сам такие вещи не особо ценит, в его глазах подобной репутации грош цена. А вот храбрость - другое дело, он бы хотел, чтобы его за неё уважали. Тем более, он это уважение заслужил. И вы неправы, ему важно уважение такого рода со стороны Гарри, коллег и учеников. Это же и есть его семья, другой нет. Тем более Гарри - сын любимой женщины и школьного врага, которому Снейп так и не успел ничего доказать.

А по морде он его хлестнул... ну, может, просто потому, что ему захотелось съездить по морде сыну своего школьного врага. Спустить пар, так сказать.

Пфф, тогда это можно было сделать сразу, до всякого "труса". И Снейпу было бы легче, Гарька бы не гнался за ним, кидаясь проклятиями, а тихо бы себе лежал с побитой мордой. Но ведь не сделал. А сделал только после "труса".

[Almi2017]

Именно нужды продолжать игру шпионом не было.

Вот я как раз в этом не совсем уверена.

[Jaina]

Обозвали его согласно тому образу, который он так старательно создавал. Так что заслуженно согласно тому образу. Уверена, Снейп все прекрасно понял и я сильно сомневаюсь, что он считал это несправедливым.

Нет. "Трус" от Гарри за год до этого тоже "соответствующий образу" причинил ему сильную боль. Это больно - когда человек, ради которого ты совершаешь самые отважные в своей жизни поступки, считает и называет тебя трусом. Больно даже если ты сам сделал все, чтобы он именно так думал.

Реакция на слово и понимание, почему это было сказано - это две разные вещи. В тот момент Снейп был на эмоциях после убийства близкого человека и поэтому резко отреагировал. Приэтом понимание, почему его так назвали, либо было тогда, либо потом после пришло. В любом случае Снейп не мог винить за это Гарри или сетовать на весь мир "они меня не понимают!".

[Jaina]

Если у человека нет возможности узнать, что информация неверная, то нет никакой ошибки.

Ну вот у человека не было возможности узнать, что некая девушка - его родная сестра, их родители её в младенчестве отдали на усыновление. Он вырос и женился на этой девушке. Это не ошибка, нет?

Нет, не ошибка.

Ошибка - это любое неправильное решение, независимо от возможности или невозможности принять правильное.

Нет, ошибка - это неправильное решение человека, когда у человека была возможность выбрать правильное. Ошибка предполагает вину. К примеру, ученик был невнимательным и допустил ошибку - надо было быть внимательным.

Если человек никак иначе поступить не мог, то это не ошибка. Можно в принципе сказать, что человек заблуждался. В нашем случае Снейп ввел в заблуждение МакГонаглл.

[Jaina]

Цитата из Википедии

Я не считаю Википедию словарем - там пишет, кто попало.

Образ труса он не создавал, неправда. И ничуть не считал эту характеристику справедливой.

Создался в процессе шпионской деятельности.
Что значит не считал справедливой? Он чего хотел? Человек становится шпионом и тайно желает, чтобы все знали кто он на самом деле и обижается, если так не знают? В таком случае ему не следовало идти в шпионы.

Мне кажется, вы просто не понимаете, как человек может сожалеть о тех вещах, которые от него не зависели. Может.

Я это прекрасно понимаю, но не считаю это нормальным и правильным.

И вы неправы, ему важно уважение такого рода со стороны Гарри, коллег и учеников.

Если важно, то у него было два варианта: 1. Посвятить хоть кого-то в план Дамблдора 2. Не становится шпионом изначально.

[annyloveSS]

Что значит не считал справедливой? Он чего хотел? Человек становится шпионом и тайно желает, чтобы все знали кто он на самом деле и обижается, если так не знают? В таком случае ему не следовало идти в шпионы.

То есть шпионы теряют право на уважение и справедливость по отношению к ним? Они не заслуживают уважения и справедливости? И не должны их желать?