Граф Монте-Кристо

Художественная литература и нон-фикшн
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7468
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение JanJansen »

Немо писал(а): 15 янв 2026 18:08
JanJansen писал(а): 15 янв 2026 16:48 В чем-то, пожалуй, с вами соглашусь.
Сильно правильные, морально стойкие отличницы действительно... лично меня никогда особо не привлекали... :lol:
Дело не в той моральной стойкости, какой вы опасаетесь. Вот возьмём чету Дурсль. Оба взахлёб травят ни в чём неповинного сироту - как это о них об обоих говорит? А Нарцисса... Она в ПС не пошла, зато Люциус пошёл. И страшные вещи там устраивал. Но она-то его в этом, как минимум, поддерживала. Отнюдь не в том, чтобы дракончиков разводить.
Ну... неправы они, конечно... и Дурсли, и Нарцисса и Люциус...
Но... опять же... если бы когда-то давно, в годы моей юности, Нарцисса была бы моей одноклассницей и дойди дело до возможности отношений... Стоп сигналом бы стала именно моральная стойкость. А ее готовность безусловно поддерживать мужчину, с которым в отношениях... ну... я уж как-нибудь потерпел бы. :mrgreen:
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): 14 янв 2026 14:59 Что там прямо выше нормы? Чьей нормы-то?
Сравните с жизнью Элоизы или Эрмины хотя бы. Особенно - последней. И таки да - это норма по тем временам.
Последний раз редактировалось annyloveSS 18 янв 2026 14:58, всего редактировалось 1 раз.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): 15 янв 2026 18:08
JanJansen писал(а): 15 янв 2026 16:48 В чем-то, пожалуй, с вами соглашусь.
Сильно правильные, морально стойкие отличницы действительно... лично меня никогда особо не привлекали... :lol:
Дело не в той моральной стойкости, какой вы опасаетесь. Вот возьмём чету Дурсль. Оба взахлёб травят ни в чём неповинного сироту - как это о них об обоих говорит? А Нарцисса... Она в ПС не пошла, зато Люциус пошёл. И страшные вещи там устраивал. Но она-то его в этом, как минимум, поддерживала. Отнюдь не в том, чтобы дракончиков разводить.
Да. И в обоих случаях они любили друг друга и были счастливы. Именно поэтому, а не по причине своей высокой морали. Что опровергает сразу два ваших утверждения - что в браке с дурным по вашим критериям человеком нельзя быть счастливым. И то, что счастье в браке зависит от "облико морале". Ну потому что вы же не отрицаете, что можно быть несчастным со сколь угодно хорошим человеком, просто из-за того, что его не любишь? Значит, точно также можно быть счастливым и с человеком дурным, если любишь его?
То есть, понимаете, одно из двух. Или можно быть сколь угодно хорошим (кстати, Фернан, как и Снейп, изначально и был таковым, ибо никаких оснований не верить первой характеристике Кадрусса я не вижу), но если тебя не любят, а любят другого, то это не имеет никакого значения. Либо же любовь все же можно "заслужить" определёнными действиями - или хотя бы надеяться на это. Но если это якобы мог сделать Снейп - то почему не мог Фернан? Быть хорошим важнее, чем чтобы тебя любили? А вот тут для кого как. Для кого-то - важнее. А кому-то гораздо более важно быть любимым, особенно если он сам любит сильно и на всю жизнь.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): 15 янв 2026 11:37
Jaina писал(а): 15 янв 2026 00:15
annyloveSS писал(а): 14 янв 2026 22:04 Ну, прям уж сволочи... Хотя и не ангелы, конечно... Но вот лично я считаю, что гораздо сложнее быть счастливым с "ангелами" типа Лили и Мерседес...
Как легко однако по вашим критериям угодить в ангелы :neutral: Все мое окружение точно можно туда записывать :)
Да, пора подавать прошение о канонизации. Кругом святые! :lol:
Считающиеся святыми, точнее сказать.
По-моему, если человека считают святым другие люди, даже те, кто его очень любит - это не очень полезно как для него, так и для них. И ещё менее лестно такого человека характеризует, когда он морально превозносится над теми, кому намного хуже, чем ему.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 18 янв 2026 14:38
Немо писал(а): 14 янв 2026 14:59 Что там прямо выше нормы? Чьей нормы-то?
Сравните с жизнью Элоизы или Эрмины хотя бы. Особенно - последней. И таки да - это норма по тем временам.
Вас не поймёшь. То вы с пеной у рта доказываете, что патриархат и прежние времена хороши, то начинаете их грязью поливать. Определитесь уж.
С чего вы взяли, что это норма-то?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): 18 янв 2026 15:39 С чего вы взяли, что это норма-то?
А что - нет? Вы же утверждаете, что выбора не было у большинства женщин? И когда он был - как раз редкость, а не норма? И измена была во многом в порядке вещей. И наравне с родителями, которые любили и заботились о детях - были и те, кто не любил и не заботился. И это не было осуждаемо и наказуемо.
И больше того - могли, как Вольфор, считать, что любят и при этом иметь взаимность - и тем не менее "оступаться" где-то ещё. Ведь ладно ещё изменять тому, кого не любишь, это понятно чисто по-человечески. Но он-то Рене, вроде как, любил. И она любила его.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 18 янв 2026 14:58
Немо писал(а): 15 янв 2026 18:08
JanJansen писал(а): 15 янв 2026 16:48 В чем-то, пожалуй, с вами соглашусь.
Сильно правильные, морально стойкие отличницы действительно... лично меня никогда особо не привлекали... :lol:
Дело не в той моральной стойкости, какой вы опасаетесь. Вот возьмём чету Дурсль. Оба взахлёб травят ни в чём неповинного сироту - как это о них об обоих говорит? А Нарцисса... Она в ПС не пошла, зато Люциус пошёл. И страшные вещи там устраивал. Но она-то его в этом, как минимум, поддерживала. Отнюдь не в том, чтобы дракончиков разводить.
Да. И в обоих случаях они любили друг друга и были счастливы. Именно поэтому, а не по причине своей высокой морали. Что опровергает сразу два ваших утверждения - что в браке с дурным по вашим критериям человеком нельзя быть счастливым. И то, что счастье в браке зависит от "облико морале". Ну потому что вы же не отрицаете, что можно быть несчастным со сколь угодно хорошим человеком, просто из-за того, что его не любишь? Значит, точно также можно быть счастливым и с человеком дурным, если любишь его?
То есть, понимаете, одно из двух. Или можно быть сколь угодно хорошим (кстати, Фернан, как и Снейп, изначально и был таковым, ибо никаких оснований не верить первой характеристике Кадрусса я не вижу), но если тебя не любят, а любят другого, то это не имеет никакого значения. Либо же любовь все же можно "заслужить" определёнными действиями - или хотя бы надеяться на это. Но если это якобы мог сделать Снейп - то почему не мог Фернан? Быть хорошим важнее, чем чтобы тебя любили? А вот тут для кого как. Для кого-то - важнее. А кому-то гораздо более важно быть любимым, особенно если он сам любит сильно и на всю жизнь.
Они потому и любили дурного человека, что сами были дурны. А хороший, да и просто нормальный человек в браке с таким счастлив бы не был. Это и был мой тезис, который ничего не опровергает.
Вы говорите - любят, не любят. Но ведь человек не макака, чтобы любить только инстинктами да примитивными эмоциями (кроме ваших любимчиков, те точно на уровне макак застряли). Ему для счастливой совместной жизни нужно как раз совпадение по жизненным принципам, характеру и прочему. Вкупе с физическим и эмоциональным влечением. Которые человек, будучи разумным, более-менее контролирует (ну, за вычетом, повторюсь, отдельных человекообразных макак, но это уже другая история).
То есть, мой тезис заключается в том, что любовь человека - это сплав как физического и эмоционального, так и духовного влечения. И да, бывает, что человек хороший, но как мужчина или женщина не воспринимается. Но ведь и если нет человеческой связки, то никакое влечение "по нижнему этажу" само по себе не поможет. Что, собственно, произошло в случае Снейпа и Лили, кстати. Она могла бы полюбить его романтически, но несовпадение по принципиальным вопросам (или что тогда считалось таковыми) это влечение угробило.
А суть моего многословия в том, что с дурным человеком можно иногда быть счастливым, но если у самого принципы ниже плинтуса. Ну и второе - насильно мил не будешь.
Но если это якобы мог сделать Снейп - то почему не мог Фернан?
Потому что Снейпа могли бы полюбить романтически, если бы совпала и "человеческая" составляющая. А в случае Фернана любви не было ни по одному "этажу" вообще.
Быть хорошим важнее, чем чтобы тебя любили?
Да.
А кому-то гораздо более важно быть любимым, особенно если он сам любит сильно и на всю жизнь.
Но ведь его не любили. Ему было важно владеть, а любовь шла по остаточному принципу.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 18 янв 2026 15:08
Немо писал(а): 15 янв 2026 11:37
Jaina писал(а): 15 янв 2026 00:15
Как легко однако по вашим критериям угодить в ангелы :neutral: Все мое окружение точно можно туда записывать :)
Да, пора подавать прошение о канонизации. Кругом святые! :lol:
Считающиеся святыми, точнее сказать.
По-моему, если человека считают святым другие люди, даже те, кто его очень любит - это не очень полезно как для него, так и для них. И ещё менее лестно такого человека характеризует, когда он морально превозносится над теми, кому намного хуже, чем ему.
Кем считающиеся-то? Здесь никто не считает святыми ни Лили, ни Джеймса, ни Мерседес. Если вам показалось, что из них лепят святых - вам показалось.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 18 янв 2026 15:42
Немо писал(а): 18 янв 2026 15:39 С чего вы взяли, что это норма-то?
А что - нет? Вы же утверждаете, что выбора не было у большинства женщин? И когда он был - как раз редкость, а не норма? И измена была во многом в порядке вещей. И наравне с родителями, которые любили и заботились о детях - были и те, кто не любил и не заботился. И это не было осуждаемо и наказуемо.
И больше того - могли, как Вольфор, считать, что любят и при этом иметь взаимность - и тем не менее "оступаться" где-то ещё. Ведь ладно ещё изменять тому, кого не любишь, это понятно чисто по-человечески. Но он-то Рене, вроде как, любил. И она любила его.
Хм... То есть, вы всё-таки сторонница тезиса, что прежние взаимоотношения ужасны. Тогда зачем вы их так защищали?
Что до выбора - у женщин практически не было выбора, вступать или не вступать в брак. На них могли оказывать давление те же родственники. Но чтобы совсем не было выбора, с кем быть в те времена - это далеко не всегда. Конкретно Мерседес была поставлена в такие условия искусственно, но тут ей просто не повезло.
Ну и по поводу измен и отсутствия заботы о детях. Это далеко не поощрялось. Просто ввиду куда меньшего выбора, чем сейчас, иногда было понятней.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28782
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 18 янв 2026 15:08
Немо писал(а): 15 янв 2026 11:37
Jaina писал(а): 15 янв 2026 00:15
Как легко однако по вашим критериям угодить в ангелы :neutral: Все мое окружение точно можно туда записывать :)
Да, пора подавать прошение о канонизации. Кругом святые! :lol:
Считающиеся святыми, точнее сказать.
По-моему, если человека считают святым другие люди
Во-первых, кто их считает святыми?
Во-вторых, это проблема тех, кто считает, а не самого человека.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): 18 янв 2026 16:04 И да, бывает, что человек хороший, но как мужчина или женщина не воспринимается.
Ну и чем ему в этом случае его хорошесть может помочь? Вот реально? Если он хороший, но его не любят - то что изменится от того, что он станет плохим, если его точно также не будут любить?
Но ведь и если нет человеческой связки, то никакое влечение "по нижнему этажу" само по себе не поможет. Что, собственно, произошло в случае Снейпа и Лили, кстати. Она могла бы полюбить его романтически, но несовпадение по принципиальным вопросам (или что тогда считалось таковыми) это влечение угробило.
Неправда. Не показано у нее никакого влечения к нему. К Джеймсу - да, еще до того, как они начали встречаться.
А суть моего многословия в том, что с дурным человеком можно иногда быть счастливым, но если у самого принципы ниже плинтуса. Ну и второе - насильно мил не будешь.
Ну вот я бы, например, не назвала хорошим человеком Монте-Кристо, каким он стал в конце. Или, допустим, я приводила в пример «Виконта» - так вот Рауль, именно как человек, несравненно лучше Людовика XIV, каким он показан. Последний - высокомерный эгоист, считающий себя лучше и выше всех, человек мстительный и достаточно жестокий. К тому же не способный на длительную верность. В то время, как Луизу Лавальер называют и считают даже слишком хорошей. И она действительно такая. В ситуации, схожей с ситуацией Мерседес в начале романа, о чем я писала, она ведет себя даже по вашим меркам слишком хорошо. Ей самой больно от того, что она, пусть и не желая того, причинила боль близкому человеку, сделала несчастным того, кто ее любил. Она не требует, а оправдывается. Она не наслаждается своим счастьем, а чувствует вину за то, что это счастье является несчастьем для другого. Да, она точно также не виновата и ничем не может помочь. Но она не чувствует себя «право имеющей» и не ведет себя так.
И тем не менее хорошего она не любит, а любит довольно дурного. И ничего не может с собой поделать.

З.Ы. Кстати, ее поступок из ряда вон не только с точки зрения практических выгод, но и морали того времени. Променять реально огромную удачу для бесприданницы в виде брака с другом детства, обожающим ее и никого, кроме нее не видящим, на изначально временную связь с человеком, состоящим в браке, у которого она заведомо не первая и едва ли будет последней, причем без всякого намерения получить от этой связи хотя бы какие-нибудь материальные выгоды, как делали в таких случаях всегда - нонсенс. И сделать это человеку порядочному по натуре и глубоко религиозному к тому же, возможно лишь в случае, если его охватывает чувство столь сильное и всепоглощающее, что все остальное теряет в сравнении с ним значение. И важно лишь одно: быть с любимым человеком. Столько сколько будет отведено. Хоть несколько месяцев. Хоть пять лет. Хоть четверть века.
Да.
Почему? Если при своей хорошести, ты все равно несчастен - то разве это лучше, чем если бы ты был плохим, но был бы хотя бы недолго счастлив.
Но ведь его не любили. Ему было важно владеть, а любовь шла по остаточному принципу.
Так тех, кого я приводила в пример, от Дмитрия Ларина до Джеральда О’Хары - тоже не любили. Но они же получили то, что может считаться вполне благополучной и хорошей жизнью. И были наверняка вполне счастливы. И обрели в итоге если и не любовь со стороны тех, кто с ними был рядом - то уж точно уважение и искреннюю привязанность. Они вырастили детей. Что ж - лучше было бы, если бы всего этого не было?
Последний раз редактировалось annyloveSS 24 янв 2026 15:17, всего редактировалось 2 раза.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): 18 янв 2026 16:08 На них могли оказывать давление те же родственники. Но чтобы совсем не было выбора, с кем быть в те времена - это далеко не всегда. Конкретно Мерседес была поставлена в такие условия искусственно, но тут ей просто не повезло.
Как раз наоборот. Вот если бы, кстати, ее родители были живы - вот тогда бы у нее действительно могло бы не быть выбора. Как его не было у Валентины, например. Как не было наверняка у Эрмины и Элоизы, которые на момент вступления в брак были тоже ее ровесницами. И вы полагаете, что они сами по своей свободной воле это сделали? Что их кто-то спрашивал, нравятся им кандидаты или нет? Что они могли отказать? Или могли выйти за кого-то другого? То есть Эрмина и Элоиза как раз жили НЕ с теми, кого они выбрали сами и добровольно, а вот Мерседес - да.

Ну и по поводу измен и отсутствия заботы о детях. Это далеко не поощрялось. Просто ввиду куда меньшего выбора, чем сейчас, иногда было понятней.
Так мы говорим про мужчин, а не про женщин. Притом, что у них выбор в те времена как раз был. И измены вполне себе считались нормой даже на фоне утверждений о любви. То есть любит, например, невесту или жену, но изменил при случае с кем-то еще? И что такого? Никто этого не осуждал.
И нет - я не согласна, что если ты не изменяешь, потому что не хочешь - то это не заслуга. Потому что тут ровно два варианта. Или ты не изменяешь из моральных соображений - ну и какая же тогда в этом ценность, из ваших же критериев исходя, когда ты себя принуждаешь к верности? Или ты не изменяешь ровно потому, что тебе никто, кроме этого человека, просто не нужен. А какой третий вариант вы видите?
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Jaina писал(а): 18 янв 2026 17:32
annyloveSS писал(а): 18 янв 2026 15:08
Немо писал(а): 15 янв 2026 11:37
Да, пора подавать прошение о канонизации. Кругом святые! :lol:
Считающиеся святыми, точнее сказать.
По-моему, если человека считают святым другие люди
Во-первых, кто их считает святыми?
Во-вторых, это проблема тех, кто считает, а не самого человека.
Слишком уж они носятся со своей хорошестью. И слишком жестко судят других, ничего не зная об их жизни, чувствах и проблемах. Слишком высокие у них требования и мало сочувствия, милосердия и стремления понять.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

А в случае Фернана любви не было ни по одному "этажу" вообще.
Почему? Они выросли вместе. Одинаково воспитывались. Их родители были близкими родственниками. Никаких «отталкивающих взглядов» для нее у него не было. Ничего плохого он на тот момент не делал, даже наоборот. О каком «несовпадении в ценностях», мешающем любви, вы тут говорите?
А что касается «нижнего этажа» - тут я согласна с Читателем. Если ты не можешь и подумать о близости с конкретным человеком, то ничто, кроме прямого принуждения, не заставит тебя вступить с ним в брак. Например, Гарри, в отличие от Рона, вообще никак и никогда не рассматривал Гермиону не только как свою девушку, но и даже как партнершу для бала, независимо от того, есть у него выбор или нет. И всякий намек на их отношения его только злит и досаждает. И Гермиона не предъявляла ему тех же претензий, что и Рону - что он не пригласил ее на бал не в последний момент, когда у него уже не было выбора. Вот это действительно значит быть друг другу «как брат и сестра». То есть предполагается, что даже если бы у Гарри или у Гермионы не было никаких других вариантов вообще - они бы не поженились, как не поженились бы они со своими братом или сестрой, если бы те у них были. Ну ведь не вышла бы Гермиона замуж за собственного брата, имейся у нее таковой, даже не будь у нее никакого иного выбора, так? Значит и за того, кто «как брат» - если он действительно «брат» - не вышла бы тоже. А если бы вышла - значит, никакой он вовсе для нее не «брат». А вполне себе мужчина.
А слова - это только слова. Сказать можно все, что угодно. Вон, и Лили говорила у Озера, что не пойдет на свидание с Джеймсом, даже если у нее будет выбор только между ним и кальмаром. Но пошла же. И даже замуж вышла :smile:
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 24 янв 2026 13:32 Ну и чем ему в этом случае его хорошесть может помочь? Вот реально? Если он хороший, но его не любят - то что изменится от того, что он станет плохим, если его точно также не будут любить?
А чем нехорошесть может помочь? Тем более любить не будут - к нижнему этажу добавите верхний. А в остальном вы, как человек, будете лучше и поможете счастью любимой - чем не мотив?
Неправда.
Правда. Это и автор говорит, и другие форумчане видят.
Ну вот я бы, например, не назвала хорошим человеком Монте-Кристо, каким он стал в конце.
А стал ли бы он таким, если бы не предшествовавшие события - нам неизвестно.
Или, допустим, я приводила в пример «Виконта» - так вот Рауль, именно как человек, несравненно лучше Людовика XIV, каким он показан. Последний - высокомерный эгоист, считающий себя лучше и выше всех, человек мстительный и достаточно жестокий. К тому же не способный на длительную верность. В то время, как Луизу Лавальер называют и считают даже слишком хорошей. И она действительно такая. В ситуации, схожей с ситуацией Мерседес в начале романа, о чем я писала, она ведет себя даже по вашим меркам слишком хорошо. Ей самой больно от того, что она, пусть и не желая того, причинила боль близкому человеку, сделала несчастным того, кто ее любил. Она не требует, а оправдывается. Она не наслаждается своим счастьем, а чувствует вину за то, что это счастье является несчастьем для другого. Да, она точно также не виновата и ничем не может помочь. Но она не чувствует себя «право имеющей» и не ведет себя так.
И тем не менее хорошего она не любит, а любит довольно дурного. И ничего не может с собой поделать.
И счастлива она с Людовиком не будет, а мы сейчас о счастье и говорим.
Почему? Если при своей хорошести, ты все равно несчастен - то разве это лучше, чем если бы ты был плохим, но был бы хотя бы недолго счастлив.
В чём счастлив-то, если любви нет? Вы же утверждаете, что важна была именно любовь? Или всё же обладание?
Так тех, кого я приводила в пример, от Дмитрия Ларина до Джеральда О’Хары - тоже не любили. Но они же получили то, что может считаться вполне благополучной и хорошей жизнью. И были наверняка вполне счастливы. И обрели в итоге если и не любовь со стороны тех, кто с ними был рядом - то уж точно уважение и искреннюю привязанность. Они вырастили детей. Что ж - лучше было бы, если бы всего этого не было?
Ну, то есть, ему было важно именно само обладание (семьёй, телом, получение совместных детей), но никак не любовь. И с чем вы спорите?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 24 янв 2026 13:48 Как раз наоборот. Вот если бы, кстати, ее родители были живы - вот тогда бы у нее действительно могло бы не быть выбора. Как его не было у Валентины, например. Как не было наверняка у Эрмины и Элоизы, которые на момент вступления в брак были тоже ее ровесницами. И вы полагаете, что они сами по своей свободной воле это сделали? Что их кто-то спрашивал, нравятся им кандидаты или нет? Что они могли отказать? Или могли выйти за кого-то другого? То есть Эрмина и Элоиза как раз жили НЕ с теми, кого они выбрали сами и добровольно, а вот Мерседес - да.
Как раз именно так. Что бы Мерседес делала, если б не вышла замуж? А других кандидатов в каноне не показано?
Так мы говорим про мужчин, а не про женщин. Притом, что у них выбор в те времена как раз был. И измены вполне себе считались нормой даже на фоне утверждений о любви. То есть любит, например, невесту или жену, но изменил при случае с кем-то еще? И что такого? Никто этого не осуждал.
Смотря когда и где. Но смешно, однако, что вы ненавидите патриархальные времена куда больше моего! :lol:
И нет - я не согласна, что если ты не изменяешь, потому что не хочешь - то это не заслуга. Потому что тут ровно два варианта. Или ты не изменяешь из моральных соображений - ну и какая же тогда в этом ценность, из ваших же критериев исходя, когда ты себя принуждаешь к верности? Или ты не изменяешь ровно потому, что тебе никто, кроме этого человека, просто не нужен. А какой третий вариант вы видите?
Тут ровно два варианта - или хочешь или не хочешь. Если не хочешь и не делаешь - заслуги нет. Если хочешь и не делаешь (то есть, да, держишь себя в руках из моральных соображений) - то заслуга есть. Почему вы считаете, что я не вижу в этом ценности? Сиюминутные хотелки )да и вообще, хотелки) иной раз и надо придерживать, я, и не только я не раз вам это говорила. Это для вас любое неисполнение желания - уже зверская пытка.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 24 янв 2026 14:54
А в случае Фернана любви не было ни по одному "этажу" вообще.
Почему? Они выросли вместе. Одинаково воспитывались. Их родители были близкими родственниками. Никаких «отталкивающих взглядов» для нее у него не было. Ничего плохого он на тот момент не делал, даже наоборот. О каком «несовпадении в ценностях», мешающем любви, вы тут говорите?
А что касается «нижнего этажа» - тут я согласна с Читателем. Если ты не можешь и подумать о близости с конкретным человеком, то ничто, кроме прямого принуждения, не заставит тебя вступить с ним в брак. Например, Гарри, в отличие от Рона, вообще никак и никогда не рассматривал Гермиону не только как свою девушку, но и даже как партнершу для бала, независимо от того, есть у него выбор или нет. И всякий намек на их отношения его только злит и досаждает. И Гермиона не предъявляла ему тех же претензий, что и Рону - что он не пригласил ее на бал не в последний момент, когда у него уже не было выбора. Вот это действительно значит быть друг другу «как брат и сестра». То есть предполагается, что даже если бы у Гарри или у Гермионы не было никаких других вариантов вообще - они бы не поженились, как не поженились бы они со своими братом или сестрой, если бы те у них были. Ну ведь не вышла бы Гермиона замуж за собственного брата, имейся у нее таковой, даже не будь у нее никакого иного выбора, так? Значит и за того, кто «как брат» - если он действительно «брат» - не вышла бы тоже. А если бы вышла - значит, никакой он вовсе для нее не «брат». А вполне себе мужчина.
А слова - это только слова. Сказать можно все, что угодно. Вон, и Лили говорила у Озера, что не пойдет на свидание с Джеймсом, даже если у нее будет выбор только между ним и кальмаром. Но пошла же. И даже замуж вышла :smile:
Мерседес, судя по всему, нормально к нему относилась как к человеку, и только. А что до нижнего этажа. Категорическое отвращение и плотская страсть - это ещё не всё. Есть просто равнодушие, например. И оно, кстати, к большинству. Или вы или бежите отдаваться понравившемуся мужчине, или тошнитесь от него, третьего не дано?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Немо писал(а): Мерседес, судя по всему, нормально к нему относилась как к человеку, и только.
Ну и где тут тогда «человеческое несоответствие», мешающее любви? Что такого в нем, «как в человеке», ей его полюбить мешало?
А что до нижнего этажа. Категорическое отвращение и плотская страсть - это ещё не всё. Есть просто равнодушие, например. И оно, кстати, к большинству. Или вы или бежите отдаваться понравившемуся мужчине, или тошнитесь от него, третьего не дано?
Так это самое «как брат» - оно и есть равнодушие. Но разве за «братьев» выходят замуж?
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

А стал ли бы он таким, если бы не предшествовавшие события - нам неизвестно.
Но Гайде его тем не менее любит и считает, что будет с ним счастлива.
И счастлива она с Людовиком не будет, а мы сейчас о счастье и говорим.
Так если счастье в том, чтобы быть именно с тем, кого любишь - то как раз с Людовиком она будет счастлива, а с намного лучшим, как человек, Раулем была бы несчастна. Ровно как и он был бы несчастен с той англичанкой фрейлиной, какой бы она ни была хорошей.
Ну, то есть, ему было важно именно само обладание (семьёй, телом, получение совместных детей), но никак не любовь. И с чем вы спорите?
Что вы понимаете под обладанием? У вышеупомянутых тоже по-вашему «только обладание» было, раз их не любили?
Последний раз редактировалось annyloveSS 24 янв 2026 17:27, всего редактировалось 2 раза.
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28782
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Jaina »

annyloveSS писал(а): 24 янв 2026 13:57
Jaina писал(а): 18 янв 2026 17:32
annyloveSS писал(а): 18 янв 2026 15:08
Считающиеся святыми, точнее сказать.
По-моему, если человека считают святым другие люди
Во-первых, кто их считает святыми?
Во-вторых, это проблема тех, кто считает, а не самого человека.
Слишком уж они носятся со своей хорошестью.
Где носятся-то? Примеры, пожалуйста.
И слишком жестко судят других, ничего не зная об их жизни, чувствах и проблемах.
Это все люди так делают.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение annyloveSS »

Jaina писал(а): 24 янв 2026 17:18 Это все люди так делают.
Не все. Вот Снейп, например, может ненавидеть. Но кого и когда он судил с позиции морального превосходства? Кого и когда он считал недостойным себя, потому что он хороший и добродетельный, а этот кто-то - плохой и грязный? Многих из таких он жалеет - Каркарова, например, или Люциуса. Может над ними издеваться именно на уровне интелллектуально-социальном, как над Беллой или над Петтигрю. Но чтобы он вставал в фарисейскую позицию по отношению к кому бы то ни было…
Любовь может довести до крайней точки, она может сломать человека. Она может превратить ничтожество в отличного парня и, наоборот, достойного, сильного человека сделать подонком.(с)
А. Кристи, «Печальный кипарис»
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Читатель »

annyloveSS писал(а): 24 янв 2026 13:48
Как раз наоборот. Вот если бы, кстати, ее родители были живы - вот тогда бы у нее действительно могло бы не быть выбора. Как его не было у Валентины, например. Как не было наверняка у Эрмины и Элоизы, которые на момент вступления в брак были тоже ее ровесницами. И вы полагаете, что они сами по своей свободной воле это сделали? Что их кто-то спрашивал, нравятся им кандидаты или нет? Что они могли отказать? Или могли выйти за кого-то другого? То есть Эрмина и Элоиза как раз жили НЕ с теми, кого они выбрали сами и добровольно, а вот Мерседес - да.

да. кстати в тексте прямо сказано. был бы жив отец он бы ЗАПРЕТИЛ. ну и да что за условия то? неужели с живым отцом настолько богаче? И неужели кроме Фернана не было ни одного жениха вообще?
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Читатель »

annyloveSS писал(а): 24 янв 2026 17:10
Так это самое «как брат» - оно и есть равнодушие. Но разве за «братьев» выходят замуж?
нет. 2 как брат2 это не равнодушие. совсем. брат это родственник. свой. равнодушие может быть к чужому человеку.
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Читатель »

annyloveSS писал(а): 24 янв 2026 17:16
Но Гайде его тем не менее любит и считает, что будет с ним счастлива.
Да в истории полно примеров. человеки относятся к разным людям по разному. и очень часто к СВОЕЙ семье человек относится очень хорошо. даже мафиози...
Немо
Профессор
Сообщения: 9809
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Граф Монте-Кристо

Сообщение Немо »

annyloveSS писал(а): 24 янв 2026 17:10 Ну и где тут тогда «человеческое несоответствие», мешающее любви? Что такого в нем, «как в человеке», ей его полюбить мешало?
Вы влюбляетесь в каждого хорошего человека, не пойму? И притом, хорошесть - критерий не единственный. Есть ещё душевная близость, например.
Так это самое «как брат» - оно и есть равнодушие. Но разве за «братьев» выходят замуж?
А за тех, к кому испытывают те же чувства, как Эйлин к Джеральду? Что это были за чувства, по-вашему? Она страстно о нём мечтала в этом смысле? Нет, вроде.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Ответить

Вернуться в «Книги»