HPForum.ru

Ну знаете, нельзя же в книгу впихнуть все. Надо как-то выбирать. Тут уж либо Воландеморт, либо любовь и помидоры получается. Лично мне, так все очень даже.
Еще я думаю, что история снегга-джеймса-лили, конечно, прекрасна, трагичнаи трогает сердца, но зачем же делать трагической каждую любовную линию. Гарри и так достаточно пережил, вам так не кажется?
Надож отдохнуть бедному мальчику от всяких там волдиков.=)

anytime писал(а): неужели у Дамблдора нет семьи кроме брата-придурка?

\есть конечно!мать Кендра,отец Персиваль,сестра Ариана.вернее семья у него была

Эх, как же грустно... Прочитала первый пост в этой теме

ну типа кто с кем сейчас и кто с кем будет потом...ВСЕХ героев, а не только трио и компании

и так грустно стало...
Уже никто ни с кем не будет, все уже известно...
Эх, ну почему Роулинг не написать еще одну книгу о Гарри?

Я не пытаюсь переубедить, просто рассуждаю вслух

Я тоже.

адреналинового всплеска следует дистресс

Ну с этим я могу поспорить. Но поскольку мы доподлинно не знаем, сколько именно адреналина, сколько серотонина и пр. у него в крови было после битвы. Плюс тут еще роль играет степень физической усталости. Если человек устал(действительно устал) - то остаток адреналина его будет угнетать.(дистресс). Если нет - то то, про что я говорил.

Ну да черт с ней с финальной битвой. А все остальное? Поттер ОЧЕНЬ часто головой рисковал. Оин квидич чего стоит.

"патронусом ограниченного использования"

А вот тут не согласен категорически.
Это опять таки психология лузеров. "Непостижимая мечта и тд.". Поттер при всем желании лузером быть не может. такие сидят в углу и мечтают. О риске и речи быть не может....

Нет, дружище, вот тут не согласна категорически. В данном случае речь идет не о слюнявом соплераспускательстве лузера, а общая неуверенность в завтрашнем дне человека, живущего в неопределенности войны. когда рисковать жизнью становится занятием повседневным,а не просто щекотанием нервов (квиддич имеется в виду), в ход идут определенные защитные механизмы психики, в обычной жизни дремлющие. Игра имеет начало и завершение, четкие временные границы и возможность выхода из нее; война нет.

Северус в свое время (будучи примерно ровесником Гарри) сделал огромную ошибку, променяв возможную любовь на гордыню и ложно обранные ценности.

Это так, но не совсем...Дело в том, что слово "возможную" мне лично представляется маловероятным. Все же в той ситуации, какая показана в каноне у Лили нет к нему никаких чувств, кроме дружеских. И в принципе здесь мне приходит на ум параллель между ним и...Джинни. Поймите меня правильно: я ни в коем случае не сравниваю Северуса с младшей Уизли. Просто здесь тоже сыграл свою роль совет, данный ей Гермионой: "жизнь--не один человек." И тот и другая по сути говоря по-детски отстаивают перед окружающими и перед самими собой правильность этого утверждения. Оба всеми возможными способами пытаются доказать самим себе, что свет не сошелся клином на этой девочке или этом мальчике. Есть и мои собственные интересы, есть то, что нравится мне! Я еще личность, а не собачка, которая бросается выполнять любую ее(его) команду! Я еще не потерял(а) окончательно своей гордости в этой любви! Я владею собой, мои чувства не взяли верх надо мною. Он(а) думает, что без нее(него) я не смогу прожить? Я докажу что это не так, (даже если на самом деле не могу, даже если он(а) на самом деле ничего такого не думает). Глупая детская гордость, которая так много значит для подростка. Но в случае Северуса, она, увы привела к печальным последствиям.

Как раз Снегг-подросток, пусть даже и немного младше, проявляет интерес к Лили поверхностный, то есть стремление обладать, но не интерес к ее личности, ценностям и стремлениям; "взрослую" любовь демонстрирует зрелый Снегг, повзрослевший, наверное, в первую очередь из-за своей утраты.

А вот здесь все сложнее. Дело не в том. что я стремлюсь любым путем оправдать Снейпа и обвинить Лили. Но "интерес к личности, ценностям и стремлениям", должен на мой взгляд быть взаимным. Даже в обычной дружбе, не говоря уже о любви. Если же этого нет--такие отношения обречены изначально. И иногда это даже к лучшему для обоих партнеров, поскольку ИМХО, никто не имеет права требовать того, чего не может дать сам. Что же касается ценностей, стремлений и взглядов--вещи эти как правило закладываются настолько рано и настолько тесно сливаются с личностью человека, что для того, чтобы их изменить, понять их неправильность, отказаться от них требуется нечто действительно серьезное. Некое потрясение, шок, который способен перевернуть весь внутренний мир--сразу, мгновенно. В данном случае таким потрясением для Снейпа оказалась смерть Лили.

barbra
Ну ладно. Тут все довольно двояко. И ваша теория имеет факты под ногами. И (на мой взгляд) моя тоже.
:

когда рисковать жизнью становится занятием повседневным

не подумайте, что я опять срываюсь на описания половой жизни, но просто я поставлю пример. Африка. Страны, где даже дети с калашами ходят. Страны с самой высокой рождаемостью(выше, чем в Индии и Китае). Почему? Высокая рождаемость подразумевает большое количество.....ээ...любовных отношений.(не поймите меня привратно, я сейчас именно про любовь, а не про секс). Ну это я попробовал объяснить, на каких наблюдениях моя теория базировалась....вашу я не опровергаю...просто думаю вслух...

параллель между ним и...Джинни

А вот это уже интересно. Серьезно! Хорошо сказано. И вероятно даже правда. В принципе все сходится. Снегг просто перестал следовать исключительно ЕЕ примеру. И пошел искать себе компанию...даже среди будущих пожирателей.

обвинить Лили

. А может имеет смысл? Снегг и Джинни пытались понять своих "любимых"(с переменным успехом). Гарри тоже под конец "врубился". Лили - нет. Она просто и категорически изначально отвергла стремления Снегга, подняться на верх. Ей не нравились его "друзья"(на самом деле и не друзья вовсе), вот она и искала повод и ним "завязать". Иного объяснения тому, что она порвала отношения со Снеггом из-за одной фразы(за которую он потом самым унезительным для себя образом извинялся), я найти не могу.

смерть Лили

Ну тут я к этому делу подхожу малость меркантильно. Он понял, что несмотря на его просьбы Володя ее угробил. Так какой ему смысл служить этому гаду?? С купе с моральным потрясением(как-никак он Лили любил) это и заставило его поменять сторону.....

Иного объяснения тому, что она порвала отношения со Снеггом из-за одной фразы(за которую он потом самым унезительным для себя образом извинялся), я найти не могу.

Вот и я тоже. Потому нет у меня никакого восхищения ее "принципиальностью". Даже если она не знала, что она для него на самом деле-- и то поступок не слишком великодушный. А если знала--тем более отвратительный, поскольку в этом случае следовало бы честно объясниться. А "не те друзья" становятся просто предлогом...

annyloveSS, мы с вами уже обсуждали тему касательно параллели Гарри - Джинни - Лили - Сева в топике "Жалко ли Вам Снегга?" от 10 августа. не буду заниматься самоцитированием, скучно второй раз отписываться по тому же сабжу. замечу только, что в поступке Лили я вижу не столько проявление принципиальности, сколько эмоциональность искренней обиды. Когда тебя незаслуженно и так унизительно обзывает, явно срывая на тебе злость, человек, которого ты считаешь своим другом, это не так просто забыть и простить. Все-таки Лили и Северус отнюдь не Кайл и Картман из "Южного парка", чтоб после издевательств над еврейским (читай: магловским) происхождением в обнимку слоняться по округе. Да и еще раз хочу сказать, что называть отношение юного Снейпа к Лили любовью никак нельзя; он хотел ей владеть (уточняю, без физиологического подтекста), просто иметь такую живую куклу, которая ему нравится; потому-то общение этой куклы с другими вызывает у него злобу и агрессию. Джинни же власть над Гарри не была нужна, ей бы даже в голову не пришло запереть его в тюрьму собственных чувств.

barbra,

Когда тебя незаслуженно и так унизительно обзывает, явно срывая на тебе злость, человек, которого ты считаешь своим другом, это не так просто забыть и простить.

Сложно, согласна. Но если как следует вдуматься в причины, заставившие этого человека так поступить, если беспристрастно разобраться в собственном поведении и понять, что частично такая реакция была спровоцированна твоим же поступком, а также принять во внимание его психолгическое состояние в тот момент и присутствие свидетелей--то можно. Тем более,ИМХО, если после этого он, наплевав на всю свою гордость, чуть не валяется у тебя в ногах вымаливая прощение. Я лично не вижу тут "желания владеть".

annyloveSS, поверьте, у меня нет ни малейшего желания как-то принизить роль или психологическую сложность Вашего, как я понимаю, любимого персонажа. Изначально дискуссия (с моей стороны) завязалась только потому, что я вижу развитие иных, кроме Снегг - Лили, историй любви в книгах ГП, в то время как другие участники утверждали ее как единственно достоверную. Кого-то интересует вечная любовь - пожалуйста, меня же главным образом - литературное отражение подростковой гендерной психологии, с которой Ро, безусловно, знакома.
но все же не могу не возразить. Вы указываете на сцену раскаяния после оскорбления Лили и очень точно говорите, что СС "Наплевал на всю свою гордость". Для меня этот факт - еще один симптом; у дисгармоничных личностей, особенно инфантильных, зачастую наблюдается соединение противоположных черт: "сентиментальность - родная сестра жестокости". Чрезмерная гордыня как внешнее проявление нелюбви к себе может сопровождаться подобными реакциями самоуничижения. Повторю: я не обвиняю СС, я уже писала о том, что считаю его скорее жертвой семейной социализации и нелюбви. Вам спасибо за то, что со вниманием отнеслись к моим предыдущим постам .

в то время как другие участники утверждали ее как единственно достоверную

Ну лично мне этот треугольник просто кажется балее реальным, чем все остальные. Вот я и пытаюсь понять чем.

Чрезмерная гордыня как внешнее проявление нелюбви к себе может сопровождаться подобными реакциями самоуничижения

Ух ты! А что, мне нравится. Я не психолог, но звучит неплохо.

унизительно обзывает, явно срывая на тебе злость, человек, которого ты считаешь своим другом

Нуу...тут не согласен. Извинение, оно и в Африке извинение. Можно его для верности закрепить парой "прямых в челюсть ", но так как Снегг извинялся, я бы ему поверил...кстати Она могла бы использовать свое прощение как ультиматуум: "Мол, выбирай, либо мы еще друзья, либо ты остаешься со своими "чистокровными"!"(я Не обвиняю Лили, я НЕ защищаю Снегга. Я просто подставляю ситуацию под...эээ...похожие ситуации из собственной жизни)

он хотел ей владеть

Да, соглашусь. А знаете, когда он понял, что не только владеть хочет? Когда стоял перед входом в гостиную Гриффиндора...поздновато уже было, наверное.
Он хотел ею обладать, а она хотела от него....чего она хотела? Это вопрос "залу". Лично меня терзают смутные сомнения.

Он хотел ею обладать, а она хотела от него....чего она хотела? Это вопрос "залу". Лично меня терзают смутные сомнения.

А по-моему она сама не знала, чего хотела. Она была слишком молода, чтобы точно знать, что ей нужно от жизни. А тут представилась возможность отойти от уже давно знакомого Снегга и попробовать себя в компании Джеймса Поттера. Осуждать в принципе ее не в чем. Все-таки она встретила свою настоящую любовь. Только не из желания ли мести она прискакала к Джеймсу. "Ага! Вот Сев меня обидел, а Джеймс Сева не любит. а повстречаюсь-ко я с Джеймсом. Пусть Севе будет также неприятно, как мне, когда он назвал меня грязнокровкой".
Может быть к рождению Гарри Лили и стала замечательной, но в ее поступках до этого я лично не вижу ничего замечательного. Гордая, но при этом неуверенная в себе. "Человек в поиске".

Она могла бы использовать свое прощение как ультиматуум: "Мол, выбирай, либо мы еще друзья, либо ты остаешься со своими "чистокровными"!"

Вот здесь согласна полностью. И я уверена, что скажи она так, он, пусть и не сразу, пусть и после мучений и метаний, но выбрал бы ее. Потому что любил. Но проблема состояла в том, что она не могла так сказать именно потому, что того, чего он хотел, она все равно не смогла бы ему дать никогда.

Да, соглашусь.

А вот я с этим не могу согласиться. По крайней мере полностью. Начнем с того что любовь всегда связана с "желанием владеть". Если ты кого то любишь, то априори хочешь, чтобы этот человек принадлежал тебе, точно также, как ты принадлежишь ему. И это понятно и справедливо. Другое дело, когда человеком руководит ТОЛЬКО это желание. Но в этом случае он не делает того, что сделал в конце-концов Снейп. Я склонна предположить, что его отношение как бы разделялось на две половины: "разумная" часть его не верила изначально, что такая как она может когда-либо полюбить такого, как он и не желала обманывать себя, не хотела питать никаких иллюзий. Она как бы говорила: "этого никогда не может произойти, потому что так не бывает". А другая "чувственная" часть заключала в себе как раз это самое желание, чтобы она принадлежала ему, как он принадлежит ей, любила так, как любит он: "душой и телом". И эти половины беспрерывно находились в конфликте, что и порождало подобные реакции и поступки.

annyloveSS писал(а):

Если ты кого то любишь, то априори хочешь, чтобы этот человек принадлежал тебе, точно также, как ты принадлежишь ему. И это понятно и справедливо.

Придется отойти от принципа стараться быть беспристрастной и объективной.
Чесс, никогда; чтоб меня любили - да, чтоб были верны - да, но чтоб принадлежали...
Мне кажется, нам надо быть либо внимательней в формулировках, либо точно объяснить друг другу, что мы вкладываем в то или иное слово.

А тут представилась возможность отойти от уже давно знакомого Снегга и попробовать себя в компании Джеймса

Ай спасибо . Тоже об этом подумывал. В книге, принципиально, ничего про точное время порыва отношений со Снеггом и про начало таковых с Джеймсом не стоит, так что очень даже возможно.

но чтоб принадлежали...

Может я тоже формулировку не понял?

Если ты кого то любишь, то априори хочешь, чтобы этот человек принадлежал тебе, точно также, как ты принадлежишь ему

Владеть можно только вещью. (люди - птицы вольные и гордые, пока не пнешь - не полетят ). Так вот, в начале Снегг именно хотел владеть красивой игрушкой(грубо говоря)....потом, когда стал взраслее...тогда это прошло.

Мне иногда кажется, что Роулинг сама не продумала до конца, почему Лили не простила Снегга и вдруг начала встречаться с Джеймсом.

Геральт Ривский писал(а):Хотя раскаяние было самое настоящее. (После того, как он ее грязнокровкой обозвал....кстати зря она обиделась.)

Кстати, я долго об этом думала, и надумала вот что: тут дело не столько в том, что она обиделась. Обиделась, конечно, но это не главное. А дело в том, что в этот момент она поняла, что того Северуса, с которым она подружилась, уже нет, а, может, никогда и не было. Идеи Пожирателей уже проникли в его подсознание, они для него уже естественны, если он не остановился и назвал грязнокровкой лучшую подругу. И его унизительное положение его не оправдывает. Он мог сказать, например: "Пошла вон, дура, сами разберемся!". Нет, предпочел сказать то, что сказал.
Грустно это все, конечно, и, наверное, уже не по теме...

Грустно это все, конечно, и, наверное, уже не по теме...

Это к модерам. Лично я ничего "оффтопного" не вижу.

Пошла вон, дура, сами разберемся!

Мог. Кстати для меня(читателя) это примерно так и выглядело. Только сказано было другими словами.

Идеи Пожирателей уже проникли в его подсознание, они для него уже естественны,

Идея, заслуживающая внимания.
Только тот факт, что ультиматуумом она бы его вернула "на путь истинный", сюда не вписывается...по-моему

Геральт Ривский писал(а):Только тот факт, что ультиматуумом она бы его вернула "на путь истинный", сюда не вписывается...по-моему

Это факт? Вроде в книгах прямым текстом такого не было, но я могла и что-то пропустить, помню только в общих чертах.
Возможно, Лили посчитала, что возвращать "на путь истинный" уже не в ее силах. Да и жесткое разочарование имело место быть, ИМХО.

А зачем было возвращать "на путь истинный"? По-моему, Лили, встретив Джеймса уже не нуждалась в Снегге.

Ручей писал(а):А зачем было возвращать "на путь истинный"?

Я как раз не настаиваю, и не считаю, что Лили была прям обязана в той ситуации что-то такое предпринимать.

Это факт?

В книге не стояло, но готов на что угодно поспорить, что так оно и было бы...

По-моему, Лили, встретив Джеймса уже не нуждалась в Снегге

Эт точно. Как в американских фильмах. Стала встречаться в капитаном "школьной команды по футболу", и теперь ей "очкарик-ботаник " не нужен......утрирую конечно, но все-таки

и не считаю

Не дай бог. Если бы предприняла, то не было бы семи книг про Гарри Поттреа. Была бы одно про счастливую(или не очень) жизнь Гарри...Снегга

Я просто хотела сказать, что Лили поступила как типичная девушка, которая искала хорошей, правильной, спокойной жизни. Причем ее трудно упрекнуть в чем-то. Просто мне никогда не нравились люди, которые, что называется "даже не пытались". Вместо того, что помочь человеку выпутаться из темной истории, она его кинула. Конечно, мы не знаем всех подробностей, но, черт возьми, это твой друг!

черт возьми, это твой друг!

Да, пожалуй