HPForum.ru

Инопланетянка писал(а):Вот не пойму, зачем вообще нужен этот глупый спор - умер Снейп или нет? Сказала вам Роулинг - умер, значит так оно и есть незачем домысливать, строить притянутые за уши версии.

Больной, не занимайтесь самолечением. Врач сказал-в морг, значит в морг! Во-первых, Роулинг много чего говорит. Иногда прямо противоположное. Во-вторых, его смерть как раз и притянута за уши.

Где Роулинг говорила что-то о том, что Снегг умер в Хижине?

Krystal писал(а):Где Роулинг говорила что-то о том, что Снегг умер в Хижине?

Не хочется по новому это все рассусоливать, но на мой взгляд, это и так очевидно.
Тем более, Роулинг говорила об этом в интервью. Многие считают, что не стоит принимать ее интервью всерьез и верить на 100%. А я лично не вижу причин не верить автору произведения.

В каком интервью она это говорила? Ни в одном интервью, что по этому поводу обычно цитируют, этого не сказано.

Интервью не канон, уже хотя бы потому что зачастую противоречат друг другу и книге.

Krystal писал(а):Где Роулинг говорила что-то о том, что Снегг умер в Хижине?

Роулинг не говорила.
А Гарри опытный эксперт. С легкостью определил. А его слово-закон)))

Krystal писал(а):Где Роулинг говорила что-то о том, что Снегг умер в Хижине?

*проходя мимо*
Кристал,а ежели Ро прямым текстом скажет,что он умер-Вы поверите?Интересно,просто.

Krystal писал(а):Он сам выполняет свои задачи.

Свои, а не берет на себе их все, свои и чужие.

Krystal писал(а):Лорд вполне нормален

А всякому до-олго приходит конец.

Krystal писал(а):Снегг однако ж принял Гаррину необходимость умереть

Я не имею ввиду, что СС устраивал режим ТЛ или он не понимал его пагубного воздействия.

Krystal писал(а):Вопрос не вопрос, а только факт, что Лорд так не сделал.

Т. е. ТЛ так не сделал специально? Т. е. ради ценного агента он осознанно рискнул собой?

Krystal писал(а):И Финеас однозначно называет его "директор".

Стоп, он его так и после "смерти" называл?

Krystal писал(а):он может придумать другой способ достичь бессмертия

Чтобы придумать, нужно о-очень много времени. Он успеет за него превратиться в то самое ничтожество. А Дары Смерти. Ну, их, вот, кстати, неплохо бы было уничтжить. Хотя они и сами себя уже дискредитировали.

Krystal писал(а):Это какой объективной реальности? Например, для Лорда происходящее "в голове у Гарри" на этом Кингс-Кроссе, явно недействительно.

Правда? А может в реальности ГП не падает в обморочное состояние, при том, так, что все почему-то сначала приняли его за мертвеца. А пом он очнулся и вышел победителем. Побывал на грани жизни и смерти. Это и отражает вокзал. Не вижу причин сомневаться в этом.

Krystal писал(а):Ну какой же тут выбор, если в качестве альтернативы смерть и крах миссии.

Я не спорю, что выбор не богат, но всё ж какой ни какой, а выбор.

Инопланетянка, согласитесь, что многое в магии Хога после битвы и в мироное время указывает на то, что Снейп мог и остаться жив. Я, например, согласна, что этот вопрос не однозначен. Но я не помню точных цитат из книги, которые бы подтверждали это и не помню вообще какая инфа из книг, а какая из интервью. Тут мне никто пруфы не дает пока. Как и я сама, видимо, ленятся. К тому же, я просто не вижу мотивов у Снейпа для выживания. Всё же я склонясь к тому, что к каждого даже самого сильного человека есть место слабости и предела сил (как же коряво я изъясняюсь), и я думаю, что у Снейпа как раз был тот случай. Ну, не железные люди, не железные, иногда выдыхаются, особенно, в при таких условиях. Но, возможно, у него ко всему прочему были и скрытые мотивы, ввовсе не показанные в кононе. Это уже из области фантазии, но исключать и такой вариант нельзя. В любом случае, его смерть-не-смерть подозрительна, крайне. Слишком много противоречий.

Кстати, вон, vertushka, тоже мне без пруфа не верит. Пишет, что я выдумщица и через 19 лет у ГП шрам не болел. А я всё же думаю, что болел он, побаливал. Но я же ленивая, поэтому в пруфы не лезу. А без них нам и спорить бессмысленно. Поэтому мы не будем разводить спор на пустом месте. Даватейте, жить дружно! Так сам кот Леопольд говорил.

Совенок_girl писал(а):А я всё же думаю, что болел он, побаливал.

Может он и побаливал, но Гарри, видимо, тщательно скрывал этот факт.
The scar had not pained Harry for nineteen years. - Шрам у Гарри не болел уже девятнадцать лет.

Krystal писал(а):Ни в одном интервью, что по этому поводу обычно цитируют, этого не сказано.

Прямым текстом возможно нет, но, например, когда Ро объясняла почему в кабинете директора нет портрета Снейпа, то говорила, что он "покинул пост директора перед смертью". Соответственно для автора это вопрос решенный.
Я согласна, что этот момент можно трактовать по разному, и для этого есть все предпосылки. Но если автору мы не верим, Гарри тоже, то каким еще способом Роулинг должна сказать, что Снейп умер, чтобы мы поверили?

Совенок_girl писал(а):ГП видел кусок души ТЛ воочию во всей его целости и жалкости

Почему вы решили, что это был осколок души Лорда, заключенный в Гарри? осколки в крестражах выглядят вообще нормально. Дневник, медальон примеры.

vertushka писал(а):А так, что умер, а потом воскрес на манер Иисуса Христа

Ого, типа, Гарри в каноне имеет статус Бога? ))
Если вы верите всему, что сказано на Кингс-Кроссе, то там как раз сказано, что Гарри НЕ УМЕР.

Black dog 10 писал(а):Кристал,а ежели Ро прямым текстом скажет,что он умер-Вы поверите?Интересно,просто.

Опять вы не читаете, я же написала выше:
"Интервью не канон, уже хотя бы потому что зачастую противоречат друг другу и книге."
Роулинг внесла слишком много вопросов и загадок в сцену.

Совенок_girl писал(а):Свои, а не берет на себе их все, свои и чужие.

Задачей Снегга было добиться смерти Волан-де-Морта, а не оставлять все на гипотетического непонятно откуда взятого Избранного №2.

Совенок_girl писал(а):Я не имею ввиду, что СС устраивал режим ТЛ или он не понимал его пагубного воздействия.

Вот и нельзя откладывать и перекладывать задачу убить Лорда.

Совенок_girl писал(а):Т. е. ТЛ так не сделал специально? Т. е. ради ценного агента он осознанно рискнул собой?

В смысле? Он думал, что Нагайна убьет, и кровавая сцена его убедила, по-видимому. Если не брать "фантастического" варианта, что Лорд и Снегг разыграли сцену вдвоем. В этом варианте Лорд знал, что от жизни или смерти Снегга власть над Старшей палочкой не зависит.
Лорд рисковал, когда зачем-то словно провоцировал Снегга на сопротивление своими прозрачными намеками, ведь тогда ему пришлось бы направить Старшую палочку против ее предполагаемого хозяина, а это могло кончиться весьма нехорошо (для Лорда). Видимо, настолько уж не хотел убивать, что подсознательно сопротивлялся этому решению.

Совенок_girl писал(а):Чтобы придумать, нужно о-очень много времени. Он успеет за него превратиться в то самое ничтожество

Ну с чего Лорду в ничтожество-то превращаться? Он наберет себе еще больше опыта, больше сил.

Совенок_girl писал(а):Стоп, он его так и после "смерти" называл?

Нет )) Но это наименование показывает, что магия замка (в лице портретов) признавала Снегга директором. В лице горгульи тоже.

Совенок_girl писал(а):Правда? А может в реальности ГП не падает в обморочное состояние, при том, так, что все почему-то сначала приняли его за мертвеца

Э-э, ну обморок-то можно считать за правду, Гарри же не просто на травку полежать прилег. А вот видения призрачного Кингс-Кросса можно назвать разве что внутренней, психической реальностью Гарри.

Совенок_girl писал(а):Я не спорю, что выбор не богат, но всё ж какой ни какой, а выбор.

Так что тут выбирать?
При любом раскладе Снеггу необходимо было бороться за жизнь.

Совенок_girl писал(а):Тут мне никто пруфы не дает пока. Как и я сама, видимо, ленятся.

Ленятся? да просто доводы в пользу инсценировки уже много раз расписаны. Вот они вкратце:
1) Абсолютное бездействие Снегга в Хижине в момент опасности (при том, что эту опасность ощущает даже посторонний - Гарри - за ящиком). При том, что Снеггу необходимо было спасать жизнь и миссию. При этом в течение разговора с Лордом Снегг держит в руках волшебную палочку, которую вскидывает в последний момент, но ничего видимого опять не делает (хотя Лорд успевает после этого произнести аж три фразы - сравните с молниеносной реакцией Снегга немногим ранее против Макгонагалл). До этого Снегг словно пропускает мимо ушей все более ясные намеки Лорда, подчеркнуто смотрит на змею и даже не выказывает ни малейшего интереса, зачем его так срочно вызвали с поля боя в Хижину.

2) Ящик, который стоит аккурат поперек туннеля, известного весьма немногим. Единственный смысл этого ящика - он мешает увидеть из туннеля Хижину, а из Хижины - туннель. Все осведомленные о туннеле не имели возможностей и смысла туда поставить ящик, кроме Снегга.

3) Горгулья держит директорский пароль даже после сцены в Хижине. (Когда Макгонагалл и Гарри заходили в кабинет сразу после гибели Дабмлдора в 6-й книге, нигде не сказано, чтоб им вообще пришлось называть какой-то пароль).

4) Портрета Снегга в кабинете директора не упомянуто ни разу.

5) Среди призраков Воскрешающего Камня тоже нет (хотя эта магия сомнительна сама по себе и неясно, кого или что она, собственно, вызывает).

6) При передаче воспоминаний якобы умирающий Снегг находится в очень сосредоточенном состоянии и даже колдует без палочки, причем передает не какой-нибудь предсмертный бред, а нужные вещи.

7) О заляпанности Гарри кровью не упоминается, в отличие от других случаев, когда Гарри приходилось иметь дело с какими-либо кровавыми сценами (наступил в кровь во время погони за Пожирателями в 6-й книге, был испачкан кровью Драко после Сектумсемпры). Тут же на коленях возле Снегга постоял, и словно и ничего. так каков же был истинный масштаб кровопотери?

Если нужны цитаты в подтверждение по какому-то пункту, скажите.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Tonia Castle писал(а):Прямым текстом возможно нет, но, например, когда Ро объясняла почему в кабинете директора нет портрета Снейпа, то говорила, что он "покинул пост директора перед смертью". Соответственно для автора это вопрос решенный.

А до сцены в Хижине Снегг НЕ покидал свою должность, вот именно! Горгулья держала его пароль. Назначение и смещение директоров Хогвартса, как ясно сказано во 2-й книге, - прерогатива Попечительского совета, который НЕ собирался до известных нам финальных событий. Снегг как был, так и оставался директором.
Покинул пост он потом, когда не вернулся в Хогвартс, - и на должность, с соблюдением полной официальной процедуры, была назначена Минерва. Роулинг лишь обозначает, что Снегг не умер на своем посту, что он покинул пост до смерти, нимало не уточняя, что имеет в виду Хижину. (кстати, до этого в книгах даже нигде не уточнялось, что портреты получают только те директора, кто умер на своей должности. Получается, что если, например, какого-нибудь директора уволили, портрета ему уже не будет, сколь бы много для школы он ни сделал?)

Krystal писал(а):

"Интервью не канон, уже хотя бы потому что зачастую противоречат друг другу и книге."
Роулинг внесла слишком много вопросов и загадок в сцену.

Ужасть! И прямым словам автора не поверите...А чему тогда вообще верить?

Black dog 10, тому, что есть в книге

Krystal писал(а):Black dog 10, тому, что есть в книге

Так Вы и книге не верите Иногда

Black dog 10, когда это я опровергала книжные факты? Разве что высказывания чьи-нибудь, которым что-то другое в книге противоречит.

Tonia Castle, и в следующих предложениях не болел? И он даже его не потер ни разу на платформе? Если нет, то, ой!

Krystal писал(а):осколки в крестражах выглядят вообще нормально. Дневник, медальон примеры.

Только одна поправочка, это всё не осколки души, а их оболочка, хранилище. А как выглядят осколки мы как раз не знаем. Или всё же можем создать впечатление основываясь на видении Гарри. Но вы же не верите, что оно по сути своей реально. Здесь просто вопрос на уровне верю-не-верю, т. ч. выяснять что-то бесполезно. Каждый останется при своем.

Krystal писал(а):Задачей Снегга было добиться смерти Волан-де-Морта

А я-то думала, что защитить мальчика.

Krystal писал(а): Он думал, что Нагайна убьет, и кровавая сцена его убедила, по-видимому.

Так неужели ТЛ на столько глуп, чтобы доверять убийство человека почти неядовитой змее. И тем более не удостовериться, в таком случае, в гибили агента. Я думаю, змея, при желание, может быть куда эффективнее, иначе бы ТЛ так не оплошал.
Я думаю, ТЛ просто хотел пусть даже перед убийством проверить ещё раз верно СС, ради интереса. Ну, это инстинктивное взбрасывание палочки ему, ТЛ, который гоняется за бессмертием, очень даже понятно.
Хотя ТЛ и было жаль лишаться такого агента, но не думаю, что всё так туго, что он подсознательно не хотел его убивать на столько, чтобы так опростоволоситься. Всё же он сильный окклюмент и всё такое.

Krystal писал(а):Ну с чего Лорду в ничтожество-то превращаться? Он наберет себе еще больше опыта, больше сил.

И больше безумия.

Krystal писал(а): Ленятся?

То что не цитаты, это не пруф, а всё только слова, слова, слова...
1 п. Общее место. О нем, впрямь, уже столько раз говорено.
2 п. Хм... Да-да, было такое с ящиком. Помню споры насчет него давние. Хотя уже смутно.
Но, во-первых, мало ли, когда и при каких обстоятельствах, нам неизвестных, ящик мог попасть туда. Поэтому я не понимаю, почему только Снейп?
3 п.

Krystal писал(а):(Когда Макгонагалл и Гарри заходили в кабинет сразу после гибели Дабмлдора в 6-й книге, нигде не сказано, чтоб им вообще пришлось называть какой-то пароль)

Хитрый план или колдовство Альбуса Дамблдора)))
4 п. А должен? Когда? Напомните.
6 п. Ну, Снейп сильный маг. И это были яркие воспоминания. Я думаю, это по силам окклюменту такого класса. И разве я спорю, что у СС было что-то против Нагайны, но как раз то, что он потерял много сил передавая заклятья говорит в пользу того, что эта могла быть, именно, смерть.

3 п. Хочу цитату)))

Krystal писал(а):кстати, до этого в книгах даже нигде не уточнялось, что портреты получают только те директора, кто умер на своей должности.

В книге, кажется, есть даже тому опровержение. Найджелус Блэк ведь вроде покинул пост, как раз сам по своей воле, а не по причине смерти.

Совенок_girl, The scar had not pained Harry for nineteen years. All was well. (Шрам у Гарри не болел уже девятнадцать лет. Все было хорошо.) - это последняя фраза в поттериане, других предложений нет Прямо перед ней есть упоминание о шраме, что Гарри к нему прикоснулся из которого логически вытекает это окончание. Больше ничего.

Krystal писал(а):Горгулья держит директорский пароль

Горгулья, на мой взгляд, не показательна. Логичнее предположить, что пароль держится до тех пор, пока его не изменит директор. Но настаивать не буду, так как нет прямых доказательств. Но, точно также нет доказательств, что пароль вдруг исчезает со смертью директора. Это что получается, если директор отошел в мир иной, то к нему в кабинет могут шастать все кто ни попадя?
А сцена в ПП вообще троеточиями написана. Гарри шел за Макгонагалл...думал, что к ней в кабинет...а, нет...не к ней, а в кабинет директора....наверное это ее кабинет теперь.... Не до гаргулий там Гарри. Мысли не о том. Как они входили в дубовую дверь с дверным молотком в виде грифона тоже не написано, но это не значит, что дверь исчезла вместе с Дамблдором.

Krystal писал(а):Назначение и смещение директоров Хогвартса, как ясно сказано во 2-й книге, - прерогатива Попечительского совета

В обычной ситуации да. Но Снейпа совет не собирался смещать, Снейп сам скоропостижно покинул школу в решающий для нее момент. После чего Хогвартс вполне мог перестать считать его директором.

Tonia Castle, ясно, спасибо. Мне. видимо, эти последние строки казались почему-то всегда слишком тревожными. Вроде всё было хорошо. А вроде... Ну, не знаю. В общем, оказывается, вы правы. Признаю)))

Совенок_girl писал(а):Только одна поправочка, это всё не осколки души, а их оболочка, хранилище. А как выглядят осколки мы как раз не знаем.

Почему же. Реддл-Из-Дневника был таким же красавцем, как настоящий 16-летний Лорд. Когда медальон открыли, то увидели красивые темные глаза, как были раньше у Лорда. Это все облик обитающей в предметах сущности. И он непохож на того "младенца".

Совенок_girl писал(а):А я-то думала, что защитить мальчика.

Вторая цель. Зачем, по-вашему, Снегг вообще передал эти воспоминания, в конечном счете?

Совенок_girl писал(а):Так неужели ТЛ на столько глуп, чтобы доверять убийство человека почти неядовитой змее

Дело-то не столько в ядовитости, сколько в том, что длинный клык вонзается в шею. Даже с предварительной подготовкой и немедленным принятием мер для нейтрализации раны Снегг рисковал, а уж если без... Лорд же не знал, что Снегг подготовится. А если знал, то оба разыграли сцену, в которой и не планировалось умирать по-настоящему, а только впечатление создать.

Совенок_girl писал(а):Я думаю, ТЛ просто хотел пусть даже перед убийством проверить ещё раз верно СС, ради интереса

Да какой уж там интерес! Лорд в ярости. Чуть ли оправдывается. И ему срочно надо становиться хозяином Старшей палочки, пока Поттер не явился. А вот чего не надо, так это экспериментировать, что будет, если пальнуть из Старшей палочки по ее настоящему хозяину.

И что он тут проверить мог бы, спрашивается, если от человека, которого вот-вот убьют, естественно ждать самозащиты в любом случае.

Совенок_girl писал(а):Всё же он сильный окклюмент и всё такое.

При чем тут окклюменция, не совсем поняла.

Совенок_girl писал(а):И больше безумия.

Да не безумен он ни разу, с чего вы взяли.

Совенок_girl писал(а):То что не цитаты, это не пруф, а всё только слова, слова, слова...

Чтобы процитировать все эти пункты непосредственно из книги, можно целые страницы приводить. Я написала факты, и спрашиваю, что из этого требует цитат.

Совенок_girl писал(а):1 п. Общее место. О нем, впрямь, уже столько раз говорено.

По мне, так это главное доказательство.

Совенок_girl писал(а):Но, во-первых, мало ли, когда и при каких обстоятельствах, нам неизвестных, ящик мог попасть туда. Поэтому я не понимаю, почему только Снейп?

Хижина не проходной двор. Она вообще была запечатана заклинаниями еще со времен учебы Люпина, и там никто не гулял. В третьей книге там произошли определенные события, но никакого ящика поперек туннеля тогда не отмечено.
Для того, чтобы поставить ящик именно поперек туннеля, надо а) знать об этом самом туннеле; б) иметь какие-то причины его скрывать; в) именно ящиком, чисто механическим препятствием, а не каким-нибудь, например, магическим барьером. г) иметь возможность его скрыть. Кто еще отвечает всем этим условиям, кроме Снегга?

Совенок_girl писал(а):Хитрый план или колдовство Альбуса Дамблдора)))

Какой план и какое колдовство? Зачем?

Совенок_girl писал(а):4 п. А должен? Когда? Напомните.

Гарри в кадре канона дважды заходит в директорский кабинет после сцены в Хижине: с флакончиком воспоминаний и сразу после победы.
И присутствие там нового портрета не отмечено. В первый раз еще, допустим, все рамы были пусты (но Гарри не заметил и дополнительной рамы). Во второй все изображенные на портретах были на месте, аплодировали и даже иногда выкрикивали что-нибудь, Гарри не пропустил бы среди них Снегга. Но нет:

"Добравшись до верхней площадки, Гарри толкнул входную дверь.
Он скользнул быстрым взглядом по каменному Омуту памяти, так и стоявшему на столе, где он его оставил, и вскрикнул от внезапного оглушительного грохота, мгновенно вообразив заклятия, возвращение Пожирателей смерти, возрождение Волан-де-Морта…
Но это были аплодисменты. Директора и директрисы Хогвартса, глядевшие со стен, приветствовали его дружной овацией. Они махали шляпами, а иногда и париками, через рамы пожимали друг другу руки, а то и пускались в пляс. Дайлис Дервент громко всхлипывала, Декстер Фортескью приветственно размахивал слуховой трубкой, а Финеас Найджелус взывал своим тонким высоким голосом:
— Заметьте, что и факультет Слизерин сыграл положительную роль! Наш вклад не должен быть забыт!
Но Гарри глядел лишь на того, кто стоял в самой большой раме прямо над директорским креслом. Слёзы текли из-под очков-половинок на длинную седую бороду. Гордость и благодарность, выраженные в них, проливались бальзамом в душу Гарри, как песня феникса."

А Снегга тут нет. И за Слизерин взывает в гордом одиночестве Финеас ))

Совенок_girl писал(а):Ну, Снейп сильный маг. И это были яркие воспоминания. Я думаю, это по силам окклюменту такого класса

Опять же, при чем тут окклюменция. Передача воспоминаний - это обратный процесс: не закрытие сознания, а раскрытие в какой-то мере. Да еще и сделать так, чтобы все нужное "скрутилось" в серебристые нити, которые можно будет собрать постороннему. Дело не только в сложности самого колдовства, но и в невероятной сосредоточенности на том, как "резать" мысли - это ведь не ножницами пленку кромсать. Это даже в полностью здоровом состоянии должно быть трудновато, не то что при смерти.

Совенок_girl писал(а):И разве я спорю, что у СС было что-то против Нагайны, но как раз то, что он потерял много сил передавая заклятья говорит в пользу того, что эта могла быть, именно, смерть.

Сколько сил потерял при этом Снегг, Гарри не видел )) К тому же, потратить много сил еще отнюдь не значит умереть.

Совенок_girl писал(а):3 п. Хочу цитату)))

"Замок был совершенно пуст. Видимо, даже привидения отправились в Большой зал оплакивать погибших. Гарри бежал, не останавливаясь, сжимая хрустальный флакон с последними мыслями Снегга, и замедлил шаг только у каменной горгульи, охранявшей вход в кабинет директора.
— Пароль?
— Дамблдор, — машинально сказал Гарри, просто потому что стремился увидеть именно его. К его изумлению, горгулья отодвинулась, и за ней открылась винтовая лестница".

И пароль-то какой... Как специально поставленный )) впрочем, почему "как" ))

Совенок_girl писал(а):В книге, кажется, есть даже тому опровержение. Найджелус Блэк ведь вроде покинул пост, как раз сам по своей воле, а не по причине смерти.

Где об этом сказано, не напомните?

Tonia Castle писал(а):Горгулья, на мой взгляд, не показательна. Логичнее предположить, что пароль держится до тех пор, пока его не изменит директор. Но настаивать не буду, так как нет прямых доказательств. Но, точно также нет доказательств, что пароль вдруг исчезает со смертью директора. Это что получается, если директор отошел в мир иной, то к нему в кабинет могут шастать все кто ни попадя?

Горгулья - часть магии замка, подчиненной директору по должности. Когда директор умирает, он, естественно, автоматически сходит со своего поста, и горгулья получается, так сказать, "в отпуске", пока не назначат (Попечительским советом) нового директора. Кабинет тогда ничейный. Зачем бы ей спрашивать пароль? Тут как раз все логично.

Tonia Castle писал(а):Не до гаргулий там Гарри. Мысли не о том. Как они входили в дубовую дверь с дверным молотком в виде грифона тоже не написано, но это не значит, что дверь исчезла вместе с Дамблдором.

Кстати, а сохраняется ли правда что дверь все время, или только когда директор действующий имеется
Когда Гарри бежал с флакончиком воспоминаний, ему тоже было не до горгулий, однако же в описании сцены этот короткий диалог отмечен - ему просто волей-неволей пришлось обратить внимание на горгулью, ибо пришлось остановиться перед ней и назвать пароль, чтобы пройти дальше. Причем горгулья сама обратилась к Гарри с вопросом о пароле, хотя обычно так не делала. Зачем, на ваш взгляд, Роулинг так подчеркнула этот момент?

Tonia Castle писал(а):В обычной ситуации да. Но Снейпа совет не собирался смещать, Снейп сам скоропостижно покинул школу в решающий для нее момент. После чего Хогвартс вполне мог перестать считать его директором.

Почему это? Уход директора из замка совсем не равносилен уходу с должности. Дамблдор сколько раз уходил... При этом отчитываться в целях и причинах своего ухода директор никому не обязан. А если магия замка такая умная, что сама в этом разбирается, то ей должно быть очевидно, что Снегг просто не хотел убивать деканов и мешать организации обороны замка, и не остался, чтобы открыть ворота Лорду. Разве на этом основании замок мог перестать считать Снегга директором?! Прошения об отставке Снегг никому не подавал, и нигде не сказано, что из правил Попечительского совета могут быть такие исключения.

[quote="Krystal"]Только Лорд же не знал, что Снегг подготовится. А если знал, то оба разыграли сцену, в которой и не планировалось умирать по-настоящему, а только впечатление создать.[quote]
Зачем Лорду имитировать смерть Снегга? Смысла не вижу. Насчет душевных терзаний и колебаний ТЛ в этот момент соглашусь.

Совенок_girl писал(а):

Krystal писал(а):Задачей Снегга было добиться смерти Волан-де-Морта

А я-то думала, что защитить мальчика.

Совенок_girl, если бы спасти Гарри было главной целью Снейпа, то, узнав о планах Дамблдора принести мальчонку в жертву, Снейп должен был не продолжать помогать проводить в жизнь этот план, а наоборот, попытаться воспрепятствовать. То есть, он должен был похитить Гарри из школы, стереть ему память и вложить фальшивую, изменить ему внешность и спрятать где-нибудь в Австралии, чтобы он там спокойно жил, пока не умер бы естественной смертью . Кстати, интересно, что было бы с куском души, если бы Гарри умер естественной смертью? Но, так или иначе, Снейп так не поступил, и это говорит о том, что в это время уничтожение ТЛ было для него важней, чем защита Гарри. Я думаю, это потому, что Снейп, что бы он ни делал, делал это из-за Лили. Он хотел защитить её сына, потому что она бы этого хотела, но в то же время он хотел и расквитаться с её убийцей. Когда он узнал, что обе эти задачи выполнить нельзя (потому что они взаимоисключающие), он выбрал расплату, а не защиту. Но может быть он и постепенно проникся делом Дамблдора, и понимал, что окончательная победа над ТЛ важнее всего.

Krystal писал(а):горгулья получается, так сказать, "в отпуске"

Про "гаргулью в отпуске" в книге ничего нет, поэтому назвать это естественным не могу.

Krystal писал(а):Кабинет тогда ничейный. Зачем бы ей спрашивать пароль?

Горгулья - это не личный телохранитель руководителя Хогвартса. Она охраняет не директора, а проход в кабинет директора.
Как и множество других портретов, статуй в замке охраняющих различные ходы/выходы. И посторонним личностям нечего делать в кабинете директора, в не зависимости от того, есть там кто-то или нет.

Krystal писал(а):Когда Гарри бежал с флакончиком воспоминаний

Я имела в виду, то как написана сцена в книге и почему она не не может служить доказательством того, что горгулья пропускала всех без пароля. Первой шла Макгонагалл, и все манипуляции с горгульей должна была производить именно она. Но мы всё видим с точки зрения Гарри, который, в свою очередь, пребывает в своих мрачных думах. Вот он плетется за Макгонагал... вот уже на ступеньках...и вот в кабинете директора.

Krystal писал(а):Зачем, на ваш взгляд, Роулинг так подчеркнула этот момент?

Гарри непосредственно сам оказался перед горгульей и необходимостью войти в кабинет. Не вижу тут противоречия сказанному выше.

Krystal писал(а):А если магия замка такая умная,

Вы как раз все усложнили)) Если Макгонагалл посчитала, что Снейп, как она выразилась, "сделал ноги", то и магия замка могла так посчитать, но это все теории не более))
Кстати, глава о которой идет речь называется - "Увольнение Северуса Снейпа"

Krystal писал(а):нигде не сказано, что из правил Попечительского совета могут быть такие исключения

Мы и самих то правил в глаза никогда не видели, не говоря уже об исключениях из них
После захвата Пожирателями министерства Хогвартс тоже был взят под контроль, что выразилось в соответствующих назначениях.
Совет попечителей контролировался или на него уже никто не обращал внимания? Или его уже не существовало? Непонятно.

Варг писал(а):Зачем Лорду имитировать смерть Снегга? Смысла не вижу.

Чтобы Снегг передал Гарри фальшивые воспоминания, и тот наконец пришел [Слово запрещено роскомнадзором]. Есть в сцене в Хижине разные факты, наводящие на размышления о двойной инсценировке. Но я согласна, что мотивация Лорда в этой версии - самое слабое место.

vertushka писал(а):Кстати, интересно, что было бы с куском души, если бы Гарри умер естественной смертью?

Интересно, умирает ли вообще крестраж естественной смертью. А поскольку у Гарри кровная связь с Лордом, то Гарри не мог бы умереть, пока жив Лорд, - если считать, что выживание Гарри в Лесу обусловило именно это. А Лорд, в свою очередь, не может умереть, пока жив хотя бы один крестраж. Так они и были бы взаимно бессмертны ))

Tonia Castle писал(а):Горгулья - это не личный телохранитель руководителя Хогвартса. Она охраняет не директора, а проход в кабинет директора.

Она охраняет личный кабинет директора, и пароль - это инструкция, которую дает ей именно действующий директор. Если действующего директора нет, какой может быть пароль?

Tonia Castle писал(а):Я имела в виду, то как написана сцена в книге и почему она не не может служить доказательством того, что горгулья пропускала всех без пароля. Первой шла Макгонагалл, и все манипуляции с горгульей должна была производить именно она. Но мы всё видим с точки зрения Гарри, который, в свою очередь, пребывает в своих мрачных думах. Вот он плетется за Макгонагал... вот уже на ступеньках...и вот в кабинете директора.

Если бы они останавливались перед горгульей, Гарри бы это отметил, уже хотя бы потому, например, что Дамблдор вечно ставил на пароль названия каких-нибудь любимых сладостей, это должно было растрогать тоскующего Гарри.

Tonia Castle писал(а):Гарри непосредственно сам оказался перед горгульей и необходимостью войти в кабинет.

И именно на этом моменте акцент из всей дороги Поттера к кабинету (не считая Большого Зала с телами), и горгулья первая спросила пароль, хотя обычно она просто помалкивает и ждет. И откуда там вдруг взялся пароль "Дамблдор"? Явно он не мог там стоять все время, это было бы идеологически неверно для Пожирателя. Это Снегг должен был заранее подготовить для визита Гарри.

Tonia Castle писал(а):Вы как раз все усложнили)) Если Макгонагалл посчитала, что Снейп, как она выразилась, "сделал ноги", то и магия замка могла так посчитать, но это все теории не более))
Кстати, глава о которой идет речь называется - "Увольнение Северуса Снейпа"

Название-то просто ироническое. Подчиненные-учителя, увольняющие директора. - это супер (не иначе как они и Попечительский совет уволили, присвоив себе его полномочия )))) Кстати, в интервью, на которое ссылались, сказано, что Снегг сам отказался от должности, а не что его "уволили" ))
Если директор покинул замок, он не смещается с должности, как бы по этому поводу ни насмехалась Макгонагалл.

Tonia Castle писал(а):Мы и самих то правил в глаза никогда не видели, не говоря уже об исключениях из них

Почему же, Люциус во 2-й книге ясно сказал: назначение и смещение директоров Хогвартса - прерогатива Попечительского совета. Именно так Люциусу и удалось выпроводить Альбуса из замка. Пока члены Попечительского совета не отказались от своих подписей.

Tonia Castle писал(а):После захвата Пожирателями министерства Хогвартс тоже был взят под контроль, что выразилось в соответствующих назначениях.

И раз магия замка приняла Снегга как директора и пустила в кабинет, это свидетельствует, что официальная процедура была должным образом соблюдена. (Для сравнения, в 5-й книге Амбридж, назначенная даже лично указом министра, никак не могла попасть в кабинет, и в глазах магии замка была самозванкой - ведь Совет ее не утверждал). Соответственно, и при отставке Снегга должно быть все соблюдено формально. Но до сцены в Хижине ничего подобного не произошло. Снегг только покинул замок через окно, и все. (Что нисколько не воспрещено)).

Krystal писал(а):Интересно, умирает ли вообще крестраж естественной смертью.

И мне интересно Нагайна тоже бессмертной осталась бы? Хотя, возможно, с ней все было бы гораздо прозаичнее. Она существо живое, а физическое тело не вечно. Её смерть могла стать причиной смерти и крестража. Или после смерти змеи осколок души мог бы отправиться странствовать в Албанию, ну, или куда-нибудь еще))

Krystal писал(а):пароль - это инструкция

Пароль - это пароль. Я пока не нашла примеров в книге где бы говорилось, что пароль напрямую связан со смертью/жизнью, наложившего его волшебника.
Каждый остается при своем мнении))

Krystal писал(а):именно на этом моменте акцент

Автору сложно не сделать акцент, если его персонаж продвигается к нужному месту и вдруг упирается лбом в преграду на пути, здесь ничего странного нет. Закономерное описание событий.
Пароль понятно, что не мог постоянно быть "Дамблдором". Представляю себе сцену как Кэрроу, чтобы зайти в кабинет Снейпа произносят этот пароль

Krystal писал(а): Люциус во 2-й книге ясно сказал

Да, но правил, устава или, что там могло у Совета быть, мы не видели. Вряд ли они ограничиваются парочкой фраз.

Krystal писал(а):официальная процедура была должным образом соблюдена

Да, но неизвестно, что это была за процедура на тот момент. Попечительский Совет последний раз упоминается в конце "Принца-полукровки", когда профессора говорят, что нужно посоветоваться с Советом будет ли открыт Хогвартс в следующем году. После этого о нем больше никогда не упоминается. Можно предположить, что до консультаций дело не дошло, так как Министерство было захвачено, над Хогвартсом установлен прямой контроль и Снейпа, возможно, назначило ММ. То, что его принял Хогвартс, может косвенно говорить о том, что Попечительского Совета уже не существовало и единственным официальным органом было Министерство, а соответственно, таковы были установлены правила назначения/снятия с должностей в Хогвартсе на тот момент. Но это даже не ИМХО, а так, одна из теорий

Krystal писал(а):Если бы они останавливались перед горгульей, Гарри бы это отметил, уже хотя бы потому, например, что Дамблдор вечно ставил на пароль названия каких-нибудь любимых сладостей, это должно было растрогать тоскующего Гарри.

Точно также можно предположить, что если бы гаргулья не спросила пароль, то Гарри обязательно бы это отметил. Мол и здесь сказалась смерть Дамблдора. Даже гаргулья пароль не спрашивает. Или, если бы гаргульи там не было вовсе. Вот это точно следовало бы отметить. Но так как она там была, то пришедшие должны были: сказать пароль, гаргулья ожить и отскочить, стена раздвинуться, чтобы их пропустить, либо без пароля гаргулья должна была ожить, отскочить и стена раздвинуться. Но ни первое ни второе в книге не упоминается. Этот момент просто опущен. А задержаться, хотя бы на пару секунд перед ней они должны были в любом случае.

Krystal писал(а):Почему же. Реддл-Из-Дневника был таким же красавцем, как настоящий 16-летний Лорд. Когда медальон открыли, то увидели красивые темные глаза, как были раньше у Лорда. Это все облик обитающей в предметах сущности. И он непохож на того "младенца".

Так это было первым или одним из первых расщиплений души. Последнее или предпоследнее должно по логике вещей быть более неприглядным. Это не только из слов АД выходит, но и из того факта, что волшебники отнюдь не спешили делить свою душу на множество частей, достигая бессмертия или приближаясь к нему, даже сильные, ибо это было не безопасно.

Krystal писал(а): Снегг вообще передал эти воспоминания, в конечном счете?

Чтобы ГП умер не зря. Здесь было многим больше чисто человеческого, кроме той миссии. Ведь СС обещал сделать всё, что Альбус ни попросит. Видимо, сам Северус считал, что это он сделать обязан.

Krystal писал(а):И что он тут проверить мог бы, спрашивается, если от человека, которого вот-вот убьют, естественно ждать самозащиты в любом случае.

Степень самозащиты бывает разной. Чисто инстинктивно поднять палочку и больше ничего, это действия явно ниже уровня необходимой обороны.

Да, может он её валяется в хижине без сознания, а может просто ушел с картины, не хотел обащать на себя внимания ГП, мало ли. А пустой рамы ГП мог и не заметить с этим всем.

Krystal писал(а):Да не безумен он ни разу, с чего вы взяли.

Ну, конечно, разве что над ним господствует навязчивая(ые) идея(и), а т. ж. у него, по-видимому, с самого рождения или детства усугубленные крестражами проблемы с привязанностью, он просто не может привязываться на чувственно-эмоциональном уровне к людям. В этом его слабость, т. к. это не дает ему понять некоторых вещей, чем и воспользовался АД. А ещё прерасположенность к жестокости с детства. Если он и не безумен, то точно псих.

Ящик мог там стоять по многим причинам. Просто мы этого не знаем, автор нас этого не раскрывает, не показывает, но даже со всеми вашими доводами, прошло слишком много времени. Хоть бы Питер знал о хижине. Все эти предположения - гадание на кофейной гуще.

Krystal писал(а):Где об этом сказано, не напомните?

Нет, не помню.

Tonia Castle писал(а):Нагайна тоже бессмертной осталась бы? Хотя, возможно, с ней все было бы гораздо прозаичнее. Она существо живое, а физическое тело не вечно. Её смерть могла стать причиной смерти и крестража. Или после смерти змеи осколок души мог бы отправиться странствовать в Албанию, ну, или куда-нибудь еще))

Осколок души, заключенный в крестраж, никуда не может отправиться после смерти изначального физического носителя, а умирает вместе с ним. Только на этом и основана сама возможность уничтожения крестража.
Так что если считать за факт, что Нагайна была крестражем, то либо живое существо-крестраж естественной смертью не умирает, либо Волан-де-Морт просто пожертвовал одной частью своей души, зная, что со временем крестраж этот умрет, но извлекая из него практическую пользу (а также мистический символизм), пока тот жив.

Tonia Castle писал(а):Пароль - это пароль. Я пока не нашла примеров в книге где бы говорилось, что пароль напрямую связан со смертью/жизнью, наложившего его волшебника.

Просто это ведь не кодовый замок, как у маглов, а именно магия замка, завязанная не на ком ином, как на директоре.

Tonia Castle писал(а):Пароль понятно, что не мог постоянно быть "Дамблдором". Представляю себе сцену как Кэрроу, чтобы зайти в кабинет Снейпа произносят этот пароль

Стало быть, вы согласны, что Снегг это предварительно подготовил для того, чтобы Гарри мог проникнуть в кабинет.

Tonia Castle писал(а):Да, но неизвестно, что это была за процедура на тот момент. Попечительский Совет последний раз упоминается в конце "Принца-полукровки", когда профессора говорят, что нужно посоветоваться с Советом будет ли открыт Хогвартс в следующем году. После этого о нем больше никогда не упоминается. Можно предположить, что до консультаций дело не дошло, так как Министерство было захвачено, над Хогвартсом установлен прямой контроль и Снейпа, возможно, назначило ММ. То, что его принял Хогвартс, может косвенно говорить о том, что Попечительского Совета уже не существовало и единственным официальным органом было Министерство, а соответственно, таковы были установлены правила назначения/снятия с должностей в Хогвартсе на тот момент.

Зачем Пожирателям упразднять Попечительский Совет? Они вообще не афишировали свой приход к власти, и Совет им ничем вроде не мешал. Да и вообще, даже в вашей теории, что Снегг был назначен напрямую министерским указанием, ведь обратной процедуры снятия с должности тем же порядком не проводилось, в любом случае. Снегг просто покинул замок, но никто его не увольнял, ни Попечительский совет, ни лично министр.

Совенок_girl писал(а):Так это было первым или одним из первых расщиплений души. Последнее или предпоследнее должно по логике вещей быть более неприглядным. Это не только из слов АД выходит, но и из того факта, что волшебники отнюдь не спешили делить свою душу на множество частей, достигая бессмертия или приближаясь к нему, даже сильные, ибо это было не безопасно.

Душа при разрывах делается неустойчивой, а не осколки души "некрасивыми" ))) О последнем нигде совершенно не сказано. Медальон - не первое, а как минимум третье расщепление, или четвертое (после чаши), или даже пятое (если между ними вклинивается диадема).
А множественность расщепления никому до Лорда даже и не удавалась, если кто и пробовал.

Совенок_girl писал(а):Чтобы ГП умер не зря. Здесь было многим больше чисто человеческого, кроме той миссии. Ведь СС обещал сделать всё, что Альбус ни попросит. Видимо, сам Северус считал, что это он сделать обязан.

В энный раз, какая разница, что двойной агент обещает одному своему шефу или другому? Лорда он вон заверял, что жаждет служить ему, так что, тоже этому следовал? Двойной агент может говорить что угодно, а делать как считает нужным.
Гарри пошел на смерть как раз в результате передачи воспоминаний, до этого умирать вообще не собирался, ни зря, ни не зря. То есть, он рисковал своей жизнью и знал, что может умереть, но надеялся выжить.

Совенок_girl писал(а):Да, может он её валяется в хижине без сознания

Или в сознании покинул Хогвартс после битвы, убедившись, что его помощь больше не нужна

Совенок_girl писал(а):может просто ушел с картины, не хотел обащать на себя внимания ГП, мало ли. А пустой рамы ГП мог и не заметить с этим всем.

Какой скромный )) Чего ж он спрятался, предоставив одному Финеасу за всю роль Слизерина говорить )) Гарри бы заметил появление пустой рамы рядом с тем же Дамблдором.

Совенок_girl писал(а):Ну, конечно, разве что над ним господствует навязчивая(ые) идея(и), а т. ж. у него, по-видимому, с самого рождения или детства усугубленные крестражами проблемы с привязанностью, он просто не может привязываться на чувственно-эмоциональном уровне к людям. В этом его слабость, т. к. это не дает ему понять некоторых вещей, чем и воспользовался АД. А ещё прерасположенность к жестокости с детства. Если он и не безумен, то точно псих.

Сюрреализм какой-то: "если не безумен, то псих". Привязанности свои у него есть, а вот отсутствие любви - это просто внутренняя холодность плюс соответствущее мировоззрение, которое делает любовь ненужной и нелепой слабостью. Крестражи на это как влияют-то? Жестокость - черта характера, садизм же ему не свойственен. "Навязчивые идеи"... эдак можно любого человека, который живет ради чего-то, а не просто так, и посвящает свою жизнь какой-то высокой идее, называть "психом", так, что ли? )))

Совенок_girl писал(а):Хоть бы Питер знал о хижине.

Какие причины у него были бы ставить там ящик, и когда? Питер сумел снять чары Дамблдора и войти в Хижину?