Государственное устройство магов

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 28 сен 2024 20:43Нет, оригинал этому противоречит. Перья на уроке Флитвика не падали, а взлетали со столов, дубинка у тролля тоже вылетела из руки, во время замаха, когда тот остановил руку. И как мне кажется, если что-то подкинуть и воспользоваться левиосой, то этот предмет взлетит выше, чем если бы левиосой не воспользовались. А вот прецедентов останавливания предметов с помощью левиосы в каноне нет
Насколько я помню, и в случае перьев, и в случае дубины предметы следовали указанию палочки.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 29 сен 2024 20:23 Насколько я помню, и в случае перьев, и в случае дубины предметы следовали указанию палочки.
Если только в киноне, в каноне просто взлетали вверх на определённое расстояние
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 29 сен 2024 20:36Если только в киноне, в каноне просто взлетали вверх на определённое расстояние
Рон в 7-ой книге умудрился этим заклинанием открыть Гремучую иву.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 01 окт 2024 18:48 Рон в 7-ой книге умудрился этим заклинанием открыть Гремучую иву.
Берём камень или палку, левиосаем их, направляем на сучок в основании ствола, БИНГО
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 02 окт 2024 11:49Берём камень или палку, левиосаем их, направляем на сучок в основании ствола, БИНГО
Судя по описанию, это направление на сучок было частью левиосы, а не отдельным заклинанием.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 02 окт 2024 21:41 Судя по описанию, это направление на сучок было частью левиосы, а не отдельным заклинанием.
В третьей книге Люпин и Снейп именно что с помощью палки нажимали на этот самый сучок, да и в воспоминаниях из пятой книги, Блэк предлагал Снивелусу Снейпу именно чем-то нажать на сучок. Так что, я думаю Роулинг просто опустила момент с тем, что для нажатия использовался предмет, а не просто левиоса.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 02 окт 2024 22:27В третьей книге Люпин и Снейп именно что с помощью палки нажимали на этот самый сучок, да и в воспоминаниях из пятой книги, Блэк предлагал Снивелусу Снейпу именно чем-то нажать на сучок. Так что, я думаю Роулинг просто опустила момент с тем, что для нажатия использовался предмет, а не просто левиоса.
Я не имею в виду, что сама левиоса нажимала на сучок. Я имею в виду, что предмет, который левиоса поднимала, не просто поднимался и не случайно ударился в сучок Гремучей ивы, а был специально направлен в рамках всё той же левиосы: "Прутик взлетел с земли и закружился в воздухе,.. а потом нацелился прямо в ствол сквозь хлещущие ветви. Он ударил по наросту у самых корней..."
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 03 окт 2024 12:09 Я имею в виду, что предмет, который левиоса поднимала, не просто поднимался и не случайно ударился в сучок Гремучей ивы, а был специально направлен в рамках всё той же левиосы
ВООООТ! Вернулись к тому с чего начали, раз с помощью левиосы можно было управлять прутиком (палочкой, камешком), то с помощью неё же (но неосознанно), Гарри мог взлететь на крышу, когда убегал от Дадли и его клики. Просто управлялась эта левиоса не извне, а прыжком Гарри :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 03 окт 2024 15:03ВООООТ! Вернулись к тому с чего начали, раз с помощью левиосы можно было управлять прутиком (палочкой, камешком), то с помощью неё же (но неосознанно), Гарри мог взлететь на крышу, когда убегал от Дадли и его клики. Просто управлялась эта левиоса не извне, а прыжком Гарри :cool:
Гипотеза принимается :)
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 03 окт 2024 23:23 Гипотеза принимается :)
А раз так, возвращаемся к началу разговора. Всем проявлениям стихики так или иначе можно обучиться на занятиях. Другое дело, что в последствии не все могут эти заклинания освоить или не считают нужным это делать
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 04 окт 2024 15:00А раз так, возвращаемся к началу разговора. Всем проявлениям стихики так или иначе можно обучиться на занятиях. Другое дело, что в последствии не все могут эти заклинания освоить или не считают нужным это делать
Вопрос ведь не в том, можно ли это вообще. Вопрос в том, учат ли этому в Хогвартсе. И экстраполировать одну левиосу на всё остальное не получится :) Какой-то аналог "резинового Невилла" явно не изучают, раз Гарри понадеялся, что Снейп расшибся после прыжка из окна.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 05 окт 2024 17:03 Какой-то аналог "резинового Невилла" явно не изучают, раз Гарри понадеялся, что Снейп расшибся после прыжка из окна.
Даже если изучают. Гарри отлично знает, что Снейп скорее расшибётся, чем будет прыгать, как мячик :lol: Но по большому счёту, мы знаем только "мячик" Невилла и несколько случаев проявления стихийки у Гарри. При этом оба для раскрытия силы стихийки использовали страх, а Гарри ещё и гнев. Гнев же использовал для управления стихийкой Реддл, но при этом есть впечатление, что ряд магов для раскрытия себя перед стихийкой пользуются радостью. Более чем уверен, что та же Ариана могла колдовать только в состоянии счастья и поэтому, будучи напуганной у неё ничего не получалось.
А дальше уже наступает черёд логики. ИМХО, большинство заклинаний которые соответствуют магии страха и гнева относятся к ТИ, ну кроме каких-то пустяков, вроде заклинания по отращиванию волос (применялось Чарли и думаю на уроках Заклинаний ему обучают) или той же левиосы. А вот заклинания, которые можно колдануть в состоянии счастья... думаю большинство из того чему обучал Флитвик и были подобного рода заклининия
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 05 окт 2024 20:22Даже если изучают. Гарри отлично знает, что Снейп скорее расшибётся, чем будет прыгать, как мячик :lol: Но по большому счёту, мы знаем только "мячик" Невилла и несколько случаев проявления стихийки у Гарри. При этом оба для раскрытия силы стихийки использовали страх, а Гарри ещё и гнев. Гнев же использовал для управления стихийкой Реддл, но при этом есть впечатление, что ряд магов для раскрытия себя перед стихийкой пользуются радостью. Более чем уверен, что та же Ариана могла колдовать только в состоянии счастья и поэтому, будучи напуганной у неё ничего не получалось.
А дальше уже наступает черёд логики. ИМХО, большинство заклинаний которые соответствуют магии страха и гнева относятся к ТИ, ну кроме каких-то пустяков, вроде заклинания по отращиванию волос (применялось Чарли и думаю на уроках Заклинаний ему обучают) или той же левиосы. А вот заклинания, которые можно колдануть в состоянии счастья... думаю большинство из того чему обучал Флитвик и были подобного рода заклининия
Страх, гнев, радость... Эмоции :) В целом, любое... недержание... эмоции приводит к недержанию магии, т.е. к стихийке :wink: Например, когда Гарри уменьшал свитер, у него не было ни гнева, ни страха - он просто очень не хотел влезать в него.
Флитвик чему-то обучал (и в основном даже более полезному, чем превращение подушечки для иголок в обед), но где Гарри хоть раз воспроизвёл ту же левиосу применительно к себе, чтобы от чего-нибудь убежать (ускакать, улететь) или чтобы до чего-нибудь добраться?

Или взять ту сцену в поместье Малфоев. То одна сторона стоит беспомощно без палочек, то другая. Сохрани они стихийку (а эмоций там было предостаточно), шума было бы больше.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 05 окт 2024 22:37 Или взять ту сцену в поместье Малфоев. То одна сторона стоит беспомощно без палочек, то другая. Сохрани они стихийку (а эмоций там было предостаточно), шума было бы больше.
Ещё раз, стихийка не управляема. По сути, до начала обучения это не волшебник колдует с помощью стихийки, а стихийка колдует юным волшебником. Максимум чему он может научится, как это сделал маленький Том Реддл - это с помощью эмоций её включать, но что в итоге будет наколдовано - дело святого рандомайзера. Так что, если б в Малфой меноре присутствующие в подвале довели себя эмоционально до включения стихийки, результат мог быть любой, даже не так результат мог быть ЛЮБОЙ. В том числе могло произойти нечто, что присутствующим в подвале только навредило, как это было с той же Арианой
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 06 окт 2024 12:42Ещё раз, стихийка не управляема. По сути, до начала обучения это не волшебник колдует с помощью стихийки, а стихийка колдует юным волшебником. Максимум чему он может научится, как это сделал маленький Том Реддл - это с помощью эмоций её включать, но что в итоге будет наколдовано - дело святого рандомайзера. Так что, если б в Малфой меноре присутствующие в подвале довели себя эмоционально до включения стихийки, результат мог быть любой, даже не так результат мог быть ЛЮБОЙ. В том числе могло произойти нечто, что присутствующим в подвале только навредило, как это было с той же Арианой
Беспалочковая магия - это, по сути своей, управляемая стихийка. Но даже неуправляемая стихийка не полностью случайна - она преследует цель помочь тому, кто её вызывает. Могло бы это в том числе и навредить по тем или иным причинам? Могло. Но обеим сторонам было, что терять. И та, и другая сторона получила (бы) при проигрыше полный ушат удовольствия от Волдеморта.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 07 окт 2024 20:46 Беспалочковая магия - это, по сути своей, управляемая стихийка. Но даже неуправляемая стихийка не полностью случайна - она преследует цель помочь тому, кто её вызывает. Могло бы это в том числе и навредить по тем или иным причинам? Могло. Но обеим сторонам было, что терять. И та, и другая сторона получила (бы) при проигрыше полный ушат удовольствия от Волдеморта.
Нет, беспалочковая магия - это точно такая же выученная магия, просто она сложней в колдунствовании. Палочка просто нечто вроде усилителя-концентратора этой магии. Беспалочковая магия, как управляемая стихийка, точнее управляемый обскур - это кинон
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 08 окт 2024 12:06Нет, беспалочковая магия - это точно такая же выученная магия, просто она сложней в колдунствовании. Палочка просто нечто вроде усилителя-концентратора этой магии. Беспалочковая магия, как управляемая стихийка, точнее управляемый обскур - это кинон
А при чём тут обскуры? Речь о магии, которая не требует ни палочек, ни слов заклинаний, а воспроизводится по желанию волшебника. Как, например, трансгрессия. Или как у эльфов. Стихийка у детей отличается от трансгрессии только тем, что желание может быть неосознанным и неточно сфокусированным. Ну так и с палочкой что у учеников, что у Хагрида какие-нибудь трансфигурационные заклинания оказываются недостаточно сфокусированными, в результате чего изменение объекта оказывается неполным.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 11 окт 2024 13:11 А при чём тут обскуры?
Я про Криденса из Фантастических зверей, который не только освоил взаимодействие со своим обскуром, но и научился им полностью управлять.
Олаурон писал(а): 11 окт 2024 13:11Речь о магии, которая не требует ни палочек, ни слов заклинаний, а воспроизводится по желанию волшебника. Как, например, трансгрессия.
Вы мешаете в одно два понятия. Оклюменция, аппарация, анимагия и прочее - это магические действия не требующие наличия палочки. Беспалочковая же магия - это способ колдовать всё то для чего обычно применяется палочка, но без её участия.
Олаурон писал(а): 11 окт 2024 13:11Стихийка у детей отличается от трансгрессии только тем, что желание может быть неосознанным и неточно сфокусированным.
Нету в каноне подобного прецедента. Единственный кто научился управлять своей стихийкой - Том Реддл, но не никаких сведений, что он мог колдовать ровно то что действительно хотел, а не просто довольствовался весьма тем, что с помощью своих способностей мог кого-то запугать либо тем или иным образом сделать больно. Зато у нас есть трёхлетний малыш, у которого даже стихийка чисто по возрастным причинам слабенькая, который с помощью родительской палочки смог увеличить слизняка.
Олаурон писал(а): 11 окт 2024 13:11Ну так и с палочкой что у учеников, что у Хагрида какие-нибудь трансфигурационные заклинания оказываются недостаточно сфокусированными, в результате чего изменение объекта оказывается неполным.
Смотрите, заменим магию на буквы. Стихийка, это когда ты видишь какие-то буквы, знаешь их написание, но не знаешь их значения и по идее можешь даже составить из них связное слово, но не факт; начало обучения - ты уже знаешь значения букв, но можешь путаться, поэтому твои слова будут с ошибками, но они уже будут однозначно связными и в принципе можно даже понять что ты написал. Ну и ближе к концу обучения ты уже без проблем можешь писать целые абзацы связанных слов без малейшей ошибки
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 11 окт 2024 13:43Я про Криденса из Фантастических зверей, который не только освоил взаимодействие со своим обскуром, но и научился им полностью управлять.
Я до умения управлять даже не досмотрел :lol:
Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 11 окт 2024 13:43Вы мешаете в одно два понятия. Оклюменция, аппарация, анимагия и прочее - это магические действия не требующие наличия палочки. Беспалочковая же магия - это способ колдовать всё то для чего обычно применяется палочка, но без её участия.
А почему вы думаете, что это два понятия, а не одно? Лапшу можно есть вилкой, палочками или вообще руками - лапша от этого не меняется :) То, что для каких-то заклинаний современные канону маги используют палочку, а для других - нет, далеко не факт что вызвано какими-то особенностями этих заклинаний. Это может быть просто традиция.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 11 окт 2024 13:43Нету в каноне подобного прецедента. Единственный кто научился управлять своей стихийкой - Том Реддл, но не никаких сведений, что он мог колдовать ровно то что действительно хотел, а не просто довольствовался весьма тем, что с помощью своих способностей мог кого-то запугать либо тем или иным образом сделать больно. Зато у нас есть трёхлетний малыш, у которого даже стихийка чисто по возрастным причинам слабенькая, который с помощью родительской палочки смог увеличить слизняка.
Так у нас и дошкольных детей в каноне слишком мало, чтобы была хорошая выборка, а потом их всех портят в школе. Но зато у нас есть в каноне примеры палочковой магии, когда сильные эмоции усиливали заклинание. Т.е. действительно мощное желание что-то сделать помогает.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 11 окт 2024 13:43Смотрите, заменим магию на буквы. Стихийка, это когда ты видишь какие-то буквы, знаешь их написание, но не знаешь их значения и по идее можешь даже составить из них связное слово, но не факт; начало обучения - ты уже знаешь значения букв, но можешь путаться, поэтому твои слова будут с ошибками, но они уже будут однозначно связными и в принципе можно даже понять что ты написал. Ну и ближе к концу обучения ты уже без проблем можешь писать целые абзацы связанных слов без малейшей ошибки
Нет, я не готов принять такое сравнение, т.к. в нём нет ни полезных эффектов от начального этапа, ни даже вредных. Я бы скорее с d&d сравнил: до обучения в Хогвартсе дети подобны соркам (или даже диким соркам), а в Хогвартсе они постепенно становятся визардами, но не мультиклассом, а сменой класса. Но далеко не факт, что продолжение развития класса сорка дало бы худший результат.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 14 окт 2024 20:19 А почему вы думаете, что это два понятия, а не одно? Лапшу можно есть вилкой, палочками или вообще руками - лапша от этого не меняется
Скорее эти виды магии изначально разрабатывались так, чтобы применять их без палочки, как тот же Снейп Левикорпус и Либеракорпус изначально изобретал, как непроизносимые. Беспалочковая же магия - это то что как говорится "написано на упаковке" - магия для которой нужна палочка, но волшебник научился действовать без неё. Так, например, колдовал Квирелл.
Олаурон писал(а): 14 окт 2024 20:19 Так у нас и дошкольных детей в каноне слишком мало, чтобы была хорошая выборка, а потом их всех портят в школе. Но зато у нас есть в каноне примеры палочковой магии, когда сильные эмоции усиливали заклинание. Т.е. действительно мощное желание что-то сделать помогает.
Тем не менее нам следует плясать именно от имеющейся у нас печки. В каноне есть Том, который мог управляя стихийной магией делать плохо тем кто ему не нравился, но с большой долей вероятности довольствовался весьма приблизительными результатами и есть малыш у которого даже стихийка ещё зачаточная (она проявляется много позже), который пользуясь палочкой смог достичь того результата к которому стремился.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 14 окт 2024 20:33Скорее эти виды магии изначально разрабатывались так, чтобы применять их без палочки, как тот же Снейп Левикорпус и Либеракорпус изначально изобретал, как непроизносимые. Беспалочковая же магия - это то что как говорится "написано на упаковке" - магия для которой нужна палочка, но волшебник научился действовать без неё. Так, например, колдовал Квирелл.
Или же они подобны колесу: могут быть сплошными и со спицами, с резиновым или металлическим ободом, но функциональные возможности дают одни и те же. В конце концов, легилименция не всегда должна быть скрытной (тому же Волдеморту не нужно было скрываться от Берты Джоркинс), а окклюменция может изучаться и с палочкой (как Снейп обучал Гарри). И, хотя маги строят вокруг палочки целую религию, а домовики и гоблины жаждут заполучить право ей пользоваться, по примерам в книгах она не всегда полезна, но время от времени служит просто костылём, от которого следовало бы отказаться. Особенно тогда, когда проявляет самодурство и пуляет авадой не в ту сторону :wink:
Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 14 окт 2024 20:33Тем не менее нам следует плясать именно от имеющейся у нас печки. В каноне есть Том, который мог управляя стихийной магией делать плохо тем кто ему не нравился, но с большой долей вероятности довольствовался весьма приблизительными результатами и есть малыш у которого даже стихийка ещё зачаточная (она проявляется много позже), который пользуясь палочкой смог достичь того результата к которому стремился.
Ну а как можно судить о том, что детскую стихийку нельзя развить в полноценный инструмент достижения целей, если в каноне никто ни разу не пытался? Никому даже выбора не давали.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 15 окт 2024 20:42В конце концов, легилименция не всегда должна быть скрытной (тому же Волдеморту не нужно было скрываться от Берты Джоркинс), а окклюменция может изучаться и с палочкой (как Снейп обучал Гарри).
С моей точки зрения "Легилименс" - это именно что тренировочное заклинание, возможно даже усечённое по своим возможностям, настоящая же легилименция возможна только бессловесно и беспалочково. И да, про то как добывали сведения из Берты нам не рассказано, но дан намёк, что Волдеморт одновременно с добыванием из неё сведений пытал её, а пользоваться двумя одновременно заклинаниями если для них необходима палочка - это из разряда невероятного.
Олаурон писал(а): 15 окт 2024 20:42И, хотя маги строят вокруг палочки целую религию, а домовики и гоблины жаждут заполучить право ей пользоваться, по примерам в книгах она не всегда полезна, но время от времени служит просто костылём, от которого следовало бы отказаться. Особенно тогда, когда проявляет самодурство и пуляет авадой не в ту сторону :wink:
Ну, аваду не в ту сторону можно и без палочки кастануть :lol: Что касается беспалочковой магии вообще, Роулинг в постканоне и околоканоне утверждала, что это просто гораздо сложнее чем с палочкой, хотя есть целые магические школы (не европейские), которые вообще палочек не признают. Так что палочка это скорей традиция, а что касается эльфов и гоблинов, им для магии палочка не нужна, а желание таковой владеть, просто что-то вроде показателя собственной важности и (в случае гоблинов) ощущение себя настолько же крутым, как и люди-волшебники.
Олаурон писал(а): 15 окт 2024 20:42 Ну а как можно судить о том, что детскую стихийку нельзя развить в полноценный инструмент достижения целей, если в каноне никто ни разу не пытался? Никому даже выбора не давали.
Ещё раз, нет никаких доказательств, что юный Реддл смог добиться не рандомного, а реального умения пользоваться своей стихийкой. При этом у нас есть ребёнок чья стихийка ещё в зачаточном состоянии, который СМОГ добиться результата пользуясь отцовской палочкой.
И да, по сути в школе, волшебник как раз и учится контролировать и направлять свою стихийку, посредством нужных заклинаний и да, пользуясь палочкой, если иного не предусмотрено традициями его региона.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 окт 2024 13:18С моей точки зрения "Легилименс" - это именно что тренировочное заклинание, возможно даже усечённое по своим возможностям, настоящая же легилименция возможна только бессловесно и беспалочково. И да, про то как добывали сведения из Берты нам не рассказано, но дан намёк, что Волдеморт одновременно с добыванием из неё сведений пытал её, а пользоваться двумя одновременно заклинаниями если для них необходима палочка - это из разряда невероятного.
Там ещё не слишком понятно, зачем Гарри вообще палочка при обучении окклюмении, если сопротивляться нужно мысленно. Не проще Снейпу было забрать её (или заставить отложить подальше), чтобы Гарри не пытался защититься силовым путём?
Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 окт 2024 13:18Ну, аваду не в ту сторону можно и без палочки кастануть :lol: Что касается беспалочковой магии вообще, Роулинг в постканоне и околоканоне утверждала, что это просто гораздо сложнее чем с палочкой, хотя есть целые магические школы (не европейские), которые вообще палочек не признают. Так что палочка это скорей традиция, а что касается эльфов и гоблинов, им для магии палочка не нужна, а желание таковой владеть, просто что-то вроде показателя собственной важности и (в случае гоблинов) ощущение себя настолько же крутым, как и люди-волшебники.
Да, я согласен, что для гоблинов это в первую очередь вопрос статуса, а не необходимости. Насчёт сложности - всё бы ничего, если бы на 6-7 годах в Хогвартсе об этом вспоминали так же, как про невербалку. Но нет.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 16 окт 2024 13:18Ещё раз, нет никаких доказательств, что юный Реддл смог добиться не рандомного, а реального умения пользоваться своей стихийкой. При этом у нас есть ребёнок чья стихийка ещё в зачаточном состоянии, который СМОГ добиться результата пользуясь отцовской палочкой.
И да, по сути в школе, волшебник как раз и учится контролировать и направлять свою стихийку, посредством нужных заклинаний и да, пользуясь палочкой, если иного не предусмотрено традициями его региона.
А зачем столько внимания на детей? У них что с палочкой, что без палочки, что латинскими фразами, что стихийкой результаты будут то одними, то другими. На то они и дети, которые ещё не особо умеют использовать свои способности :) Взрослые - другой вопрос. И, да, по взрослым доказательств нет так же, как и по детям - но нет и доказательств обратного.
В Хогвартсе дети всё-таки учатся контролировать магию формализацией латинскими фразами, и не прямым управлением желаниями.
Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3996
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда »

Олаурон писал(а): 16 окт 2024 23:24Там ещё не слишком понятно, зачем Гарри вообще палочка при обучении окклюмении, если сопротивляться нужно мысленно. Не проще Снейпу было забрать её (или заставить отложить подальше), чтобы Гарри не пытался защититься силовым путём?
Думаю тут дело в учителе. То есть Снейп хотел разом обучить Гарри одновременно и окклюменции, и невыразимым заклинаниям, ну и не удержался от соблазна поиграть в свою любимую игру "Поиздевайся над сыном Джеймса Поттера". Есть подозрение, что если бы окклюменцию Гарри преподавал Дамблдор, то всё выглядело иначе
Олаурон писал(а): 16 окт 2024 23:24 Да, я согласен, что для гоблинов это в первую очередь вопрос статуса, а не необходимости. Насчёт сложности - всё бы ничего, если бы на 6-7 годах в Хогвартсе об этом вспоминали так же, как про невербалку. Но нет.
Тут просто сила традиции, все европейские маги так или иначе колдуют только с помощью палочек. В постканоне Роулинг утверждала, что волшебники из числа американских индейцев палочками не пользовались, но выходцы из Европы тех из них, кто поступал в Ильвермони обучали именно привычной им палочковой магии. Тогда как невербальная магия была частью обучения. То есть колдовать не произнося заклинание вслух для европейских магов было ещё более менее нормой, но о том, что можно колдовать без помощи палочек, если речь не о специально для этого разработанных видов магии, для них представлялось чем-то бессмысленным или как минимум очень сложным, чему надо обучаться самостоятельно.
Олаурон писал(а): 16 окт 2024 23:24 В Хогвартсе дети всё-таки учатся контролировать магию формализацией латинскими фразами, и не прямым управлением желаниями.
И да, и нет. Скорее дети в Хогвартсе учатся подгонять свои желания под заученные латинские (кстати не всегда) фразы. Или преобразовывать эти самые выученные фразы в новые конструкции для создания новых заклинаний или воссоздания старых, уже забытых, как и сделала Джинни по описанию восстановив летучемышинносопельный сглаз
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора
Аватара пользователя
Олаурон
Староста
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 24 май 2023 22:13
Пол: мужской
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государственное устройство магов

Сообщение Олаурон »

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 17 окт 2024 12:33Думаю тут дело в учителе. То есть Снейп хотел разом обучить Гарри одновременно и окклюменции, и невыразимым заклинаниям, ну и не удержался от соблазна поиграть в свою любимую игру "Поиздевайся над сыном Джеймса Поттера". Есть подозрение, что если бы окклюменцию Гарри преподавал Дамблдор, то всё выглядело иначе
Дамблдор: "Конфундо! Гарри, ты знаешь окклюменцию".
Насчёт Снейпа не знаю - он, вроде, не очень огорчился, когда Гарри щитовыми чарами залез в его детские воспоминания - ожидал этого. Если это издевательство, то уже с мазохизмом получается :)
Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 17 окт 2024 12:33Тут просто сила традиции, все европейские маги так или иначе колдуют только с помощью палочек. В постканоне Роулинг утверждала, что волшебники из числа американских индейцев палочками не пользовались, но выходцы из Европы тех из них, кто поступал в Ильвермони обучали именно привычной им палочковой магии. Тогда как невербальная магия была частью обучения. То есть колдовать не произнося заклинание вслух для европейских магов было ещё более менее нормой, но о том, что можно колдовать без помощи палочек, если речь не о специально для этого разработанных видов магии, для них представлялось чем-то бессмысленным или как минимум очень сложным, чему надо обучаться самостоятельно.
Традиции традициями, но невербалку осваивают, причём полностью переучиваясь в последние два года :wink:
Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 17 окт 2024 12:33И да, и нет. Скорее дети в Хогвартсе учатся подгонять свои желания под заученные латинские (кстати не всегда) фразы. Или преобразовывать эти самые выученные фразы в новые конструкции для создания новых заклинаний или воссоздания старых, уже забытых, как и сделала Джинни по описанию восстановив летучемышинносопельный сглаз
Т.е. рефлексы вырабатывают.
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»