HPForum.ru

Ну вот, а я думал всё закончилось...

>И в вышеперичисленном всё правда.

Очень сильный аргумент...

>Да нет. Он его создал(или, если угодно воссоздал) и только при нём он заработал нормально.

Откуда вы это взяли?

>При отце Петра торговля была приемлима - согласна. Но до уровня Петра ей далеко.

Число бы...

>Эх) А вот это уж смешно) Военных мануфактур много - да) Но далеко не всё.

Пример большой не военной мануфактуры не приведёте?

>Кому как)

Конечно, мы ведь в Европу стремимся только внешне )

>Не рабов, а людей. И простых и дворян. Флот был построен быстро, а продержался долго. Это где же вы вычитали что быстро сгнил? То, что многое строилось на костях, я не отрицаю.

По поводу сгнил, а вы посмотрите срок службы кораблей Петровского флота, или более современного Потёмкинского флота, у нас корабли строили очень плохие практически всегда...
А людей (граждан или хотя бы горожан) в России тогда не было, Рабы - это крепостные крестьяне если вы не поняли.

>Турция - ладно) Вы на остальное посмотрите)

И что мы там видим?

>Не только её) Народу ни горячо ни холодно? Интересно, откуда вы знаете? В то время вы жили?

А что тогда? Быт крестьянина того времени я себе представляю очень неплохо.

>Боюсь, что учебник надо читать вам(если мне неизменяет память за 7 класс)

Не бойтесь. Я его не собираюсь читать, вон там сколько глупостей написано.

>Да ну? Вы посмотрите как жили до и как после Петра.

До Петра лучше чем после него. Не зря его Антихристом прозвали...

>И это тоже)

А что ещё? Не скажете ли?

Ну и в заключение, поскольку ваши ответы окончательно потеряли содержательность и мы с вами неуклонно двигаемя к "сам дурак" то приведу какие-нибудь сслыки:

http://pbarch.nm.ru/bp/stat/analist/stat1.htm - вот хорошая статья

safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/iphras/library/monograf_kara.html - тоже хороший вторичный источник.

http://forums.airbase.ru/index.php?show ... 0168&st=15 - не ахти какой источник, но всё же тут про флот сказано очень хорошо, и про то материальное состояние в котором он был уже к 1727 году (через два года после смерти Петра) при том, что в Европе нормальным сроком службы корабля было 25-35 лет.

http://istreferat.popal.ru/printout1268.html - компилятивно, но интересно.


А вообще лучший источник, это диссертация Милюкова "Государственное хозяйство первой четверти XVIII века. Реформы Петра Великого" почитайте много для себя нового откроете.
Ну и конечно Ключевский с Костомаровым.

Если вам надо найду и ещё...

Теперь было бы вежливо с вашей стороны поделиться со мной, что же вы такое читаете кроме учебника за 7 класс и подобной литературы.

Я рад за ваше знание, оно, видимо, очень сакральное ибо не соответствует ни одному источнику. Например, приведённой мною карте.

Вы сами пишете, что вошла ЗССР, а потом приплетаете национализм. А Нижегородская область тоже входила как независимый субъект? Она ведь официально являлась частью РСФСР?

А уж в 36 году вообще никто никого не спрашивал.

Вероятно, Вам не известно, что до середины 13 века территории близ современного Черного моря и восточнее Днестра принадлежали все еще Галицкому княжеству? И только после прихода монгольских завоевателей ситуация изменилась. Заметьте, что на карте, приведенной Вами, не указан временной промежуток. И тем не менее, там заштрихованы отвоеванные территории.
Я основываюсь на карте Руси 12 века.
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus12.gif

Ваше замечание о Нижегородской области… Вот это деление действительно непонятное и необъяснимое. Сначала, все-таки, была страна, а потом ее уже делили и кромсали. Но национальные интересы общие, след. претензий быть не может.

Да, вошла ЗССР. Но, поскольку это объединение было насильственным, Грузия НЕ ПРИЗНАВАЛА себя частью союза. Национализм? Конечно «приплетаю». Это негативная черта характера нации, четко выделившаяся в те годы.
А с 36 года и Грузия, в том числе, «никого ни о чем не спрашивала».

Кстати, не делайте столь спешных выводов о моих знаниях. К сожалению, историю записывала не я.

Исключительно мое мнение - никому не навязываю но и доказывать мне обратное бесполезно - именно тов Ленин Сталин и к привели к сложившейся сейчас ситуации я считаю - основная трагедия пространства бывшего СССР - то что на протяжении долгих лет тут истребляли элиту и наконец истребили и привили лозунг шо любая кухарка может управлять государством и искали кадры "на помойке" как недавно выразился один известный политик и находили соответствующих А какие политики - такое и управление Создать систему они не могли все осуществляли методами подавления контроля и тд Что работает в Америке - там работает система система самовоспроизводится и каким-нить элементам развалить ее проблемно А в СССР не было системы там была власть которая управляла всем власть загнила - все развалилось А власть была обречена загнить потому как была с помойки А потом эти товарищи с помойки тесно спаялись с криминалом потому как одного поля ягоды вот и происходит у нас в СНГ всякая хрень
Сначала тут надо выращивать элиту с высоким уровнем развития и образования и народ уважающий закон а не кнут и пряник а уже потом говорить о демократии и тд Свободу мона давать только тому кто понимает что такое ответственность а не начинает творить беспредел как только ослабляется контроль

Никого выращивать не надо - сами вырастут! Вы поймите, нельзя вот так, просто взять человека и сделать из него Вашингтона или Александра II. Многовековой опыт монархии это доказывает - человек родился таким, каким родился. Изменить его принципиально нельзя. Другое дело, что надо ставить на руководящие должности не доярок, а действительно достойных людей - как раз таких, которые смогли родиться "какими нужно".
По поводу репрессий - не старались никого запугать или унизить, все гораздо банальнее. Нужны были дешевые рабочие руки. И этими руками были заключенные. А уж страх и культ личности - это как бы побочные явления.
А насчет Петра I... Знаете я очень уважаю этого правителя. Тут прозвучала фраза о том, что он провалил внешнюю политику по отношению к Турции. Поймите, что тогда не было внешней политики в том виде, в каком она есть сейчас. Была Турция со своими имперскими амбициями и была Россия, которая не хотела попасть под турецкое влияние. А еще была Швеция, от которой тоже было немало проблем. А еще Англия. И всем им очень хотелось урвать свой кусок в нашей стране (фигурально выражаясь - у кого-то были территориальные претензии, кто-то хотел строить здесь бизнес). После Петра появилась Россия, которая сама кого хочешь проглотит. И это факт.

Хотелось бы так невзначай заметить насчет культа личности Сталина и тоталитарной системы, сложившейся в годы его правления: а как вы думаете, когда столетиями у людей есть "Бог на небе и царь на земле", а потом все вдруг переиначивается в один миг, можно было допустить что-то другое? Когда буквально все до корня разрушили, а то, что осталось перевернули с ног на голову? Должен был быть ориентир, должен. И не просто партия и вся эта огромная бюрократическая машина со своими ВЧК, ГПУ, наркоматами и прочими и прочими, в которых можно с легкостью запутаться - с кого спрашивать в случае неудачи какого-либо проекта? кто виноват и что делать? Коллективная ответственность - это, как известно, полная безответственность. А тут есть не что-то такое абстрактно-непонятное, а вполне определенный человек. Просто? Ну да. И у этого вполне определенного человека всегда есть возможность "спихнуть" все неудачи на разные организации - "Головокружение от успехов", понимаете ли. А он остается непогрешимым - и за Бога, и за царя.
Тем не менее, это было, ИМХО, неизбежно, вернее, необходимо - "закрутить гайки", все упорядочить, разобрать все те завалы, что остались после революции и гражданской войны, собрать воедино всю империю, которая потихоньку разлагалась (Владимир Ильич, кстати, считал это делом бесполезным - пусть, мол, буржуи грызню за отколовшиеся части России устраивают, нам-то это ни к чему, мы-то знаем, что скоро свершится мировая революция, границы - те вообще к черту... и т. д. А "собиранием" земель занимался как раз-таки Сталин. И предлагал "План автономизации", который почему-то многим по вкусу не пришелся, хотя, опять же, ИМХО, был весьма практичен).
И если бы не тоталитаризм, то навряд ли были бы достигнуты все те успехи. А вы говорите исключительно о недостатках сталинской модели управления.

Я не говорю о недостатках! Просто... Ну скажем так, СССР был постороен на костях. Никто и не спорит, что постороен он был добротно. И те 10 миллионов, что погибли в ГУЛАГе погибли не просто так - их усилиями (а так же усилиями тех миллионов, кто выжил) создана гигантская страна, заложен фундамент будущего процветания. И сейчас спор идет в основном о том - "стоила ли овчинка выделки"? То есть, надо ли было убивать те 10 миллионов или могли обойтись без этого. Я склоняюсь к тому, что стоило. Но... Но как представлю себя на месте тех людей - сразу не по себе становится.

F.B.I., почитай Архипелаг ГУЛАГ и уясни, какой именно фундамент был заложен.

Flyer, я читал все книги Солженицына, и не на один раз. И все они лишь подтверждают теорию индустриализации. Кроме того, у меня к ним много вопросов - я конечно понимаю, что Александр Исаевич прошел через ад, но все-таки... Некоторые его сюжеты попахивают откровенной ложью. Не все, разумеется!

А можно о сюжетах подробнее. Какие именно?
К слову, мне от одного вопроса "стоила ли овчинка выделки" уже не по себе, ну и склояюсь я к тому, что нет.

Никто и не спорит, что постороен он был добротно.

Если бы он был построен ДОБРОТНО, он бы не развалился сам собой.

Stephan_S, он не развалился сам собой. Его развалили. Главы всего лишь трех республик. Остальные вообще перед фактом поставлены были.

Да, только собирался это написать. Стефан, если можно за 15 миллионов долларов свергнуть власть в Украине, причем в ситуации, когда половина страны эту власть поддерживает (за Януковича проголосовало почти пол страны), когда улучшается экономическая ситуация (Янукович премьер был неплохой, Тимошенко ему и в подметки не годится). Поставить на место президента человека, лицо которого детям до 7 лет вообще нельзя показывать. Пустить слух о том, что его травили и до сих пор искать виновных (неужели у Ющенко столько поваров, что трудно найти хотя бы исполнителя). И переориентировать Украину на запад, при всей глупости этого шага (Украина - газовый придаток России. Это факт. Этой зимой она замерзнет. Это предсказывают большинство аналитиков. Что там случиться я не знаю). Так вот, если все это можно сделать за 15 миллионов, то так ли трудно развалить страну за власть над ней, пусть и разделенной на куски. Да еще в тот момент, когда все люди мечтали о свободе не до конца понимая чем это грозит.
Flyer, начнем с главного - с психологии людей. Ты считаешь, что люди говорили Солженицыну правду (Архипелаг ГУЛАГ написан именно со слов людей)? И не привирали? И не клеветали на своих обидчиков? И не преувеличивали? Я когда-то писал на эту тему реферат, в котором рассчитывал сколько человек за сутки проходит через одного следователя. Точно уже не помню, но много, больше 20. Так вот, это каким же надо быть садистом, чтобы упоенно изо дня в день мучить по 20 человек? И главное, где набрали армию этих садистов? Нет, многие заключенные преувеличили свои злоключения, причем сильно.
Далее, два факта, противоречящих друг другу. Факт первый - заключенных было так много, что камеры набивались как автобус в час пик. Камер не хватает. Факт второй - рассказ о пытке сном. Человека сажают на стул, посреди камеры и он должен там сидеть не засыпая. Если заснет - вбегает охранник и начинает его бить. Простите! То есть садисты надзиратели все-таки находили свободные камеры для одного человека, что бы поглумиться над ним. Нет, я не говорю что все было чудесно, просто темные времена люди склонны чернить еще больше. И, почти через 70 лет, 1937 год у нас считают Армагедоном. По улицам ходят черти-чекисты и хватают всех, кого увидят. А люди в страхе прячутся в землянках.

F.B.I., подробнее я отвечу чуть позже, а пока так.
И садистом особым быть не надо, чтобы мучить изо дня в день 20 человек.
Каждый следователь знал, что, если он недоберет до плана столько-то и столько-то человек, то сядет в камеру рядом с ними.
Очень эффективный стимул.
О пытках бессонницей.
Вряд ли мучали всех подряд. Но для особых людей, признания которых потом должны были лечь в основу громких процессов, я думаю, находлись бы и отдельные камеры.

F.B.I. писал(а): И не привирали? И не клеветали на своих обидчиков? И не преувеличивали?<...>
просто темные времена люди склонны чернить еще больше.

Все это, конечно, так, но отсутствие красочных описаний не уменьшит числа уничтоженных и работавших в лагерях. Ты тут говорил, что нужна была дешевая рабочая сила. А расстрелы? Зачем тогда массовые расстрелы? И если уж нужна именно рабочая сила, зачем гноить великих ученых, поэтов, писателей, актеров?

Вот, кстати, насчет расстрелов тоже много белых пятен. Ну, начнем с кадровых чисток - были люди, которых нужно было именно расстрелять - бывшие чекисты, начальники мелкого и среднего пошиба, ну и так далее. Короче те, кто держал власть. И если бы они держали ее слишком долго, то пошатнули бы фундамент власти Сталина. Плюс война - когда заключенных трудно и нецелесообразно вести для работ за Урал. Вот за счет этого люда и появилась большая расстрельная цифра. Обычного же человека, это не касалось - ему давали от десяти до 25 лет и в лагеря.