Исторические дебаты

[Lady Astrel]

NokkaZanie, с одной стороны - возможно. А с другой? Почему, например, во всех учебниках будет написано, что галлы - варвары, чуть ли не вчера с деревьев слезли, а если почитать Цезаря "Записки о галльской войне", то выяснятся очень интересные вещи. Почему все издания "Хождения за три моря" Афанасия Никитина даны в переводе на русский язык, хотя Никитин мог посреди фразы перейти на тюркский? И, наконец, почему так трудно найти, каким образом составлялась существующая хронология? У кого-нибудь есть книга Жана Бодена "Метод лёгкого изучения истории"?

[NokkaZanie]

Lady Astrel, да пчему, пчему-вот налицо пример скрытой мотивации xD
во первых, верить цезарю так же беспочвенно как верить мне. или кому нить другому. все преследуют личные интересы.
афанасия никитина никто бы не смог щас прочитать, как и войну и мир без сносок с переводом))
варвары - этим именем греки называли всех, не принадлежавших к их народности, придавая ему оттенок пренебрежения: им казалось, что эти люди говорят «bar-bar-bar».

видите как все запутано в наших головах. как с такой путаницей еще заниматься прояснением давних событий внешнего мира, я не знаю.

Мистер Браунлоу, философия стоит выше математики, по крайней мере, в силу своей более высокой сложности. если смотреть с таких позиций-то все неабстрактные науки есть суть лишь ремесла.

[Старый ронин]

NokkaZanie, с одной стороны - возможно. А с другой? Почему, например, во всех учебниках будет написано, что галлы - варвары, чуть ли не вчера с деревьев слезли, а если почитать Цезаря "Записки о галльской войне", то выяснятся очень интересные вещи. Почему все издания "Хождения за три моря" Афанасия Никитина даны в переводе на русский язык, хотя Никитин мог посреди фразы перейти на тюркский? И, наконец, почему так трудно найти, каким образом составлялась существующая хронология? У кого-нибудь есть книга Жана Бодена "Метод лёгкого изучения истории"?

В трех словах - Нельзя объять необъятное .
А в десятке слов - потому что на это "нельзя объять" накладываются всякие культурные традиции (не к ночи будь помянуты), которые вполне могут заменить уже существующее (среди специалистов) знание чёрт-знает-чем, в чём вынужденный неспециалист в данном вопросе (например, ответственный редактор учебника какой-нибудь, учившийся давно и в педВУЗе) не сомневается.
Иногда бывает занятно проследить корни этого чёрт-знает-чего.

[NokkaZanie]

дада! абсолютно с вами согласен! одно из моих любимейших занятий, если признаться))
но я разумеется, отдаю себе отчет в своей некомпетентности, (возможно в отличие от обладателей дипломов) поэтому не выношу свои размышления как истины на свет божий. а тех кто учебники пишет, вообще бы, подверг суровому воздействию (речь не о алгебре и физике в данном случае.)

[Старый ронин]

Мистер Браунлоу, философия стоит выше математики, по крайней мере, в силу своей более высокой сложности. если смотреть с таких позиций-то все неабстрактные науки есть суть лишь ремесла.

Знаете, я смоотрю просто:
Науки изучают объективную - то есть существующую независимо от изучателя - реальность. А кто видел математику, независимую от математика?
Про философию уж не говорю....

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

дада! абсолютно с вами согласен! одно из моих любимейших занятий, если признаться))
но я разумеется, отдаю себе отчет в своей некомпетентности, (возможно в отличие от обладателей дипломов) поэтому не выношу свои размышления как истины на свет божий. а тех кто учебники пишет, вообще бы, подверг суровому воздействию (речь не о алгебре и физике в данном случае.)

Тех, кто учебники пишет... Меня (я не вру!!!!) давно - со школьного возраста - интересует вопрос: Кто (не по именам, по устройству башки) пишет иные учебники или (и) примечания в книжках! Там такие перлы попадаются...

[NokkaZanie]

это как сказать))) хехе независимо от изучателя))) вы знаете, мне кажется такого не бывает)))наблюдатель формирует систему.

[Lady Astrel]

варвары - этим именем греки называли всех, не принадлежавших к их народности, придавая ему оттенок пренебрежения: им казалось, что эти люди говорят «bar-bar-bar».

Я это знаю. В данном случае я употребила это слово в значении "дикари", а не как название не-греков.
Цезарю, конечно, можно не верить, но он, например, описывает корабли галлов, которые мощнее римских и пригодны для плаванья в океане. Вооружение галлов - это ведь от них римляне заимствовали гладиус (не название, а сам меч).
Впрочем, это не важно. Но почему в таком случае одним летописям верят, а другим - нет?

афанасия никитина никто бы не смог щас прочитать, как и войну и мир без сносок с переводом))

А кто мешает выпустить издание со сносками? Текст Толстого никто не правит, написал он по-французски - так это и идёт во всех изданиях.

[NokkaZanie]

Lady Astrel, личные интересы. миром правят личные интересы. от интинктов до сознательных желаний.

ну это дуаль, я привел описание, потому что не мог стопроцентно сказать какой смысл несет варвары. и так со всеми сложными мыслями, их всегда могут понять не так как задумывалось(;

что до римского флота, насколько я помню, или знаю, (все одно - не образование, а лажа) у римлян с флотом было не очень. у них сухопутно было хорошо. и то сенат оч не любил деньги тратить, а на содержание флота нужны большие деньги, поэтому тот же цезарь в молодость свою одалживал по поручению лукулла кажется корабли у никомеда.

со сносками печатать дороже. опять личный интерес, теперича денежный. хотя вооозможно и политическая сторона-представление никитина русским мужичиной в лаптях, отдаление от азии, не-изучение массами тюркских наречий... скрытая мотивация)

[Старый ронин]

варвары - этим именем греки называли всех, не принадлежавших к их народности, придавая ему оттенок пренебрежения: им казалось, что эти люди говорят «bar-bar-bar».

Я это знаю. В данном случае я употребила это слово в значении "дикари", а не как название не-греков.
Цезарю, конечно, можно не верить, но он, например, описывает корабли галлов, которые мощнее римских и пригодны для плаванья в океане. Вооружение галлов - это ведь от них римляне заимствовали гладиус (не название, а сам меч).
Впрочем, это не важно. Но почему в таком случае одним летописям верят, а другим - нет?

Печальное подтверждение невозможности объять... и т.д. А также - культурных традиций. Даже таких, как где искать данные.
Те же "дикие-предикие" галлы, "свирепые" скандинавы (образцово-показательно представленные в фильме - уже довольно старом - "Викинги", режиссера не помню) давно уже "вымерли" в представлениях специалистов, и "не столь дикие" (а поближе - судя по сумме сведений - к реальности) "обитают" даже в популярных книгах. Но если бы книги с "предыдущими" данными вымирали, как мамонты... Но они продолжают существовать, и восприниматься - совершенно искренне! - как вполне, по-современному, обоснованные.
Тут уже включается даже такая вещь, как везение.
(Если честно, мамонтов-то мне жаль.)

[Lady Astrel]

у них сухопутно было хорошо.

Да не сильно. Практически все типы вооружений были заимствованы у "диких" соседей.

Да, фразы про исчезнувшие народы мне тоже "нравятся". Лучше них может быть только формулировки типа "сарматы сменили гуннов"(не настаиваю на очерёдности, показываю суть)

[Старый ронин]

[... хотя вооозможно и политическая сторона-представление никитина русским мужичиной в лаптях, отдаление от азии, не-изучение массами тюркских наречий... скрытая мотивация)

Во-первых, NokkaZanie, кончайте печалиться на отсутствие диплома.
Систематическое образование - вещь, конечно, полезная, кто бы сомневался (я не буду), но может нести и "систематические свихи".
Во-вторых, пример такого "свиха" - как раз с "Хождением".
Кто его читал (свежим взглядом), да еще читал примечания (как это "Хождение" сохранилось: Никитин помер в пути, друг его тетрадь с собой взял, и т.д.), вряд ли усомнится, что это - дорожные записки купца. Но как после этого читаются (приложенные к тексту "Хождения" в издании Литпамятников) высокоученые статьи, где особенности текста анализируются с той позиции (далее - по памяти), что-де "в Средние века люди ничего не делали просто так, а в рамках традиции, что текст мог быть написан только в форме "жития", "паломничества", и т.д., и т.п.".
Словно наши предки не жили, а отрабатывали материал для будущих историков.

Как ехидничал мой покойный дядя (археолог), в каменновековых наскальных изображениях обязательно видят что-то ритуальное.
А там может быть что-то типа "Маша плюс Коля равняется Поймаю - Убью!!!!!" На до-письменном уровне.

[Lady Astrel]

А там может быть что-то типа "Маша плюс Коля равняется Поймаю - Убью!!!!!" На до-письменном уровне.

Угу! Сейчас это называется "граффити"

[NokkaZanie]

Мистер Браунлоу, хвала небесам, это то что меня не тревожит) (я о дипломе) о знаниях я б еще подумал бы тревожиться или нет, а диплом однозначно найн.

где искать данные

(=
эти я взял с вики-для наглядности-историю пишут победители, то есть единственные источники т.к. сказать. а скоро вики и ей подобные проекты превратятся в единственную используемую механизму. и останется 2% особо ученых которые будут знать как правильно говорить звонит или звонит. а остальные 98% будут знать что правильно как в вики написано (кот. они сами и писали).
а про варваров мне папа в детстве рассказывал, и про вандалов тоже. но не всем же так везет в раннем детстве)))

[Lady Astrel]

Итак, в одной из тем этого форума зашёл разговор о моральной оценки деяний исторических личностей. Мы немного обсудили Троцкого (вернее, обменялись парой постов) и в конечном итоге Мистер Браунлоу предложил вернуться к обсуждению исторических тем. Тему ближайшей дискуссии давайте сформулируем следующим образом:

Революция 1917 года в России: почему так вышло?

(PS Замечания по корректировке темы дискуссии приветствуются и принимаются)

[Мохнатый]

Сложный вопрос, хотя конечно все может быть!

[Старый ронин]

Революция 1917 года в России: могло ли быть иначе?

Я бы предпочёл что-нибудь в таком стиле:
Революция 1917 года в России: почему так вышло?
Потому что боюсь (на основании опыта трёпа на такие темы), что предложенная формулировка может подталкивать на альтернативно-исторические построения типа: Что было бы, если бы Ленину (Витте, Столыпину, Николаю Второму и т.д.) в 19.. году упал на голову кирпич?

[Lady Astrel]

Мистер Браунлоу, да, так лучше. Сейчас исправлю.

Так что давайте обойдёмся без кирпичей на голову, банановых шкурок на полу и прочих случайностей.

[Paradox]

А может быть: Революция 1917 года в России: причины и последствия. Тем самым можно было развернуть беседу в более широком диапазоне. А по поводу кирпечей, это откровенный флуд. Мне кажется боясь "тупых" и не в тему постов, не стоит подгонять название темы.

А теперь по тему: Дискутировать можно до бесконечности))) Интересный факт: востание на броненосце в 1917 году носило не революционный характер. Всем известно почему произошло там востание. Но во время бунта один из матросов предложил поднять красное полотно и никто не был против. Народ сам шёл к революции, ибо был изнемождён первой мировой войной, он хотел мира и надеялся, что революция этот мир даст. Тем более, что революционеры обещали благополучие и равенствои и т.д..
Припоминается, что революцию совершила та кучка людей вроде даже)) Царь иог конечно пресечь это, но я не припомню его действий, помню что он просто сложил с себя полномочия.

Развиваем тему, не стесняемся=))

[Lady Astrel]

Николай II отрёкся от престола в марте 1917 г., так что к моменту Октябрьской революции власти, даже номинальной, у него не было.
NeBeL, ты имеешь в виду восстание на "Потёмкине"? Так оно было малость пораньше, в 1905 г.

[Старый ронин]

А может быть: Революция 1917 года в России: причины и последствия. Тем самым можно было развернуть беседу в более широком диапазоне. А по поводу кирпечей, это откровенный флуд. Мне кажется боясь "тупых" и не в тему постов, не стоит подгонять название темы.

А теперь по тему: Дискутировать можно до бесконечности...

Припоминается, что революцию совершила та кучка людей вроде даже)) Царь иог конечно пресечь это, но я не припомню его действий, помню что он просто сложил с себя полномочия.

Развиваем тему, не стесняемся=))

Согласен, можно развернуть беседу в более широком диапазоне. Но диапазон - неизбежно, будет оч-чень широким (провоцируя распад на подтемы ).
Например: царь и революция.

Вот набросочек:
Никто, вроде, не сомневается: Николай Второй был слабыи монархом. Но - мог ли тогда появться монарх сильный?
Смотрим: До 1905-го года власть царя в России была абсолютно бесконтрольной. По закону . Царь сам набирал себе советчиков и т.д. - и не было никакого механизма даже обсуждать положение, если не было на то Высочайшей Воли. И так - последние (до революции) 200 лет.
Но такая "вертикаль власти" имеет одно свойство, типа капкана: Если получатель информации сам и информацию получает, и механизм получения контролирует - не рискует ли он получать то, что хочет, а не то, что есть? В конце концов, "до верхов" доходила информация, заданная и структурой чиновничества (до сего сложившейся), и запросами "верхов" (исходя из их понимания, чего, собственно, спрашивать). Так адекватно ли пр дворе понимали ситуацию?
Во-вторых, одна (на мой взгляд, очень важная) особенность русской (образованной) культуры:
По форме она - европейская. Но - с начала 19-го века (а кое в чем - и ранее) - целая куча особенностей русской жизни была не только не принятой в Европе, но - как бы это сказать - в Европе неприличной. До 1860-го года - откровенное рабство, потом - резкое различие в правах сословий (включая ограничения, в Европе не принятые, типа разрешительной паспортной системы), всегда - помянутая бесконтролтная власть. Отсюда - ещё с Николая Первого - официальное мнение, что у России - "особый путь" (и европейские социально-экономические понятия - нам не указ). То есть даже "опытом делиться" было трудно.
Опять же - монархия существовала безбедно до-олго. То есть "верхушка" была в этаком "тепличном состоянии" (если кого и боялись - так только друг друга, по-родственному ).
Так что получается? Поводов беспокоится "наверху" особых (до поры) не было, общий настрой - что у нас не как у людей, "всё образуется", подбор советников "по вкусу" поддерживал монарха (опять же до поры) в представлении, что он достаточно компетентный и "всё понимает"... Как тут было вырасти деятелю для грозной эпохи?

Тут каждую мою фразу можно оспорить - и о ней поспорить .

А ведь ждут и такие темы, вроде:
Почему в России политический мыслитель - или лежебока, или экстремист?
Столыпин дело делал или дров наломал?
И так далее, и тому подобное.

Ну как, будем ввязываться?

[Lady Astrel]

Ну как, будем ввязываться?

будем, почему бы нет.

Николай II, про которого сейчас только что ни дифирамбы поют... Хоть бы кто объяснил, за что канонизировали гражданина Романова!
Вот несколько высказываний о нём:
Генерал Драгомиров: "Сидеть на престоле годен, но стоять во главе России не способен." Самое меткое высказывание! Как известно, каждый родится с задом, годным для сидения на троне.
Юрист Кони: "Его взгляд на себя, как на провиденциального помазанника божия, вызывал в нем подчас приливы такой самоуверенности, что ставились им в ничто все советы и предостережения тех немногих честных людей, которые еще обнаруживались в его окружении… Трусость и предательство прошли красной нитью через всю его жизнь, через все его царствование, и в этом, а не в недостатке ума и воли, надо искать некоторые из причин того, чем закончилось для него и то, и другое… Отсутствие сердца и связанное с этим отсутствие чувства собственного достоинства, в результате которого он среди унижений и несчастья всех близко окружающих продолжает влачить свою жалкую жизнь, не сумев погибнуть с честью"
Министр внутренних дел Святополк Мирский: "Царю нельзя верить, ибо то, что он сегодня одобряет, завтра от этого отказывается".
Министр финансов России Витте: "Ничтожный, а потому бесчувственный император. Громкие фразы, честность и благородство существуют только напоказ, так сказать, для царских выходов, а внутри души мелкое коварство, ребяческая хитрость, пугливая лживость"

В общем, продолжать можно долго. Николай не мог ни выбрать себе толковых помощников, ни прислушиваться к советам тех толковых, которые ещё были. Назначая министром Коковцева, Николай II спросил прямо: "Надеюсь, вы не будете заслонять меня так, как это делал Столыпин?"

То есть, всё царствование Николая II - это движение к революции. А вот начало этого движения я бы отнесла к убийству Александра II.

[Старый ронин]

Ну как, будем ввязываться?

будем, почему бы нет.
То есть, всё царствование Николая II - это движение к революции. А вот начало этого движения я бы отнесла к убийству Александра II.

Сползём мы, не иначе, к нелюбимому нынче "историческому материализму"
Почему началась охота на Царя-Освободителя, а общество - в лучшем случае - заинтересованно следило?
А почему царь-батюшка, по сути дела, цинично кинул "освобождённое крестьянство"? (Увы, я НИЧЕГО не знаю о дореформенном статусе всяких там "государственных крестьян", "черносошных крестьян" и "вольных хлебопашцев".) Почему он превратил вчерашних рабов во "временно-обязанных" на до фига лет, и при этом с землёй то ли по минимуму, то ли чуть ни сразу - ниже прожиточного минимума?
Отчасти, потому, что при "недоразвитости капитализма в России" власти просто не знали (ИМХО), как им казну полнить без привычного поземельного (или какого там?) налога, а при полной "неразвитости парламентаризма в России" власти никакие господа-буржуи не могли подсказать, на чём деньги навариваются?
Отчасти - потому, что ближнее (а дальнего не было ) царёво окружение на много процентов состояло из "социал-паразитов", которые привыкли иметь от имений, а в эти самые имения если и заглядывали, то зайцев гонять и "коньяки шампаньские" откушивать?
Оттого, что - при, опять-таки, никаком парламентаризме в России - Царю-Освободителю и не на кого опереться было, кроме оравы вельможных социал-паразитов, которых обижать-то опасно? (Опыт истории показывает, что могут и табакерочкой... по-семейному, без лишней огласки )?

А ведь Царь-батюшка не только мужичка невольно обидел (но это - дополнительный разговор).

[Lady Astrel]

Чисто для уточнения. На момент отмены крепостного права крепостные составляли 35-37% населения страны, а не как любят говорить, что типа, большинство.

Почему он превратил вчерашних рабов во "временно-обязанных" на до фига лет, и при этом с землёй то ли по минимуму, то ли чуть ни сразу - ниже прожиточного минимума?

А тебе (можно всё-таки на "ты", а?) не кажется, что подобную реформу нельзя проводить рывком? Меняется сложившаяся система землепользования, меняется система налогообложения. И как понять "по минимуму/ниже прожиточного минимума"? Землю так не считают, там урожайность учитывается. 10 га в Вологодской, скажем, области и 10 га на Ставрополье - это огромная разница.
Насчёт парламентаризма соглашусь. Замечу только, что в европейских странах монархи опирались на города, жившие по магдебургскому праву и традиционно враждовавших с господами-феодалами (из которых потом и выросла знать), а в России этого не было.

(Опыт истории показывает, что могут и табакерочкой... по-семейному, без лишней огласки )?

Как показывает история, табакерочка в височек, шарфик за шейку или вульгарно на плаху - это как раз участь слабых либеральных монархов, не способных справиться ни с боярской/дворянской вольницей, ни с образованщиной. Все монархи, которые вошли в историю как тираны, умерли своей смертью

[Старый ронин]

Боюсь, теме суждено вылезть из формата коротких реплик и перейти к длинным "домашним заготовкам".
А пока - "реплики".
Насчёт "земли по минимуму" - точных цифр у меня, к сожалению, нет. Но в любопытной книжке "Выбирая свою историю" (потом вспомню авторов), в главе о Реформе, цитируется кто-то из "знающих дело" (министр какой-то, вроде), что в среднем по России (дальше - в книге неясно изложено) мужику (то ли на "рыло населения", то ли средней семье) для выживания - без учета выплаты податей - нужно 3-4 десятины (кстати, сколько это?). Южнее - соответственно меньше, севернее - до двух раз больше. А получили они - в среднем - десятин по 7 (напоминаю: в книге изложено неясно, и я не могу сказать, получили ли крестьяне столько земли, что через полвека её стало, с учетом роста населения, всего ничего, или их сразу кинули).
Насчёт же "сильного" или "слабого" монархов - опять-таки, по своей эрудированности "заинтересованного чайника" я могу только строить предположения (по обрывкам данных) о том, в каких условиях жили-поживали "российские верхи", и решать вопрос, могла ли там вообще воспитаться "сильная личность", способная мобилизоваться на добывание данных (в том числе и непривычных, даже "неприличных"), принятие решения, и проведение его в жизнь без страха обидеть "шер папА", "шер мамА" или ещё каких "шеров".
(Подозреваю, что там таким появиться было трудновато.)

(Да, насчёт "неприличных" решений :
В старом "Плейбое" была такая картинка:
Из типичного тронного зала выходят два типичных испанских гранда (как водится: короткие плащи, шпаги, воротники с колесо). А сквозь дверь зала виден - на троне - типичный испанский король в стадии крайнего остервенения.
Разговор грандов:
- Чего это наш старик так взбеленился?
- Ерунда! Я просто предложил ему монархию отменить.)

[Lady Astrel]

десятины (кстати, сколько это?)

Если верить Википедии,
1 десятина = 2400 саженям² = 10 925,4 м² = 1,0925 га
Действительно, туманно сказано. Если надо 3-4 десятины (где? на юге? на севере? в центральной части?), то среднее число 7 - это много...

Ну, вылезем из формата коротких реплик, а что делать? Тема такая. Сама не люблю длинные посты, но это ж интересно.